Перспективы космопрома после тендера по Клиперу

Теги:космос
 
1 2 3 4 5
RU Андрей Суворов #22.06.2006 12:46
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

И держать половину мирового рынка запусков РН (по ЦиХ)
 

Так уж и половину? :) Вторую половину держит Ариан-5, причём, запуская по два спутника зараз, а третью половину - атлас и дельта. А четвёртую половину - китайцы и силонч вместе взятые. А ещё есть индусы со своей GSLV. Конечно, будь отношения на этой "делянке" чисто рыночными, баланс, может быть, и был бы другим. Но "Протон" - это советская разработка 60-х годов.

и львиную долю пилотируемой космонавтики (по РККЭ).
 


Говоря терминами Старого, это просто потому что больше никому пилотируемая космонавтика не нужна.

Так, совсем ничего, сплошные вермишели.
 

Вот-вот, исключительно из советского теста 50-х и 60-х годов.

Когда будет - тогда и приходите :) . А пока что об этом никто не заикается.
Разве что "новые частники", но тем ещё долгий путь технического совершенствования.
 


На самом деле, все только об этом и говорят. На примере Шаттла межполётное обслуживание за 10 полётов съедает стоимость нового аппарата. С учётом капитальных ремонтов получается 3 полёта на удвоение вложенных денег. Значит, чтобы быть выгоднее одноразового, многоразовый аппарат в производстве должен стоить не более, чем в три раза больше одноразового. Ну, с учётом вдвое большего экипажа - в шесть раз. "Союз" вместе с запуском и приземлением стоит $65M (включая работу ПСК, на которую так любит ссылаться ANDY_64K). Вычтя отсюда стоимость запуска (около 30 лимонов вместе со стоимостью РН), новых скафандров и других расходных материалов, получаем себестоимость корабля в районе 20 лимонов. Значит, производство одного лётного клипера должно стоить не более 120 лимонов баксов.

Вы помните, сколько времени длился полёт Гагарина? А почему именно столько?
 


108 минут записано в официальных документах. Однако баллистики оспаривают эту величину, по их расчётам должно быть 114 минут. Так вот, почему длительность была именно такой - потому что очень хотелось. При стрельбе по Камчатке продолжительность полёта Гагарина могла быть и 35, и 45 минут, при этом, заодно, он мог бы поставить рекорд высоты полёта, который не побил бы и Джемини-11, при этом всё, что грозило бы Гагарину при отказе ТДУ - увеличение перегрузок с 9 до 13-14 "же".

С другой стороны, при иной настройке интегратора третьей ступени, полёт Гагарина мог бы занять и 77 минут - если приземляться в степной части Крыма, и даже 76 - если приводняться в советских территориальных водах.
 
RU аФон+ #22.06.2006 12:51
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Грузовой космический корабль "Прогресс М-57", старт которого с Байконура намечен на субботу, доставит на Международную космическую станцию (МКС) около 2580 кг различных грузов, в том числе комплектующие к американскому тренажеру и макет корабля "Клипер", сообщили "Интерфаксу" в среду в Ракетно-космической корпорации "Энергия". "По заявке американской стороны на борт "Прогресса" загружены детали, которые помогут полностью восстановить работоспособность американской беговой дорожки.
От РКК "Энергии" космонавты получат масштабную модель корабля нового поколения "Клипер",
- сообщил собеседник агентства

Новостная лента«Новости космонавтики»

«Новости космонавтики. Космос.» ежемесячный журнал, рассказывающий о событиях российской и зарубежной космонавтики.

// www.novosti-kosmonavtiki.ru
 
 
 
RU Dem_anywhere #22.06.2006 14:44
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

yuu2:
Многоразовость - средство спасения авионики и электроники.
 
Электроника отлично и у одноразовых спасается. Даже у "Прогрессов", которые не возвращаются вообще :)
Так что одноразовая получается только "несущая железяка". Вот тут и надо считать, что дешевле - сделать новую или провести дефектоскопию и починить старую (причём специально усложнённую для такого обращения)
au:
Если он три года отработает как проклятый, его можно заменить и ещё останется "на конфеты". Это если всё грамотно сделано, конечно. Даже если не три года, а скажем три месяца, но полёт каждые три для, то это многих заинтересует.
 
Вот именно - "если". А с нынешним темпом полётов каждый аппарат будет летать раз в два-три года... Т.е. даже надежды на выработку планового ресурса нет.
И даже при максимально плотном - чаще чем раз в полгода вряд ли получится...
аФон+:
Да он должен быть дешевле. Но через 6 пусков, многоразовый окупается.
 
Неа :) думаешь я считать не умею? :)
При таких исходных не окупится никогда :)
аФон+:
Кроме того многоразовый можно чаще гонять в космос, поскольку изготовление нового аппарата занимает на порядок больше времени, чем подготовка к повторному пуску многоразового корабля
 
Наоборот. Одноразовики мы можем делать паралельно, в любом количестве.
и смотри выше - смысл быстро готовить, если он те же два года на земле стоять будет?
Андрей Суворов:
Значит, производство одного лётного клипера должно стоить не более 120 лимонов баксов
 
Угу. И про стоимость НИОКР не забываем.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Дем
Электроника отлично и у одноразовых спасается. Даже у "Прогрессов", которые не возвращаются вообще
 


Лишь часть электроники, не самая большая. Причём спасается при помощи многоразовых "шаттлов" ;D
 
RU аФон+ #22.06.2006 14:57
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Вот именно - "если". А с нынешним темпом полётов каждый аппарат будет летать раз в два-три года... Т.е. даже надежды на выработку планового ресурса нет.
И даже при максимально плотном - чаще чем раз в полгода вряд ли получится
 



Вон очередь стоит из желающих слетать и сбросить 20 лимонов.
Грузите их в Клипер со скидкой в 90% и летать будет нужно раз в месяц не реже


Наоборот. Одноразовики мы можем делать паралельно, в любом количестве.
и смотри выше - смысл быстро готовить, если он те же два года на земле стоять будет?
 



Почему то самолеты для перевозки пассажиров между аэропортами никто не делает одноразовыми, а ситуация с космическими туристами и Клипером аналогична.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Так уж и половину? :)
 


Не имел в виду, что один Протон держит половину рынка. Скорее, что ЦиХ - достойный представитель той группы компаний, которые держат.

В остальном - уже уход от темы.
 
RU аФон+ #22.06.2006 20:19
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Премию за досрочное погашение российского долга Парижскому клубу кредиторов получат Германия, Франция, Великобритания и Нидерланды. Об этом министр финансов РФ Алесей Кудрин сообщил журналистам. По его словам, погашение будет проведено до 21 августа 2006г. Общая сумма выплат составит 22,3 млрд долл. Из них 21,3 млрд долл. - досрочное погашение основного долга, 700 млн долл. - плановый платеж в середине августа и 1 млрд долл. - премия странам-участницам Парижского клуба. Министр подчеркнул, что 700 млн долл. премии получит Германия, перед которой у России самый большой долг.

По словам А.Кудрина, все страны подтвердили свое участие в сделке и подписали соглашение о досрочном погашении долга. Российское правительство на сегодняшнем заседании также одобрило сделку. В ближайшее время начнется ее техническое оформление, сказал А.Кудрин. Выплата долга будет проводится единым траншем.

Премию за погашение долга РФ получат Германия, Франция, Британия и Нидерланды. - Новости дня - PосБизнесКонсалтинг

Премию за погашение долга РФ получат Германия, Франция, Британия и Нидерланды.. 22.06.2006, Москва 180811 Премию за досрочное погашение российского долга Парижскому клубу кредиторов получат Германия, Франция, Великобритания и Нидерланды.

// www.rbc.ru
 
 


Вот ИДИОТЫ, вместо того? чтобы вкладывать в отечественную промышленность, они ДОСРОЧНО возвращают долги, да еще и ПРЕМИЮ в 1 млрд зелени за это платят.
Это предательство, глупость, или коррупция?
 
US Сергей-4030 #22.06.2006 20:27
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Вот ИДИОТЫ, вместо того? чтобы вкладывать в отечественную промышленность, они ДОСРОЧНО возвращают долги, да еще и ПРЕМИЮ в 1 млрд зелени за это платят.
Это предательство, глупость, или коррупция?
 


Это глупость. Глупость или Афона, или российского правительства. Угадаете, кого именно? :) Даю наводку - не российского правительства, оно как раз поступило вовсе неглупо.
 
RU аФон+ #22.06.2006 21:21
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Это глупость. Глупость или Афона, или российского правительства. Угадаете, кого именно? :) Даю наводку - не российского правительства, оно как раз поступило вовсе неглупо.
 


1. Баксы дешевеют
2. Процент обслуживания долга не высокий
3. Инвестиция в промышленность дает не разовую (как в случае простой выплаты долга) а долговременную отдачу

Ну а теперь посчитайте, что выгодней.
 

au

   
★★
Афон, вот вы бы и посчитали что выгодней, а потом доклад сделали. Вам бы и плюсиков наставили торбу ;) Или не можете?
 

yuu2

опытный

ну вооот Рамблер-Новости у Севастьянова сменились приоритеты "первым шагом станет установка на корабли типа "Союз" цифровой системы управления, затем, как мы надеемся, будет внедрена грузовая система "Паром", а уже затем - новый пилотируемый корабль "Клипер" "

Догика развивать "Союз", пошагово приближаясь к "Клиперу". Т.е. он ощущает что любой последующий конкурс будет заболтан, затянут и не приведёт к проявлению политической воли.
 
RU аФон+ #27.06.2006 12:24
+
-
edit
 

аФон+

опытный

"Энергия" провела удачную рекламную кампанию Клипера всего лишь за $20 000.

Как стало известно “МК”, модель “Клипера” отправилась на МКС в грузовом космическом корабле “Прогресс-М-57”, который стартовал с Байконура в минувшую субботу. В понедельник вечером он должен был достигнуть орбиты и состыковаться с космической станцией.
Металлическую модель челнока, которая весит чуть больше килограмма,
изготовили специалисты ракетно-космической корпорации “Энергия” специально для популяризации “Клипера” среди космической братии.
Сразу после разгрузки “Прогресса” (в общей сложности он повез на МКС 2580 кг различных грузов) модель челнока должны поместить в специальный отсек служебного модуля, где хранятся другие сувениры и символические подарки с Земли. При видеоконтактах с Землей члены экипажа будут извлекать “Клипер” из этого “уголка” и демонстрировать широкой публике.
 


Оценка стоимости из условия Прогресс=$40 млн + вывод 1 кг Союзом $4.5 тыс

 

Bell

аксакал
★☆
Ну вот. Сказали 20 штук, а на самом деле 4,5. Дурят нашего брата. Никак очередной заговор :(
Кстати Прогресс подешевле будет, где-то 25 зеленых лимонов. Вроде бы. Под сороковник встает пилотируемый Союз.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

Bell

аксакал
★☆
2yuu2
Ползучая модернизация Союза, плавно переходящая в разработку Клипера - нормальная идея. Учитывая приемнственность и общность многих бортовых систем имеет смысл первоначально отработать их на Старом корабле, параллельно улучшив его ТТХ.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Alexandrc #27.06.2006 14:03
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

2yuu2
Ползучая модернизация Союза, плавно переходящая в разработку Клипера - нормальная идея. Учитывая приемнственность и общность многих бортовых систем имеет смысл первоначально отработать их на Старом корабле, параллельно улучшив его ТТХ.
 

Ходят слухи, что и ESA высказалось в пользу такого варианта.
Но вы там держитесь!  
RU аФон+ #27.06.2006 14:29
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Ну вот. Сказали 20 штук, а на самом деле 4,5.
 


Да нет же. 4.5 - это сумма в цене от ракетоносителя Союз
Сюда надо добавить стоимость Прогресса деленную на 2.6 тонны его веса полезного
 

yuu2

опытный

2yuu2
Ползучая модернизация Союза, плавно переходящая в разработку Клипера - нормальная идея. Учитывая приемнственность и общность многих бортовых систем имеет смысл первоначально отработать их на Старом корабле, параллельно улучшив его ТТХ.
 


Дык, я ж не против - я только за! Но прежний-то декларированный подход был "всё перечеркнём и сделаем новый". А вот эволюция "Союза" и "Прогресса" мне как раз очень нравится: сегодня на 100 кг легче, завтра на 2 кубометра вместительней, в среду пересаживаемся на "Союз-2", в пятницу - на "Ангару". И на каждом отдельном шаге получаем считабельный (в тугриках) прирост эффективности. А прежний подход, когда три сотни непрошедших лётные испытания новинок ставятся пока ещё "бумажный" на носитель - вот это и есть нормальный подход. И показала бы "Энергия" его - никакого конкурса не нужно было бы.

А то на "Союзе" ресурс больше полугода обеспечивают с трудом, а хотят городить обитаемые лунные базы, и непременно с "Клипером"!
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Идеи использования уже отработанных узлов были в Клипере с самого начала. Бытовой отсек - самый заметный из них.

Какие-то свойства нельзя получить постепенно - например, дорого было бы постепенно менять СА Союза. Но те, которые можно - никто и не предлагает делать заново... в крайнем случае можно потом поменять, если ключевые идеи Клипера докажут свою работоспособность.
 
+
-
edit
 

Mathieus

втянувшийся

А вот эволюция "Союза" и "Прогресса" мне как раз очень нравится: сегодня на 100 кг легче, завтра на 2 кубометра вместительней, в среду пересаживаемся на "Союз-2", в пятницу - на "Ангару".
 

Эволюция себя исчерпала. Планируемые в конце 90-х модернизации до Союз-ТММ, -ТМС практически завершены. Например установлены и опробованы холодильники для перекисных ДУ СУС, что позволяет находиться в составе станции до года: поставлены 2 дополнительных ДПО на передний шпангоут и еще по мелочи. Осталось обновить электронику.

Изменение геометрических размеров и объема фактически означает коренную переделку технологического процесса, смену всей оснастки в цехах и по затратам мало отличается от создания нового корабля. В общем объявление Клипера было по-своему логичным. Однако "революция" так и не свершилась. Конкурс успешно задвинут, а нет сроков - не будет и изделия.
 
RU аФон+ #28.06.2006 23:54
+
-
edit
 

аФон+

опытный


Союз+Колумбус+Жюль верн



The joint ESA/FSA transport system study would examine a Moonship consisting of capsule,
service and habitation modules. The lunar return capsule would be based on the Russian Soyuz
vehicle. The service and habitation modules could be developed from ESA’s International Space
Station Columbus laboratory and its Automated Transfer Vehicle ISS resupply ship.

http://62.189.48.33/Articles/2006/06/13/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html

http://www.space.com/news/060623_clipper_esa.html
 


Клипру похоже каюк


A programme level meeting in Moscow on 4 May, involving Valls, concluded a capsule
transport system would be best. A winged vehicle was considered too risky in cost and
development terms.
At a meeting at last month’s ILA Berlin air show,
Dordain and FSA chief Anatoly Perminov agreed the capsule option.

ESA understands that capsule proposals have been submitted by
Russian industry to FSA, which in
early July is expected to select a capsule developer.
 
 
Это сообщение редактировалось 29.06.2006 в 01:13

Bell

аксакал
★☆
> Союз+Жюль верн+Колумбус

Та еще химерка :)
Как уже отмечали на форуме НК, художники по незнанию пририсовали не СА Союза, а БО :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
Это сообщение редактировалось 29.06.2006 в 04:52
RU аФон+ #29.06.2006 01:18
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Вот как Жюль Верн выглядит отдельно (правда он еще не разу не летал)
 

Bell

аксакал
★☆
Эволюция себя исчерпала. Планируемые в конце 90-х модернизации до Союз-ТММ, -ТМС практически завершены. Например установлены и опробованы холодильники для перекисных ДУ СУС, что позволяет находиться в составе станции до года: поставлены 2 дополнительных ДПО на передний шпангоут и еще по мелочи. Осталось обновить электронику.

Изменение геометрических размеров и объема фактически означает коренную переделку технологического процесса, смену всей оснастки в цехах и по затратам мало отличается от создания нового корабля. В общем объявление Клипера было по-своему логичным. Однако "революция" так и не свершилась. Конкурс успешно задвинут, а нет сроков - не будет и изделия.
 
Оснащение современными цифровыми электронными системами должно существенно увеличить функциональность корабля. Это похоже на установку новой авионики на самолеты 4-го поколения - получается хорошее 4+, ТТХ вплотную приближаются к 5 поколению без кардинальной переделки "железа". Так что результаты оцифровки Союза могут превзойти ожидания.
Касательно "железа" есть большие резервы по модернизации ПАО - при установке совремнных систем можно съекономить 350-400 кг, о чем неоднократно говорилось. А увеление ПН, выводимой РН Союз позволяет увеличить размеры БО, добавить системы, увеличивающие продолжительность автономного полета и т.п.
Так что в принципе Союз еще может расти и расти. И в длину, и в ширь, и в глубь :)
Имхо, конечно ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Dem_anywhere #29.06.2006 11:19
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Так что в принципе Союз еще может расти и расти. И в длину, и в ширь, и в глубь
 
... и получится копия китайской "волшебной лодки"...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Shin

втянувшийся

Говорят, в "Энергии" усиленно идут работы по модернизации "Союза". Новая БЦВМ - это уже понятно - сначала на "Прогрессах", потом на пилотируемом. А дальше грядет объединение систем связи в одно цифровое целое:

"Приведу простой пример. Сейчас на «Союзе ТМА» стоят отдельные радиотехнические системы: командной радиолинии, телеметрии, радиоконтроля орбиты, голосовой связи, телевидения. Пять систем – и это только для командно-информационного обеспечения полета. Что такое пять систем? Это пять антенно-фидерных устройств, пять передатчиков, пять приемников, пять усилителей и т.д. А сегодня цифровые технологии позволяют создать для всего этого одну универсальную систему. Вот это и означает централизацию. Такой подход применим и к другим бортовым системам."

Цитатка из будущей статьи в НК №7, 2006.

Таким образом, масса и объем снижаются и появляется возможность поставить БЦВМ, например, в СА, что сделает ее многоразовой и т.д.

Не знаю, будут ли двигательную систему апгрейдить. Я бы не стал :)
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru