Наше 5 ое поколение

1. Aaz, можно тут я вмешаюсь в беседу?

2. Дальность обнаружения зависит НЕ ТОЛЬКО от излучаемой мощности, но и от...
А таких отличий у РЛС может быть дофига.

 

1. Да запросто! Похороны - за свой счет...

2. Таки повторяю еще раз: есть две ФАР. Одна - для Су-27, другая - для МиГ-29. Обе они набраны из одних и тех же модулей, сделанных на "Фазатроне". Естественно, что "вычислительная" часть РЛС тоже идентична. Как видите, ситуация более чем реальная - это отнюдь не сфероконь в вакууме...
Вопрос: будет ли в таком случае излучаемая мощность (а также все обусловленные ею хар-ки) полностью определяться раскрывом антенны?

ЗЫ А про то, что "наука умеет много гитик" я вообще-то в курсе...

2. ...есть две ФАР. Одна - для Су-27, другая - для МиГ-29. Обе они набраны из одних и тех же модулей,...

 

уточняющий вопрос - из одинаковых модулей или же из модулей одного размера одного размера ?

уточняющий вопрос - из одинаковых модулей или же из модулей одного размера одного размера?

 

Именно, что одинаковых. Насколько мне говорили на том же "Фазане", основная проблема - добиться в производстве стабильности параметров модулей. С учетом того, что модуль - это "слоеный пирог", требуется длительная и дорогостоящая отработка. Поэтому разработка двух модулей в одном типоразмере - непозволительная роскошь...

Привет!

1. ОК, вот есть конкретная ФАР (данные списаны с плаката на МАКСе):
длина волны - 3 см, ширина ДН - 3 градуса = 0.051 рад.
Берем тот же коэффициент 0,89.
Итого подставляем и получаем примерно d=0,52 м. А на плакате диаметр изл. раскрыва - 0.7 м.
Кол-во излучателей в решетке - 813. Ошибка не великовата?

 

Нет. d - эффективная длина раскрыва, т.е. теоретическая величина.
Реальный размер антенны несколько больше.

2. Вот тут я позволю себе по-дилетантски не вполне согласиться.
Через каждый модуль ФАР можно прокачать некое макс. кол-во энергии
(оно определяется уровнем технологий). Чем больше размер
антенны, тем больше в нее можно упихать тех самых модулей
(при равенстве их размеров, но в рамках "истребительных" ФАР
они едины для всех типоразмеров антенн).
Соответственно, мощность РЛС напрямую определяется ее размерами.
Где ошибка в рассуждении?

 

А полагаю, вы имеете ввиду АФАР ?
Где каждый модуль является приемником-передатчиком.

3. У "Гаммы" излучаемая 12.5 кВт. У "Пртивника" даже поболее - 14 кВт
(но это "неофициальная" цифра). Значения "сигнал / шум" не дают,
но вот коэфф. подавления по "местникам" у них
одинаков - 50 дБ (это косвенную оценку дает?)

 

Нет, пороговое соотношение зависит от очень многих вещей.
Например, от коэф. шума усилителя в приемном тракте.

Привет!

Дальность обнаружения зависит НЕ ТОЛЬКО от излучаемой мощности,
но и от характеристик приёмной/передающей части - коэффициента
усиления антенн, эффективных площадей антенн, шумовых характеристик
приёмного тракта и прочая, и прочая, и прочая.

 

Дальность обнаружения зависит от след. величин:
1. Мощность излучения.
2. Коэффициент усиления антенны (связан с ее площадью).
3. КПД трактов (приемного и передающего).
4. Пороговое соотношение сигнал/шум. (или пороговая мощность)

Все перечисленное вами сводится к этим 4 величинам.

1. d - эффективная длина раскрыва, т.е. теоретическая величина.
Реальный размер антенны несколько больше.

2. А полагаю, вы имеете ввиду АФАР? Где каждый модуль является приемником-передатчиком.

3. Нет, пороговое соотношение зависит от очень многих вещей. Например, от коэф. шума усилителя в приемном тракте.

 

1. Тогда получается, что реализовать тот самый 1 град. на антенне менее 1.6 м невозможно. Даже у Су-27, ЕМНИП, только 1,2 м. И тут же пишется, что 1 град. есть стандартное требование к бортовой РЛС. Где истина?

2. ИМХО, это справедливо и по отношению к ПФАР - ибо и проходной и отражательный ф/вращатель все равно не могут "прожевать" больше определнного кол-ва энергии - просто поплавятся...

3. Еще раз: я, в общем, в курсе... Вопрос был несколько другой: в какой степени коэфф. подавления "местников" может служить критерием "качества" приемника?

Дальность обнаружения зависит от след. величин:
1. Мощность излучения.
2. Коэффициент усиления антенны (связан с ее площадью).
3. КПД трактов (приемного и передающего).
4. Пороговое соотношение сигнал/шум. (или пороговая мощность)

 

ага, и всё ?

ну к примеру - дальность зависит еще от ЭПР цели. Которая, в свою очередь, зависит от частотного диапазона. Т.е. опять же от характеристик станции.

Впрочем это так, спор вхолостую, придирки. Не суть важно. Пусть будет называться вашими терминами.

P.S. У меня по антенно-фидерным устройствам было тоже что-то... давненько, правда

Привет!

1. Тогда получается, что реализовать тот самый 1 град. на антенне менее 1.6 м
невозможно. Даже у Су-27, ЕМНИП, только 1,2 м. И тут же пишется, что 1 град.
есть стандартное требование
к бортовой РЛС. Где истина?

 

У Н001 ширина ДН 1 градус ?
Цифру в 1 градус я взял как типичную для РЛС.

К тому же у Н001 антенна Кассегрена, а там коэф. k будет несколько меньше.

2. ИМХО, это справедливо и по отношению к ПФАР - ибо и проходной
и отражательный ф/вращатель все
равно не могут "прожевать" больше определнного кол-ва
энергии - просто поплавятся...

 

Проблема имеет место быть.
Однако, при проектировании размер антенны определяется
потребным коэф. усиления (т.е. шириной ДН), а затем
пытаются в этот размер упихать потребное число модулей.

3. Еще раз: я, в общем, в курсе... Вопрос был несколько другой:
в какой степени коэфф. подавления "местников"
может служить критерием "качества" приемника?

 

Гм. Не могу сказать.

Привет!

ага, и всё ?

ну к примеру - дальность зависит еще от ЭПР цели. Которая, в свою очередь,
зависит от частотного диапазона. Т.е. опять же от характеристик станции.

 

Вы правы. Про ЭПР то я забыл...

P.S. У меня по антенно-фидерным устройствам было тоже что-то...
давненько, правда

 

Мои знания ограничены 2 семестрами.
Сюда бы разработчика.

1. У Н001 ширина ДН 1 градус ?

2. Цифру в 1 градус я взял как типичную для РЛС.

3. Однако, при проектировании размер антенны определяется потребным коэф. усиления (т.е. шириной ДН)

 

1. "Я его, извиняюсь, не вешал..." (с - Швейк)

2. Таки у кого она такая, если "типичная"?

3. Кгхм... Вообще-то на практике диаметр антенны бортовой РЛС есть компромисс, получаемый в результате длительного и напряженного мордобоя между "самолетным" и "радарным" КБ. А уж потом в этот диаметр РЛСники впихивают то, что смогут...

2. Вот тут я позволю себе по-дилетантски не вполне согласиться.
Через каждый модуль ФАР можно прокачать некое макс. кол-во энергии (оно определяется уровнем технологий). Чем больше размер антенны, тем больше в нее можно упихать тех самых модулей (при равенстве их размеров, но в рамках "истребительных" ФАР они едины для всех типоразмеров антенн). Соответственно, мощность РЛС напрямую определяется ее размерами.
Где ошибка в рассуждении?

 

Все правильно, но только для АФАР.
В ФАР к фазовращателям подводится энергия от одного источника через волноводы. Мощность ФАР упирается в этот источник и от размеров не зависит.
А у АФАР каждый модуль антенны излучатель и приемник, чем больше их натыкать, тем большую мощность можно сфокусировать.

Если тут есть специалисты по антеннам, то поправьте если что не так.

Мощность ФАР упирается в этот источник и от размеров не зависит.
Если тут есть специалисты по антеннам, то поправьте если что не так.

 

А неспециалистам можно?
С чего Вы взяли, что все упирается именно в последний каскад усилителя? Надо будет - поднимут мощность...

А неспециалистам можно?

 

Можно

С чего Вы взяли, что все упирается именно в последний каскад усилителя? Надо будет - поднимут мощность...

 

Я думаю, что проблема создать шибко мощный источник излучения.
А в АФАРе ее обходят размазываю мощность на множество гораздо менее мощных источников.
И, на сколько я понимаю, фазовращатели ФАР пассивные элементы. Собственно этим ФАР от АФАР и отличается.
Опять напоминаю, что я не специалист и могу ошибаться.

Вообще-то, насколько помню "основную формулу р-локации", диаметр антенны дает прирост дальности обнаружения независимо от увеличения мощности..
//не специалист, в общем порядке АИ когда-то изучал//

Можно
Я думаю, что проблема создать шибко мощный источник излучения.
А в АФАРе ее обходят размазываю мощность на множество гораздо менее мощных источников.
И, на сколько я понимаю, фазовращатели ФАР пассивные элементы. Собственно этим ФАР от АФАР и отличается.
Опять напоминаю, что я не специалист и могу ошибаться.

 

Ну в общем таки-да, ошибаешся. Если бы проблема была только в источнике, то мощность радара бы мало зависила от его аппертуры. Характеристики же реальных радаров вроде не поддерживают эту теорию. В самолёте всегда гораздо легче найти лишний объём чем излучающюю поверхность. К тому же, при этом было бы возможным резко повысить мощность радара применив несколько источников - например, один источник на левую полусферу, другой на правую. Если делать в "лоб" то получилось бы 2 радара, каждый мощностью с оригинал. Конечно, размер приёмной поверхности для каждого радара бы уменьшился в 2 раза (если не морочится с интеграцией сигналов, что вообще-то на нынешнем уровне уже не проблема, см. АФАР), однако это была бы небольшая цена за общее увеличение мощности и гибкости (ЕСМ и т.д.). В реальности же пассивные излучатели тоже в какой-то мере ограничивают проходящюю через них мощность. Короче, если бы всё так было просто, то делали бы ФАР с 5 источниками вместо АФАР с 2500.

Привет!

1. "Я его, извиняюсь, не вешал..." (с - Швейк)
2. Таки у кого она такая, если "типичная"?

 

Гы. Мы такую цифру обычно брали, когда всякие примеры
рассматривали...
К сожалению, наш курс был чисто теоретическим,
железо мы не узучали.

3. Кгхм... Вообще-то на практике диаметр антенны бортовой
РЛС есть компромисс, получаемый в результате длительного и
напряженного мордобоя между "самолетным" и "радарным" КБ.
А уж потом в этот диаметр РЛСники впихивают то, что смогут...

 

Понятно.

Chrom, спасибо за комментарий. (+)

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=66815AC9BDE1458EADC68F40A3F1164D&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C0F0494FCA

Максимальные секреты. Рекорд пилотажных возможностей

Истребитель 5-го поколения поднимется в воздух в 2009 году. Об этом на последнем заседании Совета безопасности в Кремле заявил вице-премьер, министр обороны Сергей Иванов. Появление этого самолета (сейчас его условное имя И-21 или ПАК ФА — перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации), по мнению экспертов, не только повысит возможности российских ВВС, но и закрепит за страной передовые позиции в военном авиастроении. Хотя до 2009 года еще далеко, «Известия» выяснили: машина практически готова и даже проходит испытания.

- Работа над комплексом идет строго по графику, — говорит главком ВВС Владимир Михайлов. — Недавно мы познакомились с электронной версией ПАК ФА. Она удалась. В «Сухом» серьезно продвинулись в области формирования облика будущей машины. Очень большой прогресс достигнут в плане аэродинамики: все оружие находилось внутри фюзеляжа. Авионика позволяет эффективно обнаруживать и распознавать цели.

- Двигатель 117С для ПАК ФА уже «налетал» более 30 часов, — сообщил «Известиям» глава НПО «Сатурн» Юрий Ласточкин. — Он полностью отвечает требованиям, предъявляемым ВВС к авиационным энергетическим установкам нового поколения.

Движок — это главное у истребителя 5-го поколения. Он должен обеспечить не только высокую грузоподъемность, маневренность машины, но и сверхзвуковой крейсерский полет. На современных моторах, стоящих на истребителях «Су» или «МиГ», это возможно только при кратковременном включении форсажа, что приводит к перерасходу топлива и износу самого мотора. Двигатель НПО «Сатурн» совершенно спокойно выдает на килограмм собственного веса тягу в 10-12 тонн, что позволяет без особых проблем летать на крейсерской сверхзвуковой скорости — более 1200 км в час. В КБ «Сухого» рассказывают, что во время обкатки нового мотора на серийном истребителе Су-27 пилотам удалось превысить считавшиеся предельными пилотажные возможности машины.

- Некоторые из этих полетов стоят на грани мировых рекордов, — рассказывает Ласточкин. — Например, у самолетов «Су» есть предельная скорость, которой они достигают с обычными двигателями, сейчас она значительно превышена. Это говорит о том, что истребитель может летать быстрее, брать больше ракетно-бомбового вооружения и при этом обладать большей маневренностью. А также позволяет делать вывод, что внедрение двигателя 117С не только на истребителях 5-го поколения, но и на обычных войсковых «сушках» даст существенный прирост боевых возможностей ВВС.

Есть и еще одна важная черта нового двигателя — рабочий ресурс мотора превышает 4 тысячи часов, что для отечественных авиадвигателей сегодня считается запредельной величиной. Это означает, что наши летчики смогут летать до регламентных работ на двигателе не только больше, чем сейчас, но и используя его в критических режимах. Например, летать на максимальных скоростях, используя возможности поворотных сопел для выполнения сложных маневров в воздухе. По данным ВВС, только средний ремонт двигателя стоит от 5 до 20 миллионов рублей, и на всех типах самолетов их нужно ремонтировать даже не сотни, а тысячи раз.

Истребитель 5-го поколения — это еще и бортовое радиоэлектронное оборудование (БРЭО) и вооружение. Как говорит президент ОАО НПЦ «Технокомплекс» Гиви Джанджгава, кабина нового истребителя уже демонстрировалась в рамках авиасалона МАКС-2005. В ней нет аналоговых приборов, только жидкокристаллические дисплеи. Часть информации с них транслируется на лобовое стекло шлема пилота.

О новом вооружении истребителя, кроме того что все оно будет находиться внутри фюзеляжа — это обеспечивает малую радиолокационную заметность самолета, известно мало. Пожалуй, это одна из самых серьезных тайн новой машины. Однако, по словам тех, кто имеет отношение к его разработке, известно, что, например, авиационные ракеты на ПАК ФА будут иметь в диаметре квадратную форму. Говорят, что это позволит «плотнее» разместить ракеты, а значит, взять их на борт значительно больше, чем раньше.

Дмитрий Литовкин. izvestia.ru

выдает на килограмм собственного веса тягу в 10-12 тонн

 

То есть общая тяга 10000-12000 тонн? :o
Если все-таки на ТОННУ собственного веса, то вес его около 1,2 т, потому как вроде движок должен давать 15-15,5 тонны тяги?
Вообще, какая-то мурзилочная статья по уровню... Интересно, что же это за ракеты, имеющие "в диаметре квадратную форму" (правильно "в поперечном сечении") ? Где можно что-нибудь на эту тему почитать?

Максимальные секреты. Рекорд пилотажных возможностей и т.д.

 

Знатная лапша.

То есть общая тяга 10000-12000 тонн? :o
Если все-таки на ТОННУ собственного веса, то вес его около 1,2 т, потому как вроде движок должен давать 15-15,5 тонны тяги?
Вообще, какая-то мурзилочная статья по уровню... Интересно, что же это за ракеты, имеющие "в диаметре квадратную форму" (правильно "в поперечном сечении") ? Где можно что-нибудь на эту тему почитать?

 

Я Вам больше скажу, вероятно, эту статью писали по материалам вот этих сайтов 8):

http://paralay.narod.ru/index.html
http://www.missiles.ru/

А тута и про ракеты есть:

http://paralay.narod.ru/pakfasu.html

Спасибо за ссылки. Посмотрел - впечатление двойственное, вроде и работа по сбору материалов из разных источников проведена большая, но сами источники... просто непрофессиональны, вот и рождаются ошибки/очепятки типа "на килограмм веса тяга 12 тонн".

...авиационные ракеты на ПАК ФА будут иметь в диаметре квадратную форму.

Дмитрий Литовкин. izvestia.ru

 

Красиво. ::)

Вот она — квадратура круга!

Я Вам больше скажу, вероятно, эту статью писали по материалам вот этих сайтов 8):

 

Хм, я бы поострегся это анонсировать - уж больно "веслелая" статейка ;D Может и на сайте такгог же сорта матриал? ::) 8)