Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

 
1 45 46 47 48 49 65

101

аксакал

Красавцы!
:)
Прикреплённые файлы:
44A4E62E.jpg (скачать) [274,49 кбайт, 69 загрузок] [attach=10165]
 
 
С уважением  
RU мужественный #26.07.2006 19:45
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

Несколько более высокие пилотажные свойства естественно привлекают многих из лётного состава, но вот как быть с перспективой вести разборки с СЗРК?
Особенно если не рассчитывать на твёрдую ЛБС, но на «слоёный пирог» из своих и чужих, допустим, где ни будь между Амуром и Енисеем.
Разумеется, от такой перспективы жутко становится многим и это вполне естественно, но кто сможет дать гарантию того, что это исключено совсем?
Тут уж, как ни крути, а на первое место выходит дальность, как обнаружения цели, так и полёта ракеты. Кроме того, не дурно иметь возможность видеть локатором не только перед собою (допустим в секторе плюс минус 60 градусов), но вокруг себя.
Дальность пуска ракеты СЗРК ныне километров 10-15, в рекламах заявляют даже до 20, а локатором зенитчики собираются засекать цель километров с 28 или около того.
Таким образом, для вертолётчика можно предположить перспективу непрестанного контроля, допустим, круга на электронной карте местности с радиусом едва ли не в 30 километров. Всё это спорная перспектива, но на одноместной машине таковое неосуществимо даже схемно.
Хочешь мира - готовься к войне  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
мужественный> Таким образом, для вертолётчика можно предположить перспективу непрестанного контроля, допустим, круга на электронной карте местности с радиусом едва ли не в 30 километров. Всё это спорная перспектива, но на одноместной машине таковое неосуществимо даже схемно.

Лётчик в одиночку - да. Но лётчик + борт?
 
RU мужественный #26.07.2006 19:49
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

Balancer> Лётчик в одиночку - да. Но лётчик + борт?

Бортовая ЦЭВМ имеется в виду?
У неё нет свободы выбора, нужен стало быть штурман-оператор.
Чтоб решение принимал.
Хочешь мира - готовься к войне  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
мужественный> Бортрвая ЦЭВМ имеется в виду?

Да. Это же главная изюминка Ка-50. По большому счёту во многом огород вокруг неё городился. Также, кстати, как и в случае Су-39.
 
RU мужественный #26.07.2006 19:53
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

Не потянет этот электронный ящик.
Компьютер работает по программе, а человек волен выбирать.
Тут ключевое отличие.
Хочешь мира - готовься к войне  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
мужественный> Не потянет этот электронный ящик.
мужественный> Компьютер работает по программе, а человек волен выбирать.
мужественный> Тут ключевое отличие.

Ваше представление о компьютерах отстаёт от реальности, где-то, лет на 40. Проецируя на мир авиации - всё равно, что считать, что ракеты на самолётах бесполезная игрушка, а рация - штука полезная, но дико капризная, чуть отсыреет - уже ничего не ловит. А закрытый фонарь мешает лётчику нормально воевать, так как лётчик не чувствует машину.
 
RU мужественный #26.07.2006 21:20
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

Balancer> Ваше представление о компьютерах отстаёт от реальности, где-то, лет на 40.

Вот уж нет.
Как инженер я очень плотно с компьютерами работаю, особенно с
самыми высокоинтелектульными системами, CAD системами.
Сколько бы не прошло ещё лет, а самостоятельно принять решение комп не
возможет, для начала попробуйте его заставить самостоятельно определить
эскиз, даже не говоря о техническом смысле расставленных размеров.
Кстати, эта задачка неизмеримо более низкого порядка сложности чем
определение и обстрел СЗРК.
Хочешь мира - готовься к войне  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
мужественный> Вот уж нет.

Ну, тогда хорошо :)

мужественный> Сколько бы не прошло ещё лет, а самостоятельно принять решение комп не
мужественный> возможет,

А речь и не идёт о принятии компьютером окончательного решения. Речь идёт о выделении и перичной классификации целей. Так вот, есть обоснованное мнение (в т.ч. подаваемое и лётчиками - см. то ли этот топик, то ли в каком-то из параллельных), что БРЭО Ка-50 в этом плане вполне может потягаться с оператором Ми-28.

Ну много ли определит на 10км невооружённым взглядом оператор? На такой дальности танк от большой кучи навоза не отличить...

Кроме того, в ту же степь - система обмена объектной информацией между Ка-50. В то время, как на Ми-28 операторам придётся передавать целеуказание на уровне "русского командного военного времени", на Ка-50 каждый участник звена видит все цели других участников.

Впрочем, мы уже по десятому разу на этот круг заходим. Почитайте топики, неоднократно всё обсуждалось. С цифрами, фактами, комментариями... Я уже просто всех деталей в голове не держу за давностью лет этих дискуссий...
 

101

аксакал

Ну какой еще автоматический первичный поиск и обнаружение на Ка-50? Блин, Балансер, ну сколько можно продолжать в сказки верить? Ну уже даже не смешно, ей богу. :) Романтика вещь хорошая, но все должно быть в меру.
Первичный поиск и обнаружение на Ка-50 и Су-39 ведет только пилот (1 штука). Как только находит, то обрамляет цель, предварительно захватив ее бортовой оптикой.
И тогда и только тогда борт в очень узком углу в маленьком квадратике способен удержать, контрастный на фоне ландшафта, растр.

Ни о каком распознавании образов на Ка-50 речи идти не может. Как уже писал ув.022 состав блоков БЦВМ на Ка-50 и Ми-28 был взаимозаменяем, т.к. состоял из одних и тех же компонент.
И не было на Ка-50 аппаратуры обмена данными. Только в рекламе и в далеких радужных планах.

:)
Давайте жить дружно и смотреть на мир объективно и реально.
С уважением  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
101> И не было на Ка-50 аппаратуры обмена данными. Только в рекламе и в далеких радужных планах.

Да-да.

Группа из трех вертолетов действовала как единый боевой организм. Воздушный пункт наблюдения и целеуказания - Ка-29ВПНЦ - летал на высоте, недосягаемой для переносных зенитно-ракетных комплексов типа "Игла". Он держал закрытую телекодовую связь с "акулами". На экранах дисплеев Ка-50 высвечивалась вся информация о местонахождении, рельефе местности, координатах целей. Ка-50 оборудовали отечественной спутниковой навигационной системой "Абрис", позволявшей летать по цифровой карте местности с огибанием рельефа фактически вслепую и выходить на цель с точностью в несколько метров.
 


Блин, по 20-му кругу пойдём?
 

101

аксакал

Да, пока до тебя не дойдут простые истины о распознавании образов на Ка-50. Посадили экипаж в Ка-29 с аналогичным Ка-50 комплексом, чтобы искать супостатов.

P.S Вау! Спустя 20 лет, в зоне прямой видимости, в условиях простой помеховой обстановки ... Вау! Смогли! Передача данных!
С уважением  
RU spam_test #27.07.2006 09:20
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Balancer> Ваше представление о компьютерах отстаёт от реальности, где-то, лет на 40.

может сравним борта Лонгбоу и Ка-50, на кого ставим?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Ваше представление о компьютерах отстаёт от реальности, где-то, лет на 40.
spam_test> может сравним борта Лонгбоу и Ка-50, на кого ставим?

А в Киеве - дядько. Ну сам попробуй сопоставить эти две фразы выше.
 
RU Dem_anywhere #27.07.2006 12:30
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

мужественный>> Не потянет этот электронный ящик.
мужественный>> Компьютер работает по программе, а человек волен выбирать.
мужественный>> Тут ключевое отличие.
Balancer> Ваше представление о компьютерах отстаёт от реальности, где-то, лет на 40. Проецируя на мир авиации - всё равно, что считать, что ракеты на самолётах бесполезная игрушка, а рация - штука полезная, но дико капризная, чуть отсыреет - уже ничего не ловит. А закрытый фонарь мешает лётчику нормально воевать, так как лётчик не чувствует машину.

А если вспомнить, какой "компьютер" стоит на данных вертолётах? Конечно не 40-летней давности, но и на современный не тянет...
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Dem_anywhere> А если вспомнить, какой "компьютер" стоит на данных вертолётах? Конечно не 40-летней давности, но и на современный не тянет...

А я где-то писал, что на Ка-50 стоит "современный" борт? Ну давайте же, наконец, читать только то, что пишется, а не то, что вам кажется.
 
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Чтобы отмести сомнения в знании темы [компьютеры в приложении к системам управления боем] - я программист, даже не инженер CAD. Хотя и с CADами работаю плотно.
Так вот, я вполне уверен в том, что компьютеры уровня 486 уже вполне способны заменить оператора, если не загружать их узкоспецифическими вещами типа "распознавание прикладного смысла размеров, проставленных кривой лапой пьяного замерщика". А то вполне возможно, что он рисовал бетонщицу бабу Валю в кормовой проекции :D
Дальность пуска ракеты СЗРК ныне километров 10-15, в рекламах заявляют даже до 20, а локатором зенитчики собираются засекать цель километров с 28 или около того.
 

Что-нибудь сильно примитивнее "Березы" будет "видеть" такой радар километров с 60. И достаточно информативно сообщать об этом летчику. Если он достатточно уверен в себе, чтобы переть на радар - что ж, это было осознанное решение пилота, а не компьютера...
Ну какой еще автоматический первичный поиск и обнаружение на Ка-50?
 

Насколько я помню, про распознавание образов никто и не говорил. Задача любого автоматического поиска - выделение сигналов, похожих на цель. Ну там, в радио или ИК-диапазоне сильно светится... А уж задача пилота определить - то ли это танк догорает после утреннего еще вылета, или новый вылез...
Кроме того, предлагалась следующая тактическая схема боевого применения КА-50: на звено КА-50 должен был летать один КА-52 (тот вариант, что с расширенным БРЭО и двумя пилотами). Что характерно, ВТОРОЙ человек должен был РУКОВОДИТЬ боем, разрабатывая стратегию боя, а не опознавая цели и выдавая целеуказание. Ну и наконец, пилоты, что летали, говорят, что им было все по кайфу - все видно, все понятно. ПОЧЕМУ вы отвергаете свидетельство ПРОФЕССИОНАЛОВ?
 
RU spam_test #27.07.2006 13:10
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Cannon> Насколько я помню, про распознавание образов никто и не говорил. Задача любого автоматического поиска - выделение сигналов, похожих на цель.
да и Ка -50 это все работает?

Cannon> Ну и наконец, пилоты, что летали, говорят, что им было все по кайфу - все видно, все понятно. ПОЧЕМУ вы отвергаете свидетельство ПРОФЕССИОНАЛОВ?
Апачи налетали сколько и где вы не учитываете?
 
RU spam_test #27.07.2006 13:12
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


spam_test>> может сравним борта Лонгбоу и Ка-50, на кого ставим?
Balancer> А в Киеве - дядько. Ну сам попробуй сопоставить эти две фразы выше.
нк если вам не посилам указую, на лонгбоу борт посовершенней. и какого хрена там оператор делает? Кстати, то-же касается евротигра, мир праху его.
 
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Амеры всем пример. Всегда? Что касается БРЭО и в особенности электроники для него. Сейчас все ограничения на экспорт в Россию сняты, при желании можно собрать борт любой сложности и даже сделать стратегический запас на случай войны и прекращение поставок. Почему это не делается, не знаю. Но то, что боевой вертолет прекрасно справляется со своей работой при одном пилоте - это точно.
Кстати, в свое время разссказывали мне о реализации автоматической системы обнаружения, определения элементов движения цели и последующего сопровождения для А-50 на базе БК-0010. Память 32 Кбайта! И все работало - на 150 целей ресуров хватало...
Есть еще одна байка - как в 60-ые амеры использовали для расчетов оптимальной орбиты тогдашние суперкомпьютеры. Один расчет занимал недели машинного времени. А СССР при отсутствии суперкомпьютеров запускал спутники на более эффективные орбиты! Только в 90-ые выяснилось, что наши были вынуждены разработать эффективные математические алгоритмы расчета, после чего любой аспирант на логарифмической линейке за полчаса считал лучше, чем суперкомпьютер за неделю!
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Cannon> Кстати, в свое время разссказывали мне о реализации автоматической системы обнаружения, определения элементов движения цели и последующего сопровождения для А-50 на базе БК-0010. Память 32 Кбайта! И все работало - на 150 целей ресуров хватало...

Могу ещё привести пример "Бурана". Без управления с земли автоматический сход с орбиты, планирование и посадка на древнем комплексе с производительностью 370 тыс. оп./сек. (у меня КПК сейчас в ~тысячу раз быстрее). ОЗУ в 128К слов и ПЗУ в 16к слов.

И это чудо совершило посадку. Да не просто совершило, а с маневром, от которого в ЦУПе чуть серия инфарктов не прошла :)
 
RU Dem_anywhere #27.07.2006 14:14
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Амеров, как одних из лидеров - игнорировать глупо. Но и слепо копировать тоже.
Почему не используется современная (хоть и импортная) электроника - непонятно. Разумеется лучше иметь своё производство - но при его отсутствии не надо изобретать лук, надо сразу купить пулемёт...
 
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Dem_anywhere> Почему не используется современная (хоть и импортная) электроника - непонятно.

Тогда уже лучше сразу в США спросить, почему они не испольуют современную отечественную же электронику. Почему F-22 летает на i960 образца второй половины 1990-х, а Шаттлы - те, вообще, на 8086 летают 30-летней давности :)

...

Зарубежные новые борта у нас и делают из буржуйских компонентов. Это дешевле отечественных решений. Но, вот забавно, отечественные решения кроме цены (и, возможно, надёжности) решениям на западной элементной базе не уступают.

Всё же, бытовая и военная электроника - несколько разные вещи.

Только это тема уже отдельного топика, если интересно, поднимите из архивов и продолжайте там.

Навскидку:


и т.д.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Кстати, в свое время разссказывали мне о реализации автоматической системы обнаружения, определения элементов движения цели и последующего сопровождения для А-50 на базе БК-0010. Память 32 Кбайта! И все работало - на 150 целей ресуров хватало...

Эта хренотень очень легко наращивается, шина асинхронная. БК11М тоже на базе того же проца К1801ВМ1, однако уже 128КБ, страничная. А народ в фирме "Альтек" делал и продавал контроллеры к дисководу со статической памятью до 256Кб, ЕМНИП. Подключался к любой БКшке.

А самое главное - грамотный алгоритм. :) Иначе хоть в кодах для Крея пиши, тормозить будет.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
1 45 46 47 48 49 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru