Хаябуса против Зеро

 
+
-
edit
 
Японским флотом в сражении у Мидуэя командовал адмирал Нагумо.
Ямамото непричем.
 

Японским флотом в сражении у Мидуэя командовал адмирал Ямамото.
Ямамото причём. Он спланировал операцию и осуществлял общее командование. Нагумо командовал авианосным соединением, строил тактику в полном соответствии с генеральным замыслом операции и разделял взгляды командующего.
Ошибка Нагумо - подготовка второй атаки на Мидуэй (сделавшая обе палубы взрывопасными и горючими ), ничего не выяснив (не дождавшись разведданных) о наличии и расположении сил американского флота, а в бою авианосцев подбеждает тот, кто делает первый ход.
В том, что американские авианосцы остались без присмотра как до начала операции, так и в ходе неё, виноват Ямамото.
Скоординирован он не был. Т.е. связь между участвующими группами отсутствовала.
 

Да бомберам с "Энтерпрайза" во многом просто повезло, что они вообще нашли соединение, иначе бы 17 Дугласов "Йорктауна" атаковали бы в одиночку только один авианосец.
С массированием как раз и длжны были бороться перехватчики, разрушая строй нападающих и мешая прицельному бомбометанию.
 

Должны, но не могли принципиально. Сильно ли удавалось помешать бомбометанию в подобных ситуациях оказавшиеся на месте перехватчики, патрулирующие над своим соединением? Удачные перехваты возможны только на подходе, на море без РЛС не выполнимые.
И (не)возможность отражения удара не имеет никакого отношения к ошибке пилотов.
 

Вот именно. Только наоборот: ошибка пилотов не имела никакого отношения к невозможности отражения того удара.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
Это сообщение редактировалось 03.05.2006 в 09:11
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Японским флотом в сражении у Мидуэя командовал адмирал Ямамото.
 


Он командовал всем Обьединенным флотом (читай всеми ВМС) , находясь то в Кобэ , то в Сасебо , то в Рабауле , то еще где...

С таким же успехом можно сказать что Ямамото командовал алеутской операцией или перевозкой грузов по рекам Китая.

На "Акаги" находился Нагумо - все решения принимал он , вся ответственность на нем.

Ямамото причём. Он спланировал операцию и осуществлял общее командование.
 


ИМХО операция была спланирована хорошо. Опять же ИМХО - с нее нужно было начинать войну.

Ошибка Нагумо - подготовка второй атаки на Мидуэй (сделавшая обе палубы взрывопасными и горючими ), ничего не выяснив (не дождавшись разведданных) о наличии и расположении сил американского флота, а в бою авианосцев подбеждает тот, кто делает первый ход.
 


Несомненно это была одна из главных ошибок.

Разведка японцев отработала нелучшим образом , но упрекнуть Нагумо в неорганизации мероприятий по поиску американского соединения нельзя - воздушная разведка велась интенсивно.

Правда велась она силами главным образом тихоходных катапультных разведчиков с крейсеров.

Количество этих машин было недостаточным + постоянные задержки связанные
с приемом и повторной подготовкой к вылету вернувшихся с задания самолетов , сбивавшие
график развед. полетов.

Кроме того флотоводцам (как японским так и американским) сильно усложняли правильное принятие решений сбивчивые и недостоверные доклады пилотов о контактах и результатах атак.

Сбивчивые и противоречивые доклады разведчиков сыграли злую шутку с Нагумо.

То что он решил "между делом" нанести повторный удар по явно второстепенной в данной ситуации наземной цели конечно серьезная ошибка , но если бы японцам чуть больше повезло с разведкой и они атаковали бы американские авианосцы первыми - несомненно
сражение кончилось бы их победой.

Вообще факторов было превеликое множество - начиная с прекрасной работы американской радиоразведки и рекордного по скорости ввода в строй "Йорктауна" , до
обстоятельств которые можно считать чистой случайностью.

В том, что американские авианосцы остались без присмотра как до начала операции, так и в ходе неё, виноват Ямамото.
 


А что он мог реально сделать ? Отправить в дозор подлодки ? - Отправил...
Засылать на предельную дальность летающие лодки ? - Засылал...
Требовать от своих радиоразведчиков сделать невозможное и отследить все американские авианосцы ? Что еще ?

Не нужно переоценивать возможности тогдашних средств разведки имевшихся в распоряжении адмиралов...

Отследить пару-тройку авианосцев в океане - задача нетривиальная.

Американцы же были в курсе японских планов и знали где искать + японцы сами обозначились нанеся бесполезный удар по Мидуэю.

Сильно ли удавалось помешать бомбометанию в подобных ситуациях оказавшиеся на месте перехватчики, патрулирующие над своим соединением?
 


Никак не помогли бы. Только отвлекли бы внимание зенитчиков.

В битвах авианосчев того периода войны побеждал тот кто первым наносил удар.

Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 
Он командовал всем Обьединенным флотом (читай всеми ВМС) , находясь то в Кобэ , то в Сасебо , то в Рабауле , то еще где...
 

Не, ну тогда он был на Ямато, возглавлял одно из соединений, участвовавших в операции.
ИМХО операция была спланирована хорошо.
 

Операция была спланирована плохо. Зачем-то были отправлены значительные силы для атаки Алеутских островов. 2 лёгких авианосца и гидроавианосец могли бы значительно повлиять на ход событий у Мидуэя.
Были сильно раздроблены силы. Ямамото с тремя линкорами и одим лёгким АВ крейсировал где-то к западу от Нагумо, непонятно, какая роль отводилась его соединению.
2 легких авианосца и 4 гидроавианосца были раскиданы по отдельным группам, вместо того, чтоб собрать их в одно авианосное ударное соединение, повысив его и ударные и главное разведовательные способности. Какая от них польза в других соединениях?
Когда совершенно не знаешь где противник, надо готовиться к худшей ситуации, а Ямамото и Нагумо не слишком опасались появления вражеских авианосцев.
Опять же ИМХО - с нее нужно было начинать войну.
 

В 1942 атака на Мидуэй преследовала цель заставить американский флот броситься на защиту атолла и погибнуть. В начале войны его захват и создание на нём базы мог
серьёзно озадачить американцев снятием угрозы Гаваям, а так они ещё довольно долго вообще ничего не делали. Но это бы была совсем другая стратегия ведения войны и не факт, что она была бы более успешной.
Американцы вообще-то начали сопротивляться, а потом наступать в южной части Тихого океана.
Надолго сделать базу в ПХ неоперабельной тоже было бы неплохо. Только действовать надо было по другому, а тем налётом японцы только разозлили американцев.
Разведка японцев отработала нелучшим образом , но упрекнуть Нагумо в неорганизации мероприятий по поиску американского соединения нельзя - воздушная разведка велась интенсивно.
 

Так надо было дождаться более-менее внятных её результатов, перед тем как готовить бомберы и продолжать долбить Мидуэй только если точно не будут обнаружены вражеские авианосцы.
Правда велась она силами главным образом тихоходных катапультных разведчиков с крейсеров.
Количество этих машин было недостаточным + постоянные задержки связанные
с приемом и повторной подготовкой к вылету вернувшихся с задания самолетов , сбивавшие
график развед. полетов.
 

Ну вот. Зачем было разбрасывать гидровианосцы по отдельным соединениям? Дальние гидросамолёты очень бы помогли.
Кроме того флотоводцам (как японским так и американским) сильно усложняли правильное принятие решений сбивчивые и недостоверные доклады пилотов о контактах и результатах атак.
 

Ну да. И так всю войну.

...начиная с прекрасной работы американской радиоразведки ...
 

Взлом военно-морского шифра произошёл из-за того, что японцы не меняли его очень длительное время. В задаче периодической смены кодов скорее организационная проблемма, чем техническая. Виноват адмирал.
А что он мог реально сделать ? Отправить в дозор подлодки ? - Отправил...
 

Поздно. Главные силы американцев уже прошли линию развертывания ПЛ-дозора до начала их патрулирования и были на месте.
Засылать на предельную дальность летающие лодки ? - Засылал...
 

Ага. Даже летающую лодку послали следить за Гаваями, ПЛ заправляла её. Но выследили и не дали работать дальше. Американцы в свою очередь также были неспособны технически следить с воздуха за японским флотом, но они знали шифр.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Операция была спланирована плохо. Зачем-то были отправлены значительные силы для атаки Алеутских островов.
 


Т.н. "диверсионное соединение".
По замыслу японцев оно должно было отвлечь основные силы американского флота от главной цели (Мидуэя) , заставить "раскрытся" американские авианосцы о местоположении которых японцы ничего не знали , а заодно поддержать высадку десанта на Атту , Кыску и другие острова гряды.

Американцы просто обязаны были отреагировать на подобную угрозу - они в то время на полном серьезе ожидали высадки японцев на стратегически важной Аляске и считали Алеуты возможным трамплином для подобной операции противника.

Как показала история , американцы очень сильно переоценили значение Алеутов и вбухнули черезчур много сил и средств в их укрепление.

Впрочем кто знает как повернулись бы дальнейшие события при победе японцев у Мидуэя...

Японцы пытались провести отвлекающий маневр и подсунуть Нимицу дезу относительно
главной цели операции - получилось в итоге наивно и неуклюже.

2 лёгких авианосца и гидроавианосец могли бы значительно повлиять на ход событий у Мидуэя.
 


Эти корабли недостаточно быстроходны , имеют недостаточную дальность хода и сомнительную боевую ценность в эскадренном бою.

В лучшем случае они сгодились бы на роль традиционной японской "приманки".

С другой стороны - их нужно снабжать в море - с этим были проблемы , а главное - они должны были имитировать главные силы Обьединенного флота для придания лишней достоверности "дезе" о направлении главного удара.

Гораздо больше толку могло бы быть от "Секаку" и "Дзуйкаку" , техническое состояние которых в тот момент было не столь уж плохим - при большом желании отремонтировать их можно было гораздо быстрее.

Это показал последующий опыт - когда после Мидуэя японцы бросились лихорадочно вводить их в строй.

В крайнем случае можно было бы перенеся срок операции до полного ввода двух лучших авианосцев флота в строй.

Кроме того "Йорктаун" считался японцами уничтоженным и они были уверены что с парой американских авианосцев их 4 справятся спокойно...

Были сильно раздроблены силы.
 


Конкретно для захвата Мидуэя сил было вполне достаточно.
На классический артилерийский эскадренный бой американцы все равно бы не решились ,
а по авианосцам у япов было превосходство - однако крупно не повезло.

Когда совершенно не знаешь где противник, надо готовиться к худшей ситуации, а Ямамото и Нагумо не слишком опасались появления вражеских авианосцев.
 


Они не опасались , а ждали и надеялись. :)
Надеялись и на то что нанесут удар первыми - не срослось.

В 1942 атака на Мидуэй преследовала цель заставить американский флот броситься на защиту атолла и погибнуть.
 


Аналогичную цель можно было поставить и в 41м. Выманить американцев на "честное"
генеральное сражение имея превосходство в авианосцах/самолетах и захваченный Мидуэй
в качестве базы.

Вообще после Цусимы японцы поставили концепцию "генерального сражения" (правда с поправкой - "в близи собственной территории") во главу угла морской стратегии , ИМХО
следовало придерживатся этой стратегии , а не распылять силы пытаясь захапать всю Юго-Восточную Азию как можно скорее.

В генеральном сражении с главными силами американского флота шансы были бы серьезными. Причем сражение не обязательно было проводить в центре ТО - вполне можно было бы выманить "на честный бой" например где-нибуть у Филипин угрозу которым США не могли бы проигнорировать.

Потери американцев в Перл-Хаборе были если не сказать смешными , то по крайней мере не
соответствовавшим затраченным японцами усилиям.

Несколько малополезных линкоров (парочка из них постреляла немного по островам в конце войны) затонувших на мелководье или вообще оставшихся на плаву и всего около 2500 погибших из которых половина - экипаж взорвавшейся "Аризоны"...

Стоявшие рядышком у стенки и неатакованные несколько подолодок нанесли в последствии гораздо больше вреда японцам...

Достаточно вспомнить потери британского Восточно-Азиатского флота от ударов японской палубной и береговой авиации и вполне можно предположить что американский флот могла постигнуть схожая сутьба - причем не в мелководной бухте а посреди океана с
гораздо большими потерями среди экипажей и тяжелыми последствиями для морального духа американцев.

Но это бы была совсем другая стратегия ведения войны и не факт, что она была бы более успешной.
 


Зато она давала шанс избежать затяжной войны - затем можно было бы даже рискнуть атаковать Гавайи с высадкой десанта.

Конечно это была бы чудовищная авантюра , но шанс был - не имея базы на Гавайах и Мидуэе США едва ли смогли бы вести войну на Юго-Западе ТО и поддерживать сообщение с Австралией и Филипинами.

При этом (как показал последующий "блицкриг") сил для операций на Ю-В у японцев хватило бы - наступление там осуществлялось силами армии и транспортного тоннажа у Японии тогда еще было много.

Трудности , лишения и отчаянное положение при обороне островов в последствии японцев не смущали - они всегда стояли до последнего.

Во всяком случае хуже чем произошло в последствии для японцев уже не было бы.

Надолго сделать базу в ПХ неоперабельной тоже было бы неплохо. Только действовать надо было по другому, а тем налётом японцы только разозлили американцев.
 


Точно. Шума много (даже слишком) , а толку мало.

Важнее материального ущерба было моральное значение рейда - удар сплотил американцев и придал им решимости бится до конца.

Так надо было дождаться более-менее внятных её результатов, перед тем как готовить бомберы и продолжать долбить Мидуэй только если точно не будут обнаружены вражеские авианосцы.
 


Это бесспорно.

Ну вот. Зачем было разбрасывать гидровианосцы по отдельным соединениям? Дальние гидросамолёты очень бы помогли.
 


ИМХО следовало шире применять для разведки "нормальные" палубные самолеты - например В5.

Взлом военно-морского шифра произошёл из-за того, что японцы не меняли его очень длительное время.
 


Помимо этого японцы совершенно недооценили возможности американской радиоразведки , а использование радиосвязи было излишне активным и во многих случаях неоправданным.

Японцы даже предположить не могли что америкнцы обладают развитой сетью КВ-СВ пеленгаторов способных эффективно работать по источникам ионосферных волн и отслеживать положение радиопередатчиков японских кораблей почти по всему ТО.

В результате - широкое и "безбоязненное" применение радиосвязи где нужно и где нельзя.
Так что не только шифры...

Виноват адмирал. Поздно. Главные силы американцев уже прошли линию развертывания ПЛ-дозора до начала их патрулирования и были на месте.
 


Японские подлодки постоянно дежурили у Гавайев , однако их поисковые возможности не шли в сравнение с американскими - не спасали положение даже оригинальные лодочные гидросамолеты - использовать их в зоне патрулирования береговой авиации оснащенной РЛС было крайне трудно.

Американцы в свою очередь также были неспособны технически следить с воздуха за японским флотом, но они знали шифр.
 


Они знали план противника практически во всех деталях - настолько , что даже сомневались в достоверности своих развед. сведений.
Однако по мере подтверждения данных разведки "независимыми источниками" (подлодками , авиацией и наконец действиями самих японцев) доверие к тому что нарыли радиоразведчики возрастало и Нимиц рискнул "доверится" этим данным.

А завершила все цепь случайностей и несколько удачных бомб с "даунтлесов".

ИМХО результат сражения у Мидуэя отнють не был закономерным и предсказуемым.


Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 03.05.2006 в 15:57
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Должны, но не могли принципиально.
Должны и могли. Принципиально не могли они только в случае божественного вмешательства.

Сильно ли удавалось помешать бомбометанию в подобных ситуациях оказавшиеся на месте перехватчики, патрулирующие над своим соединением?
Да, зачастую очень сильно.

Вот именно. Только наоборот: ошибка пилотов не имела никакого отношения к невозможности отражения того удара.
Она имела самое непосредственное отношение к этому. Это было прямой обязанностью тех пилотов. "Невозможность отражения удара" это фиговый листок. Они обязаны и должны были максимально ослабить удар. И это было в их силах. Не надо преподносить эту атаку как непреодолимую силу.
 
+
-
edit
 
По замыслу японцев оно должно было отвлечь основные силы американского флота от главной цели (Мидуэя)...
 

Главные силы японцев как раз-таки шли на Мидуэй, чтоб привлечь основные силы американцев (авианосцы, главным образом) к себе.
...заставить "раскрытся" американские авианосцы о местоположении которых японцы ничего не знали ...
 

А приближение главных сил к Мидуэю не заставило бы их раскрыться?
...а заодно поддержать высадку десанта на Атту , Кыску и другие острова гряды...
 

И зачем надо было там высаживаться? Надеялись, что американцы во что бы то ни стало пошлют флот выбить их оттуда?А американцы же их просто изолировали, выждали время и захватили без особых проблем. С Кыски они сами ушли, у американцев из-под носа.
Японцы пытались провести отвлекающий маневр и подсунуть Нимицу дезу относительно
главной цели операции - получилось в итоге наивно и неуклюже.
 

Хотели скрыть главную цель или выдать за неё Алеуты? Японцы хотели встретить главные (особенно авианосцы) силы именно у Мидуэя, но встретить их неготовыми, а наспех созванными со всех концов океана и наспех сведенными в группы, с неподготовленным планом действий и.т.д., которые бы американцы за недостатком времени из-за впезапности японской атаки (даже 2 атак) спешно готовили к бою.
Кроме того "Йорктаун" считался японцами уничтоженным и они были уверены что с парой американских авианосцев их 4 справятся спокойно...
 

Это вряд ли спокойно. В бою авианосцев тогда побеждал тот, кто атаковал первым. Авиагруппа двух американских авианосцев была вполне способна за один нормальный налёт (это когда самолёты находят цель, не возвращаются из-за поломок или непогоды и.т.д.) уничтожить или вывести из строя все 4 корабля, в общем сделать так, что ответный удар, если он ещё не был в воздухе, потерял бы силу.
Эти корабли недостаточно быстроходны , имеют недостаточную дальность хода и сомнительную боевую ценность в эскадренном бою.В лучшем случае они сгодились бы на роль традиционной японской "приманки".
 

Дальность хода не меншье, чем у больших АВ, даже больше. Скорость хода не намного меньше. Если с собой тащили тихоходные танкера, то маленькие АВ вряд ли были бы обузой. В любом случае это дополнительные самолёты и запасные ВВП. Даже потеряв сразу 3 авианосца, японцы могли бы поднять для атаки самолёты не только с "Хирю", но и с других 2-4. Вряд ли наращивание численности авиагруппы за их счёт навредило бы делу.
Кроме того, они, находясь в составе главного авианосного соединения, действительно могли отвлечь силы атакующей авиации от больших авианосцев.
... а главное - они должны были имитировать главные силы Обьединенного флота для придания лишней достоверности "дезе" о направлении главного удара.
 

Один маленький авианосец в большой группе крейсеров и линкоров - неубедительно.
Конкретно для захвата Мидуэя сил было вполне достаточно.
 

Достаточно - не спорю. Соединения находились далеко друг ото друга и не могли оперативно поддержать друг друга, каждое самостоятельно выполняло только свою задачу. В принципе, соединение Нагумо - самодостаточная единица для выполнения задачи операции. Другие понадобились бы для захвата атолла.
На классический артилерийский эскадренный бой американцы все равно бы не решились
 

Ну флот скорее бы не решился, а вот Мидуэй (в случае разгрома или отхода ам. флота) серьёзного обстрела бы не избежал и был бы легко захвачен.
Аналогичную цель можно было поставить и в 41м. Выманить американцев на "честное"
генеральное сражение имея превосходство в авианосцах/самолетах и захваченный Мидуэй в качестве базы.
 

А разве американцы бы решились? Перспектива - одним махом лишиться тихоокеанского флота на долгое время, а также тихоокеанских баз на отровах и атоллах. Тогда преимущество японцев было слишком велико, чтоб идти в середину океана и отбивать Мидуэй. Всё же лучше тогда япам переть на Гавайи, тут американцы понадеятся на базовую авиацию и могут дать долгожданный серьёзный бой.
Причем сражение не обязательно было проводить в центре ТО - вполне можно было бы выманить "на честный бой" например где-нибуть у Филипин угрозу которым США не могли бы проигнорировать.
 

Даже если б японцы не скрывали своих намерений и всячески пытались указать, что именно Филипины станут первой целью, вряд ли американцы решились бы на крупное сражение там. Послать свой флот биться где-то по ту сторону океана у вражеских берегов против превосходящих сил японского флота с риском потерять его сразу целиком... неееее. Сдали бы Филлипины.
При этом (как показал последующий "блицкриг") сил для операций на Ю-В у японцев хватило бы - наступление там осуществлялось силами армии и транспортного тоннажа у Японии тогда еще было много.
 

Не знаю насколько позволяли японцам вести наступление в направлении Мидуэй-Гавайи их запасы топлива (где-то читал, что запасы топлива всего японского ВМФ были меньше, чем имели американцы в ПХ. ), но скорее всего это было невозможно без захвата зондских островов с их нефтью - из-за неё-то и шло наступление на юг. Серьёзные бои на море с англо-голладнцами там начались только когда японцы подошли к Яве, а без захвата Явы нефть не особо подобываешь (воздушные и морские силы англичан и голладцев, там базирующиеся, не дали бы японцам это делать), так что внушительные силы ВМФ здесь бы понадобились. И авианосцы тоже. Там они топили суда, снабжающие силы АБДА на Яве, бомбили порт Дарвин.
Захватив нефтянные территории японцы обеспечивали своим вооруженныи силам возможность ведения достаточно длительной войны, а так сильно рисковать, не имея достаточно стратегических ресурсов, не стоило бы.
ИМХО следовало шире применять для разведки "нормальные" палубные самолеты - например В5.
 

Следовало. Но преимущества гидросамолётов очевидны. И большая дальность и большее число глаз и удобства экипажу для наблюдения, и не создаётся проблемм ни другим самолётам (соседям по палубе), ни авианосцам (им надо было бы поворачивать против ветра). Непонятно, зачем их распределили по второстепенным по значимости группам.
Японские подлодки постоянно дежурили у Гавайев
 

13 ПЛ были специально посланы для дозора на линии Мидуэй-Гавайи, но опоздали.
ИМХО результат сражения у Мидуэя отнють не был закономерным и предсказуемым.
 

Согласен.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
Это сообщение редактировалось 04.05.2006 в 07:59
RU Максимка #03.05.2006 21:49
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

Я именно это и имел ввиду. Просто неточно выразился.
Так где и когда имела место быть одновременная атака американских АУГов и Мидуэя ?
 

"Учитесь читать" (с)
Я выше написал, что просто неточно выразился.

Особенно интересно про "а зачастую и больше чем адмиралов". Чем же больше?
Дык результатами. Та самая охота на индеек. Матчасть + пилоты. И только.
 

А вы читали книгу "ЗЕРО!" ? В ней Масатакэ Окумия генералов тоже считает причиной поражения.

Конечно, он может быть плохо подготовлен или иметь плохой самолет - но это не его вина.
Плохо подготовленный летчик = плохой летчик. Чья это вина - мне лично все равно. Человеческие качества летчика меня волнуют еще меньше.
 

В начале войны у японцев с подготовкой проблем не было. Так в чем же причина низкой результативности?
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Главные силы японцев как раз-таки шли на Мидуэй, чтоб привлечь основные силы американцев (авианосцы, главным образом) к себе.
 


Соединение Нагумо решало главную задачу - нейтрализация базы на Мидуэе с последующим захватом атолла.
Второй задачей было уничтожение американского флота в случае если он попытается
противодействовать захвату , для чего планировалось принудить американцев к генеральному сражению.
Решатся американцы бросить в бой за Мидуэй авианосцы ( считалось что противник располагает только "Энтэрпрайзом" , "Хорнетом" и возможно "Саратогой" - "Йорктаун" считался погибшим) или нет - японцы точно не знали.
Зато точно знали что на Мидуэй может быть переброшено большое количество самолетов и
проведены другие мероприятия по укреплению обороны.

Важно было достигнуть внезапности и попытатся убедить американцев что главная цель - Алеуты. Это увеличило бы шансы на успешное выполнение 1й части плана - захвата атолла и создание на нем собственной базы.

Проведение отвлекающей операции на Алеутах преследовало цель в 1ю очередь скрыть
цель первой фазы операции - захват атолла и по возможности запасов топлива на нем.
Силы для удара по Мидуэю считались достаточными даже для генерального сражения -
японцы повидимому находились в состоянии эйфории от первых побед.

А приближение главных сил к Мидуэю не заставило бы их раскрыться?
 


Конечно. Но цена за "раскрытие" могла быть слишком высокой.

Захват атолла и особенно запасов топлива и инфраструктуры базы можно было достигнуть только достигнув внезапности.

Поэтому "провоцировать" американцев раньше времени на главном направлении нестоило.
Наоборот - сначала целесообразно быстро захватить Мидуэй (желательно с минимальным ущербом для инфраструктуры базы) , организовать на атолле базирование собственной авиации и других сил , а только затем искать генерального сражения с американским флотом и угражать Гавайам.

В этих условиях отвлекающая операция на Алеутах имела смысл даже если бы кончилась полным провалом и разгромом участвовавшего в ней соединения - возможно это была типичная для японцев "приманка" в крупном масштабе.


И зачем надо было там высаживаться?
 


Предполагалось что операция на Мидуэе пройдет успешно - почему бы заодно и Алеуты не захватить ? :)

Кроме того :

- Это лишний довод для американцев бросить крупные силы против алеутской группировки.
- В случае успеха японцы получали еще один "бастион" для своего "оборонительного периметра".
- Сами острова несмотря на отвратительные природно-климатические условия представляли
ценность как сырьевая база (морепродукты , в перспективе - нефть о месторождениях которой было уже известно) и возможный пладсдарм для вторжения на Аляску , чего американцы панически боялись.
Страх перед японцами в тот период был так велик что США на полном серьезе готовились защищать Панамский канал и организовывали ПВО побережья западных штатов.
Высадку "безбашенных" японцев ожидали чуть ли не на калифорнийских пляжах !

Конечно страхи были преувеличены - Япония не имела сил для этого , но и США были не готовы к обороне в случае если бы такое все же случилось.

Надеялись, что американцы во что бы то ни стало пошлют флот выбить их оттуда?А американцы же их просто изолировали, выждали время и захватили без особых проблем.
 


Затратив на это совершенно несоответствующие результату усилия.
Достаточно вспомнить как укрепляли и оборудовали остальные острова гряды - как будто
готовились воевать против миллионной армии.

Хотели скрыть главную цель или выдать за неё Алеуты?
 


Конечно хотели. Это было крайне желателльно.

Японцы хотели встретить главные (особенно авианосцы) силы именно у Мидуэя, но встретить их неготовыми, а наспех созванными со всех концов океана и наспех сведенными в группы, с неподготовленным планом действий и.т.д., которые бы американцы за недостатком времени из-за впезапности японской атаки (даже 2 атак) спешно готовили к бою.
 


Это несомненно так. Нужно добавить только что начать генеральное сражения японцы предпочли бы после захвата Мидуэя и оборудования на нем базы.

Вот для этого то в 1ю очередь и нужна была внезапность.


Это вряд ли спокойно.
 


Японцы были чрезвычайно уверены в собственных силах и недооценивали противника.
Эффектная демонстрация мощи их морской авиации в сражениях начала войны (в 1ю очередь разгром британского Восточно-Азиатского флота) вскуржили японцам голову.

Думаю что японские адмиралы искренне считали (и главное всерьез расчитывали в своих планах) что их летчики способны уверенно сокрушить примерно равного по численности или более слабого врага и в небе и на море.

В бою авианосцев тогда побеждал тот, кто атаковал первым.
 


В тот период войны было именно так.

Ситуация изменилась пожалуй только начиная с сражения за Марианские острова когда
американцы за счет многочисленной и современной палубной авиации , мощнейшей корабельной ПВО и отличного организованного радиолокационного наведения и взаимодействия сумели отразить все удары , причем не просто отразить , а почти полностью их предотвратить.

До этого момента ничьи авианосцы ударов авиации не выдерживали.

Как исключение можно вспомнить только "несерьезные" атаки типа высотных бомбежек итальянцев с горизонтального полета на Средиземном море.
На том же Средиземноморье , как только за дело взялись германские пикировщики - англичане понесли тяжелые потери и вынуждены были убрать авианосцы из зоны действия ударной авиации.


Авиагруппа двух американских авианосцев была вполне способна за один нормальный налёт (это когда самолёты находят цель, не возвращаются из-за поломок или непогоды и.т.д.) уничтожить или вывести из строя все 4 корабля, в общем сделать так, что ответный удар, если он ещё не был в воздухе, потерял бы силу.
 


Несомненно. Но японцы не без оснований надеялись на свое превосходство.


Вряд ли наращивание численности авиагруппы за их счёт навредило бы делу.
 


Если бы японцы знали как обернется дело , то думаю бросили бы в бой не только легкие авианосцы , но и дождались бы окончания ремонта "Секаку" и "Дзуйкаку".

Тогда же им казалось что сил вполне достаточно и нет нужды тащить с собой весь флот - это не так просто.

Кроме того, они, находясь в составе главного авианосного соединения, действительно могли отвлечь силы атакующей авиации от больших авианосцев.
 


Да , я и говорю про это.
Традиционная "приманка" в японском стиле - начиная с Кораллового моря ("Сехо") , заканчивая сражением у мыса Энгано (все оставшиеся к тому времени авианосцы включая ветерана "Дзуйкаку") комуто доставалась незавидная роль
"жертвы".

Вот только к концу войны "жертвы" были чаще всего напрасны - по обьективным (мощь американской ПВО) или субьективным (собственные тактические ошибки) причинам.


Один маленький авианосец в большой группе крейсеров и линкоров - неубедительно.
 


А группа непонятно откуда взявшихся палубных самолетов над Алеутами - убедительно ?

Особенно в условиях близкой к панике боязни японцев и слабой (как считали японцы) информированности противника о реальном местоположении их авианосцев которые "сёдня здесь - завтра там".

Или по крайней мере достойно внимания и адэкватных конрдействий ?

Не нужно преувеличивать возможности разведки - вспомним мягкоговоря невысокую достоверность разведданных которыми зачастую оперировали флотоводцы....

В Коралловом море при хорошей погоде летчики приняли танкер и эсминец за "авианосец , линкор и несколько других кораблей" - это было если не правило , то вполне обычное дело.
В районе Алеутов с их вечными туманами , штормами и низкой облачностью - тем более.

Пока бы амеры разобрались что к чему и кто к ним в гости (на Алеуты) пожаловал и реагировали на это - было бы поздно.

Ну флот скорее бы не решился, а вот Мидуэй (в случае разгрома или отхода ам. флота) серьёзного обстрела бы не избежал и был бы легко захвачен.
 


Не совсем понял - кем захвачен ? Японцами ? Да , они тогда имели все шансы на быстрый захват , даже несмотря на потерю внезапности.

Американцы сил для того чтобы быстро отбить гипотетически захваченный Мидуэй не имели , по крайней мере в случае сохранения боеспособности соединения Нагумо.

А разве американцы бы решились? Перспектива - одним махом лишиться тихоокеанского флота на долгое время, а также тихоокеанских баз на отровах и атоллах.
 


До начала "авианосных битв" еще никому (в т.ч. американцам) было неясно истинное значение авианосцев и их эффективность в морском бою.

Адмиралы всего мира (в т.ч. японские) считали что палубная авиация не способна нанести решительного поражения находящимся в открытом море , маневрирующим и полностью готовым к бою боевым кораблям (в 1ю очередь линкорам) - гибель "Принц оф Уэлс" , "Рипалса" , "Гермеса" , "Дорестшира" , "Корноула" и далее по списку доказала ошибочность этого мнения.

Японцы имели серьезные шансы разгромить американский ТО флот в одном или нескольких больших сражениях используя свое единственное превосходство - в авианосцах и палубных самолетах.

Причем при сражении в океане потери противника (и материальные и в 1ю очередь человеческие) могли бы быть во много раз более серьезными чем в мелководной гавани Перл-Хабора , а удар по моральному духу американцев в случае поражения был бы серьезным фактором.

А так... 2500 убитых ? Вспомним какие потери несли флота при гибели в открытом море только одного корабля...

Парочка уничтоженных линкоров постройки времен 1й мировой ? Толку от них... Еще несколько поврежденных линкоров ? Так востановили их быстро , да и толку от них было немного - от нескольких подлодок стоявших в гавани Перл-Хабора и вообще неатакованых
японцы понесли куда большие потери...

Если вспомнить зенитное вооружение и в целом способность противостоять воздушному противнику американских кораблей начала войны , то можно считать что японцы имели бы очень серьезные шансы на победу в морском бою.


Тогда преимущество японцев было слишком велико, чтоб идти в середину океана и отбивать Мидуэй.
 


Я говорю о самом начале войны.

До 7 декабря 41го года американский флот был значительно мощнее японского (по крайней мере численно) и имел приимущество по кораблям всех классов кроме авианосцев.

Можно например тут глянуть :



Американский флот до П-Х был СИЛЬНЕЕ японского - по крайней мере численно.

Превосходство японцев в авианосцах и палубных самолетах могло стать решающим фактором в генеральном сражении.

Даже если б японцы не скрывали своих намерений и всячески пытались указать, что именно Филипины станут первой целью, вряд ли американцы решились бы на крупное сражение там.
 


ИМХО наоборот - угрозу Филипинам они бы игнорировать не могли и вынуждены были бы привлечь главные силы флота для их защиты.
В мирное время на Филипинах постоянно базировался специально сформированый
Азиатский флот.

Послать свой флот биться где-то по ту сторону океана у вражеских берегов против превосходящих сил японского флота с риском потерять его сразу целиком... неееее.
 


А где же сражатся ? Ждать пока японцы сами к Панамскому каналу подгребут ? ;)

Или сразу в Сан-Диего ? :)

Насчет "целиком"... можно почастям , но тогда его почастям и перебьют нафик. :)

Филипины - совсем не "та сторона океана" - это бывшая колония США (фактически оставшиеся таковой и после формального предоставления независимости) с прекрасно оборудоваными базами , важным стратегическим положением и богатыми природными ресурсами.

В добавок Филипины от Японии тоже весьма неблизко. Рядом (относительно) британские и голанские территории и Австралия.
Так что американцы были бы почти "дома".

Кроме того не атакуй японцы П-Х и Филипины , вполне вероятно что США вообще бы
воздержались от вступления в войну.

Сдали бы Филлипины.
 


Их защищали до последней возможности , уже после Перл-Хабора , Сингапура , разгрома эскадры Сомервилла и прочих неудачь , т.е. когда японцы действительно захватили господство на море.


Не знаю насколько позволяли японцам вести наступление в направлении Мидуэй-Гавайи их запасы топлива (где-то читал, что запасы топлива всего японского ВМФ были меньше, чем имели американцы в ПХ. )
 


Япония имела гарантированый запас нефти для ведения войны в течении 10-12 месяцев.

При этом сложность захвата нефтеносных районов Голландской Ост-Индии была преувеличена и силы задействованные для этих целей были излишними.

Если бы японцы ударили по Мидуэю в самом начале войны и навязали американцам генеральное сражение в открытом море , то в случае успеха они могли получить больше приимуществ чем после наделавшего много шума , но малополезного удара по старым линкорам в Перл-Хаборе...


Серьёзные бои на море с англо-голладнцами там начались только когда японцы подошли к Яве...
 


Не такими уж они были и серьезными... По крайней мере ни в какое сравнение с тем что было дальше не шли.

а без захвата Явы нефть не особо подобываешь (воздушные и морские силы англичан и голладцев, там базирующиеся, не дали бы японцам это делать)
 


так что внушительные силы ВМФ здесь бы понадобились. И авианосцы тоже. Там они топили суда, снабжающие силы АБДА на Яве, бомбили порт Дарвин.
 


Силы англичан и голандцев в регионе были совершенно недостаточными для обороны Индонезии и Малайзии и японцам для их захвата авианосцы были нафик не нужны - разве что парочка легких. Мобильные авиационные части имеющие самолеты с огромным радиусом действия могли оказать необходимую поддержку и с береговых аэродромов , а нарушить судоходство (тем более при отсутствии системы конвоев и нехватке боевых кораблей) могли японские субмарины и крейсера с эсминцами.

В случае весьма вероятной решительной победы над американским флотом в генеральном сражении (или нескольких крупных сражениях) англо-голанцы долго бы не продержались.

В крайнем случае вместо блестящего блицкрига японцам пришлось бы поднапрячся и пролить больше собственной крови - это для них не западло. :)

Не продержался бы и британский Восточно-Азиатский флот вместе с немногочисленными голанскими и австралийскими морскими силами.

Захватив нефтянные территории японцы обеспечивали своим вооруженныи силам возможность ведения достаточно длительной войны
 


В которой у них небыло шансов...
Надеялись стукнуть по башке (Перл-Хабор) и пока враг очухивается захапать побольше и уйти в оборону.
В этом случае если США имели решимость воевать до конца (а после Перл-Хабора такая решимость появилась) , то поражение Японии было вопросом времени.

ИМХО если ставить столь глобальные цели - нужно было искать решительного генерального сражения.

Единственный шанс японцев на победу был не во временном выводе американского флота из строя , а в его решительном уничтожении и захвате (пусть ценой тяжелых потерь)ключевых баз без которых США при всей своей потенциально мощи продолжать войну в Ю-В Азии вообще не смогли бы.

Т.е. Мидуэй-генеральное сражение-Гавайи-Филипины- и т.д.

Возможно так было бы лучше для японцев. По крайней мере хуже уж точно не было бы...

В то время план реализованый японцами казался разумным и логичным и выполнен был на начальном этапе блестяще.

Дальше наступили сложности...

Следовало. Но преимущества гидросамолётов очевидны.
 


Приимущество катапультных гидросамолетов ограничиваются большей безопасностью при вынужденной посадке , теоритической возможности дозаправки от неавианесущих кораблей в море и тем что присутствие поплавкового самолета еще не свидетельствует о том что поблизости находится авианосец.


И большая дальность и большее число глаз и удобства экипажу для наблюдения...
 


Речь о катапультных поплавковых разведчиках базировавшихся на крейсерах , линкорах и авиаматках - эти самолеты уступали палубным В5N по всем показателям , в т.ч. и перечисленным.

Основным средством воздушной разведки японских адмиралов были именно эти самолеты.

, и не создаётся проблемм ни другим самолётам (соседям по палубе), ни авианосцам (им надо было бы поворачивать против ветра).
 


Зато для приема этих машин после полета корабль вынужден останавливатся и проводить зачастую сложное и довольно длительное маневрирование - особенно при сильном волнении.

При катапультном старте (даже в напралении траверза корабля) следовало так же разворачиватся (относительно направления старта) против ветра + проблемы с катапультой и обслуживанием самолетов на слабоподходящих для этой цели крейсерах и линкорах.

Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 
Поэтому "провоцировать" американцев раньше времени на главном направлении нестоило. Наоборот - сначала целесообразно быстро захватить Мидуэй (желательно с минимальным ущербом для инфраструктуры базы) , организовать на атолле базирование собственной авиации и других сил , а только затем искать генерального сражения с американским флотом и угражать Гавайам.
 

Ну, это, конечно, хорошо было бы сразу к началу генерального сражения уже иметь свою базу на Мидуэе. Однако всё указывает на то, что японцы намеревались провести решающее сражение сразу, вряд ли американцы дали бы им достаточно времени для строительства базы. Пусть бы они захватили неповреждённую ВПП, целые цистерны (даже может быть с топливом), портовые сооружения. Для обустройства авиабазы нужно было бы тащить свои самолёты, инженеров, тех. персонал, много тонн боеприпасов и мат. имущества и.т.д. Здоровенные летающие лодки сами бы прибыли, но вот средние бомбардировщики и Хаябусы, да и флотские самолёты своим ходом не перебросишь - слишком далеко. Или через авианосцы, тогда им понадобился бы новый рейс за самолётами домой и назад, оставив свои собственные самолёты на Мидуэе - но на такое бы не пошли. Можно было привезти их в разобранном виде, но такой груз не значился в караване, везущем войска вторжения, а новых долго бы пришлось ждать. А потом ещё их собирать.Гидроавианосцы с их кранами могли привезти их целиком - но в очень малых количествах. Кроме того, Мидуэй - ну очень маленький клочок земли и по сравнению с Гавайями и ПХ база бы получилась не очень мощной.
Думаю, японцы расчитывали быстро нейтрализовать и захватить базу, а потом встретить американцев, но захваченная база была бы неоперабельной, просто её захват заставил бы флот американцев вскоре появиться здесь.
Страх перед японцами в тот период был так велик что США на полном серьезе готовились защищать Панамский канал и организовывали ПВО побережья западных штатов.
 

Несмотря на всё это, отбивать их во что бы то ни стало американцы не стали, а японцы во время блокады теряли ПЛ и корабли, их снабжавшие. Да и значительных сил флота американцы там не держали, зато высаженные на Алеутах войска могли бы понадобиться в где-нибудь в другом месте.
Если бы японцы знали как обернется дело , то думаю бросили бы в бой не только легкие авианосцы , но и дождались бы окончания ремонта "Секаку" и "Дзуйкаку".
 

В смысле, знали о том, что американцам всё известно и о 3 живых авианосцах, направляющихся туда? Узнав об этом, решительности у японцев прибавилось бы, да и не стали бы они ждать ремонта журавликов, собрали бы в одну группу и лёгкие и тяжелые авианосцы и двинули бы без раздумий, а то американцы усомняться в намерениях японцев и отведут свои АВ, потом ищи их по всему окiяну. Конечно никакой внезапности не будет и база не будет нейтрализована до морского боя, но можно сразу уничтожить 3 авианосца врага. Тогда бы японцы не повторили бы ошибку и во что бы то ни стало попытались бы сначала найти и атаковать авианосцы, а не долбить атолл, находясь в пределах радиуса действия вражеских авианосных самолётов.
Можно было бы сделать, например, так.
Создаются 3 группы:
Авианосное ударное - тяжелые и легкие авианосцы.
Линейных кораблей
Вторжения.
Нейтрализовать Мидуэй перед встречей с авианосцами всё-таки было необходимо, игнорировать его базовую авиацию или пассивно обороняться от неё было нельзя. Для этого соединение линейных кораблей могло выбрать момент и на полном ходу двинуться к атоллу так, чтобы последнюю часть пути пройти в тёмное время суток. Средние и дальние бомберы, а таже летающие лодки были не слишком опасны, а SBD 1000-фунтовыми бомбами имели радиус действия около 500км, 350 из которых соединение могло преодолеть за 7 часов темноты, чтоб, подойдя к атоллу, прекратить функционирование его авиабазы. Соединение авианосцев в дневное время держалось бы далеко от предпологаемой позиции американских АВ, а ночью должно выдвинуться ближе для более эффективной разведки своей авиацией на рассвете.
На рассвете самолёты с американских авианосцев атакуют группу линкоров и Мидуэя - (им не придётся её долго искать) и всех их перетопят. Если японцы и американцы и знали до наступления темноты координаты друг друга, то с рассветом им пришлось бы начинать поиски снова. Японцы могли выслать свои гиросамолёты и самолёты с авианосцев так, чтоб они приступили к поискам к началу рассвета. Так как американцы сначала бы ударили по линкорам, то некоторое время их авиагруппа была бы занята (ну не отпускать же безнаказанно линкоры), и в этом случае японцы бы имели преимущество в бою между авианосцами, даже если бы обнаружили врага позже.
Традиционная "приманка" в японском стиле - начиная с Кораллового моря ("Сехо") , заканчивая сражением у мыса Энгано (все оставшиеся к тому времени авианосцы включая ветерана "Дзуйкаку") комуто доставалась незавидная роль
"жертвы".
 

Под конец на приманку шли вполне нормальные авианосцы, оставшиеся без самолётов и пилотов.
До 7 декабря 41го года американский флот был значительно мощнее японского (по крайней мере численно) и имел приимущество по кораблям всех классов кроме авианосцев.
 

Только численно кое-где. Во всех остальных аспектах японцы были сильнее, намного.
Их защищали до последней возможности , уже после Перл-Хабора , Сингапура , разгрома эскадры Сомервилла и прочих неудачь , т.е. когда японцы действительно захватили господство на море.
 

Те, кто был в окружении? А куда им было деваться?
При этом сложность захвата нефтеносных районов Голландской Ост-Индии была преувеличена и силы задействованные для этих целей были излишними.
 

Если всё очень хорошо прошло и почти без потерь, значит излишними?
Силы англичан и голандцев в регионе были совершенно недостаточными для обороны Индонезии и Малайзии и японцам для их захвата авианосцы были нафик не нужны - разве что парочка легких. Мобильные авиационные части имеющие самолеты с огромным радиусом действия могли оказать необходимую поддержку и с береговых аэродромов , а нарушить судоходство (тем более при отсутствии системы конвоев и нехватке боевых кораблей) могли японские субмарины и крейсера с эсминцами.
 

Для авиаподдержки хватило бы базовых самолётов. Для нарушения судоходства надоводными силами нужно иметь множество групп, патрулирующих по всему району, значит группы были бы малочисленными, а посылать их патрулировать между Явой и Австралией достаточно опасно. Авианосное соединение с его радиусом поражения и обнаружения - здесь оптимальный вариант. Про японские ПЛ вообще умолчу - они ничего не могли.
Базовая авиация вряд ли смогла бы нанести такой удар по порту Дарвину - а флотские лётчики сделали его непригодным для снабжения Явы. У японцев тогда не было достаточно средних бомбардировщиков достаточно близко. Кроме того эффективность их удара была бы ниже по многим причинам. Так что всё же парочка тяжелых.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
RU kirill111 #09.05.2006 14:46
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Зеро в начале войны был - огого. И по скороподьемности и по скорости и по маневренности он превоскодил и томагавкаи р-39 и махоука с (по словам, например, Сабуро Сакаи). + огромная дальность - 2000 км.
Хотя, отсутствие защиты. Но это ж японцы.
А есть, что по теме обсуждаемых самолетов?
Шевелись, Плотва!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU armadillo #14.07.2006 21:10
+
-
edit
 

armadillo

опытный

У мидуэя основная причина была отсутствие радио на авианосных перехватчиках. Остальное вторично. Более подробно можно говорить только зная тактику 1-го авианосного соединения при отражении атак.
Сколько торпедоносцев прорвалось бы при том, что зеро остались бы на высоте - неизвестно. Это сейчас мы знаем, что пикировщики ого-го, а торпедоносцы по соединению сакс.

По обсуждаемым самолетам:
Вроде бы Зеро лучше шел по скороподъемности, а Хаябуса по боевому развороту.
Зек стал быстрее и сильно оторвался от Оскара.
По управляемости на больший скоростях по сухопутчику данных пока не видел. По почности видимо не лучше.
В общем Оскар - Зеро с чуть меньшей скоростью, этим все сказано.

Отсутствие защиты и полные крылья бензина сводят их в полный отстой, как только появилось хоть какое-то противодействие. полное соответствие политике подготовки пилотов. Самураи побеждают одним духом за счет полного ничтожества противника.


Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru