B-52 будут использовать для прорыва ПВО

кроме того вообщето ИМЕННО из-за большой скорости сближения (а ЗУР имеет
скорость до 2,1 км /с)
как раз угловые координаты цели меняються ОЧЕНЬ слабо (при трехточке).

 

1. Если вы собрались измерять дальность, то трехточка невозможна В ПРИНЦИПЕ.

2. Скорость изменения угловых координат цели относительно ракеты не зависит от скорости сближения ракеты с целью только если векторы скорости ракеты и цели совпадают с прямой, соединяющей центры масс ракеты и цели. Во всех остальных случаях чем выше скорость сближения, тем больше угловая скорость линии визирования "ракета-цель". А всякая система управления имеет постоянную времени.

Воте раз... 2000 м/с ракета развивает когда у нее двигатель работает, а дальше летит по инерции, соответсвенно скорость падает.Вобще зачем вы завели разговор об антене?
Может вернемся к теме, про измерение координат?
На ракете есть БРП, следовательно его можно использовать как РЛС, а что там откланяется или не отклоняется, вобщем то не так уж и важно. Важно что координаты определить можно, значит у нас есть грубо говоря две РЛС, кто мешает определить дальность?

 

не пока не не раскажут как с неподвижной антеной в ЗУРе они собираються брать пеленг (тоесть определять угловые координаты)относительно ЗУР
использовать Зур как вторую РЛС невозможно.

по поводу скорости , насколько я помню двигатель работает 12/15 с., на этот момент скорость 2100-2200 м/с дальше она действительно летит по инерции но падения скорости достаточные но всеравно не сильно большие .., всяко при трехточке в момент когда будет побрыв скорость зур будет за 1700-1800

1. Если вы собрались измерять дальность, то трехточка невозможна В ПРИНЦИПЕ.

2. Скорость изменения угловых координат цели относительно ракеты не зависит от скорости сближения ракеты с целью только если векторы скорости ракеты и цели совпадают с прямой, соединяющей центры масс ракеты и цели. Во всех остальных случаях чем выше скорость сближения, тем больше угловая скорость линии визирования "ракета-цель". А всякая система управления имеет постоянную времени.

 

1, поясните свою фразу вы это к чему ?, и почему невозможна ?

2,опять-же выдергивание фактов и поддасовка имеет место.
(путаешь причину и следствие)
я говорил о УГЛОВЫХ КООРДИНаТАХ ты начинаешь подсовывать фразы о скорости ( тоесть производной координаты.)
на мой взгляд , и формально математически это разные функции .

1, поясните свою фразу вы это к чему ?, и почему невозможна ?

 

Это я к определению дальности триангуляционным методом при помощи ракеты-пеленгатора. Если ракета-пеленгатор наводится по трехточке, то база равна нулю и дальность замерить нельзя. Поэтому я и написал, что в данном случае для ракеты-пеленгатора метод наведения трехточка невозможен, ибо трехточка предполагает, что ракета находится на линии визирования "РЛС-цель".

Это я к определению дальности триангуляционным методом при помощи ракеты-пеленгатора. Если ракета-пеленгатор наводится по трехточке, то база равна нулю и дальность замерить нельзя. Поэтому я и написал, что в данном случае для ракеты-пеленгатора метод наведения трехточка невозможен, ибо трехточка предполагает, что ракета находится на линии визирования "РЛС-цель".

 

блин а можно читать все что написано а не домысливать ...
потому что о том что трехточка + триангуляция тут никто не утверждал..
читайте плз внимательно и говорите только поделу а не банальные истины..

точка WARRAX
в случае ПАП в ПП когда РПН определяет только угловые координаты , для определения дальности используеться дополнительная ЗУР которая пуляется куда-то всторону от линии РПН-ПАП (вверх самое разумное) после чего на полувшейся базе берется пеленг на ПАП .
по 2 пеленгам опледеляется дальность до ПАП и следующей ракетой возможно поражение ПАП дастаточно далеко используя аэробалистические траектории так как трехточка имеет меньшую дальность чем оные.

моя точка зрения в том что невозможно использовать указанные ЗУР в качестве второй РЛС так как для это необходимо производить сканирование ПГСН ЗУР , но она сама неподвижна , а делать это самой зур = за гранью разумного(возможного..)
поэтому по ПАП в ПП используеться кассическая трехточка

где тут были утверждения с мой стороны или со стороны WARRAXа о том что зур одновременно наводиться по трехточке и одновременно использеться в качестве второй РЛС для триангуляции ???

не пока не не раскажут как с неподвижной антеной в ЗУРе они собираються брать пеленг (тоесть определять угловые координаты)относительно ЗУР
использовать Зур как вторую РЛС невозможно.

по поводу скорости , насколько я помню двигатель работает 12/15 с.,
на этот момент скорость 2100-2200 м/с дальше она действительно летит по инерции но
падения скорости достаточные но всеравно не сильно большие .., всяко при трехточке
в момент когда будет побрыв скорость зур будет за 1700-1800

 

гораздо меньше чем 1800, достаточно хотя бы прикинуть что время полета до дальней границы зоны поражения сотавляет 71 секунда (Р - естественно).

моя точка зрения в том что невозможно использовать указанные ЗУР в качестве второй РЛС так как для это необходимо производить сканирование ПГСН ЗУР , но она сама неподвижна , а делать это самой зур = за гранью разумного(возможного..)

 

поэтому по ПАП в ПП используеться кассическая трехточка
Вы объясните зачем необходимо сканирование? и сканирование чего?
И вобще это не моя точка зрения, это точка зрения разработчиков.

где тут были утверждения с мой стороны или со стороны WARRAXа о том что зур одновременно наводиться по трехточке и одновременно использеться в качестве второй РЛС для триангуляции ???

 

Отвечаю хронологически по цитатам:

А сканирование луча БРП в ракете действительно нет, оно и ненадо - ракета уже наводится на цель. А вот то что ГСН не подвижна - тут вы не правы. Я не буду утверждать точно на скольно он может отклонится, но как мнимум на 12 минут, это точно... по крайней мере случай когда он откланяется описан в том же Пособии... Да и подумайте сами, цель не стоит на месте, маневрирует, как то ее подслеживать надо, хотя бы до того момента как ракета отреагирует на изменение координат цели темболе что угловые координаты, при такой скорости сближения и дальности, будут изменятся сильно.

 

Вот Warrax говорит о том, что ГСН на ракете-пеленгаторе подвижна, так как угловые координаты цели относительно ракеты изменяются сильно из-за высокой скорости сближения.

кроме того вообщето ИМЕННО из-за большой скорости сближения (а ЗУР имеет скорость до 2,1 км /с)
как раз угловые координаты цели меняються ОЧЕНЬ слабо (при трехточке).

 

А здесь вы утверждаете, что скорость сближения не влияет на скорость изменения угловых координат цели (напомню, что изначально Warrax говорил о наведении ракеты-пеленгатора) и приплетаете трехточку. Но если вы сказали о трехточке не в контексте наведения ракеты-пеленгатора, надо было оговорить это особо.

Теперь по теме:

А сканирование луча БРП в ракете действительно нет, оно и ненадо - ракета уже наводится на цель.

 

Вы объясните зачем необходимо сканирование? и сканирование чего?

 

Согласен, к этим высказываниям Warrax'а есть вопросы.

Пространственное положение оси диаграммы направленности антенны радиопеленгатора (для начала считаем, что эта ось совпадает с продольной осью ракеты) можно получить, зная пространственное положение вектора скорости центра масс ракеты (определяется по двум замерам текущих координат ракеты) и углы атаки и скольжения ракеты.

Непонятно, как ракета-пеленгатор наводится на цель. Если бы наведение было по трехточке, то никаких вопросов. Но трехточка не подходит по известным соображениям. Чтобы была база для триангуляции, ракету необходимо уводить в сторону от линии визирования "РЛС-цель". И вот тут возникает самое интересное - если мы не знаем дальности до цели, мы не сможем совместить ось антенны пеленгатора ракеты с направлением на цель путем выдачи команд наведения на ракету.

Естественным выходом из подобной ситуации было бы использование полноценной пассивной ГСН со сканированием пространства. А уж как производится перемещение луча диаграммы направленности пеленгатора в пространстве - механически или электронно, определяется конструкцией ПГСН.

гораздо меньше чем 1800, достаточно хотя бы прикинуть что время полета до дальней границы зоны поражения сотавляет 71 секунда (Р - естественно).поэтому по ПАП в ПП используеться кассическая трехточка
Вы объясните зачем необходимо сканирование? и сканирование чего?
И вобще это не моя точка зрения, это точка зрения разработчиков.

 

опа...
я на первой странице сказал что по АП в ПП используеться трехточка , потом ты начал мне говорить какие-то риангулязии с использованием ЗУР (тоесть то что по АП в ПП используеться ДРУГИЕ алгоритмы кроме трехточки.)... и тут приходит к этому тезису опять ...
почему я должен опровергать свое высказывание.?.

опять-же по поводу 1800 , это было в контексте трехточки ., но дальность по трехточки не является максимальной (по другим алгоритмам)для комплекса С-300... поэтому тут я тоже не вижу противоречий со своими словами.

А здесь вы утверждаете, что скорость сближения не влияет на скорость изменения угловых координат цели (напомню, что изначально Warrax говорил о наведении ракеты-пеленгатора) и приплетаете трехточку. Но если вы сказали о трехточке не в контексте наведения ракеты-пеленгатора, надо было оговорить это особо.

 

это было сказано в контексте работы ЗУР и РПН !!! в режиме трехточки по АП в пп , когда на ПГСН (зур 5в55Р) невоскладывают никаких задач, фактически в этом случае она мало отличаеться от Зур 5в55КД
при этом имелось в виду ИМЕННО общее изменение КООРДИНТ ЦЕЛИ ЗА ВРЕМЯ ПОЛЕТА ЗУР , а координату ЦЕЛИ ЕСТЕСТВЕННО ОПРЕДЕЛЯЛИСЬ ОТ НАЧАЛЬНОГО ВЕКТОРА РПН-ПАП.

если ЗУР имеет большую скорость естественно ПАП имеет меньшее время ухода , так как скорость цели ограничена (то при более высокой скорости ЗУР маневры ПАП ограничены сильнее если-бы у нас была менее скоростная цель...

так как в режиме работы по постановщику помех у РПН фактически имеет только 2 координаты в полярной системе координат , то промах определяеться только (в основном) точностью определения координат самим РПН.
все ...
надеюсь мысль моя понятно и ничего другого объяснять не нужно ?..
я ни о каких скоростях изменения угловых координат вообще не говорил , я говорил о возможном промахе и в случае когда идет фактически чистое РКУ.

это было сказано в контексте работы ЗУР и РПН !!! в режиме трехточки по АП в пп , когда на ПГСН (зур 5в55Р) невоскладывают никаких задач, фактически в этом случае она мало отличаеться от Зур 5в55КД

 

Наведение 5В55Р от 5В55К отличается только на конечном этапе, когда в Р-овской ракете начинает работать БРП, то есть достаточно близко от цели. При работе в РАД дальность до цели с помощью ракеты определяется не только как она вылетала из ТПК, а когда начинает работать БРП и дальше она определяется уже априорно.

Наведение 5В55Р от 5В55К отличается только на конечном этапе, когда в Р-овской
ракете начинает работать БРП, то есть достаточно близко от цели. При работе
в РАД дальность до цели с помощью ракеты определяется не только как она
вылетала из ТПК, а когда начинает работать БРП и дальше она определяется уже
априорно.

 

Непонятно, как вы наведете БРП на цель при отсутствии сканирования, если ракета не находится на линии визирования "РЛС-цель" и дальность до цели неизвестна. Невозможно построить треугольник (для простоты рассматриваем плоскую задачу) по одной стороне и одному углу (у нас есть угол между направлением на цель и направлением на ракету и дальность до ракеты).

Непонятно, как вы наведете БРП на цель при отсутствии сканирования, если ракета
не находится на линии визирования "РЛС-цель" и дальность до цели неизвестна.
Невозможно построить треугольник (для простоты рассматриваем плоскую задачу)
по одной стороне и одному углу (у нас есть угол между направлением на цель и направлением
на ракету и дальность до ракеты).

 

Хороший вопрос. Могу предположить, что ЗУР летит вдоль линии РПН - цель, до тех пор пока цель не попадет в луч БРП. Но так ли это на самом деле - утверждать не буду.
А то что он может откланятся от продольной оси ракеты я уже писал.

ГСН на ракете-пеленгаторе подвижна

 

Несколько поправлю. На ракетах С300 нет головки самонаведения. Команды управления поступают с РПН. А это всетаки телеуправление.

Хороший вопрос. Могу предположить, что ЗУР летит вдоль линии РПН - цель,
до тех пор пока цель не попадет в луч БРП. Но так ли это на самом деле - утверждать
не буду.
А то что он может откланятся от продольной оси ракеты я уже писал.

 

В принципе, возможно. Если дальность работы БРП оставляет время на разведение ракеты и линии визирования "РПН-цель". При этом, конечно, диаграмма направленности антенны БРП должна иметь возможность отклоняться (механически или электронно) от продольной оси ракеты для "удержания" цели при маневре ракеты.

Несколько поправлю. На ракетах С300 нет головки самонаведения. Команды
управления поступают с РПН. А это всетаки телеуправление.

 

Да-да. Теленаведение 2-го рода. Просто надо как-то обозвать БРП, вот и назвали по старинке - ГСН. Тем более, что он принимает (пусть и косвенное) участие в наведении.

В принципе, возможно. Если дальность работы БРП оставляет время на разведение ракеты и линии визирования "РПН-цель". При этом, конечно, диаграмма направленности антенны БРП должна иметь возможность отклоняться (механически или электронно) от продольной оси ракеты для "удержания" цели при маневре ракеты.

 

Время работы БРП составляет порядка 10-15 секунд, на конечном этапе наведения.
Один случай я точно знаю когда откланяется... Следовательо такая возможность есть.

Да-да. Теленаведение 2-го рода.

 

Я бы сказал, что 1-го и 2-го рода для Р-вских и только 1-го для К-вских ракет.

В принципе, возможно. Если дальность работы БРП оставляет время на разведение ракеты и линии визирования "РПН-цель". При этом, конечно, диаграмма направленности антенны БРП должна иметь возможность отклоняться (механически или электронно) от продольной оси ракеты для "удержания" цели при маневре ракеты.
Да-да. Теленаведение 2-го рода. Просто надо как-то обозвать БРП, вот и назвали по старинке - ГСН. Тем более, что он принимает (пусть и косвенное) участие в наведении.

 

блин БРП или ПГСН неподвижна ,
почемуто то что (А)ФАР неподвижны но имеют возможность сканерить никого не удивляет ...

единственное и БОЛЬШОЕ отличие в том что приемник на ЗУР имеет слишком малое количество приемных элементов для того чтоб не удоражать ракету , и соответственно возможно только определение с какой стороны относительно оси находиться цель...

на более поздних зур (аля 48 тип) количество элементов достаточно возрасло , но опять-же это количество мало для разумного формирования наплавленности антены , оно позволяет более точно (по одной угловой) координате определять где находиться цель по сравнению с ЗУР.

сильно тривиальное объяснение например есть квадрат датчиков 3*3 , если цель достаточно далека , то отклоняет ЗУР так чтоб различие фаз на всех 8 крайних было одно и тоже по сравнению с центральным , если идет перекос , то склоняемся в соответствующию сторону САМОЙ ЗУР (кстати вот тут вот как раз верю что склонение зур минимальным шагом может быть 0,2 гр , или 12минут)

как только подлетаем сильно близко , когда величина сдвига фаз на всех крайних элементах превышает порог (центральное сближение)(или скорость нарастания различия фазы превышает в какой-то стороне определенный уровен (пролет на перекрещивающихся траекториях) идет команда на подрым...
все очень просто и быстро и разумно...

почемуто то что (А)ФАР неподвижны но имеют возможность сканерить никого не удивляет ..

 

Вы поясните, пожалуйста, что хотели этим сказать...

блин БРП или ПГСН неподвижна

 

По поводу ГСН в С300 смотрите выше.
И я не в курсе антена БРП подвжна или нет, я утверждал, что луч отклоняется от продольной оси ракеты.

единственное и БОЛЬШОЕ отличие в том что приемник на ЗУР имеет слишком малое количество приемных элементов
на более поздних зур (аля 48 тип) количество элементов достаточно возрасло , но опять-же это количество мало для разумного формирования наплавленности антены , оно позволяет более точно (по одной угловой) координате определять где находиться цель по сравнению с ЗУР.

 

За счет того что, ЗУР находится гораздо ближе к цели, чем РПН, точности конечном этапе наведения хватает.
В качестве наглядности сравните зоны поражения 5В55Р и 5В55К.

как только подлетаем сильно близко , когда величина сдвига фаз на всех крайних элементах превышает порог (центральное сближение)(или скорость нарастания различия фазы превышает в какой-то стороне определенный уровен (пролет на перекрещивающихся траекториях) идет команда на подрым...

 

Причем тут команда на подрыв которая выдается с РПН?
Или вы имели ввиду предохранители РВ? Тогда причем тут БРП?

Вы поясните, пожалуйста, что хотели этим сказать... По поводу ГСН в С300 смотрите выше.
И я не в курсе антена БРП подвжна или нет, я утверждал, что луч отклоняется от продольной оси ракеты.За счет того что, ЗУР находится гораздо ближе к цели, чем РПН, точности конечном этапе наведения хватает.
В качестве наглядности сравните зоны поражения 5В55Р и 5В55К.Причем тут команда на подрыв которая выдается с РПН?
Или вы имели ввиду предохранители РВ? Тогда причем тут БРП?

 

видимо опять у нас не стыковка в терминах.
в ПГСН нет излучателей , так о каком отклонение луча можно говорить ?..
приемники у ПГСН неподвижны .
каджый приемник имеет ФИКСИРОВАННУЮ и НЕПОДВИЖНУЮ относительно оси ЗУР диаграмму направленности.

но из-за того что приемников несколько достаточно легко можно понять с какой стороны находиться ЗУР.
но сказать на каком угле находиться цель по отношению к ЗУР уже сложнее тут возникаем масса моментов.
связанных с тем знаем-ли мы дальность до цели , есть-ли помехи , итд... в случае когда (а мы обсуждаем работу по ПАП ПП) говорить о том что мы знаем дальность до цели =невозможно ...поэтому остаеться постое склонение по разнице фаз., или как рисуют картинки в мурзилках наведение когда ось скорости ЗУР всегда направлена в то место где сейчас находиться цель....

в случае если нет ПАП ( но это не обсуждаемый случай.) то тогда известна дальность цели от ЗУР то тогда по разнице фаз на излучателях теоритически можно востановить угол с которого пришел ответ РПН подсвета от цели. (обратная задаца триангуляции) ...
но эта задача достаточно тяжелая , так как приемников сигнала в ПГСН много не поставишь (ограницено диаметром ЗУР) соответственно база будет очень мала.. и ошибки в определении угла будут достаточно большие...

но сказать на каком угле находиться цель по отношению к ЗУР уже сложнее тут возникаем масса моментов.

 

Тогда в чем раздница между Р и К ракетами?
Ну кроме БЧ естественно.

Тогда в чем раздница между Р и К ракетами?
Ну кроме БЧ естественно.

 

в том о чем мы и говорим в ПГСН.
мы говорим о ПГСН которая в 5в55Р и старших.

в том о чем мы и говорим в ПГСН.
мы говорим о ПГСН которая в 5в55Р и старших.

 

Тогда следующие вопросы, если не возражаете.
Зачем нужны БРП?
И, что по вашему, определяет дальнюю границу зоны поражения?

Тогда следующие вопросы, если не возражаете.
Зачем нужны БРП?
И, что по вашему, определяет дальнюю границу зоны поражения?

 

да нету там пеленгатора ( в смысле устройства дающего точные угловые координаты цели относительно вектора ЗУР.)

а если-бы были то вообщето тогда не надо возиться с телеуправлением , так как задача взять пеленг на цель намного более ТРУДНАЯ как по конструкторскому решению так и по вычислительным возможгностям чем склонить зур по направлению по уже известному пеленгу.

абсолютно точная формулировка (о и абсолютно бесполезная тоже
дальнию границу зоны поражения определяет вероятность поражения задаваемая кемно (обычно ТТЗ)

дальнию границу зоны поражения определяет вероятность поражения задаваемая кемно (обычно ТТЗ)

 

И все??? Маловато
Да и совсем и не причем тут вероятность поражения. К факторам она не отностится.

да нету там пеленгатора ( в смысле устройства дающего точные угловые координаты цели относительно вектора ЗУР.)

 

Оба на, приехали.
Вернемся тогда к первому вопросу.

Тогда в чем раздница между Р и К ракетами?

 

И все??? Маловато
Да и совсем и не причем тут вероятность поражения. К факторам она не отностится.Оба на, приехали.
Вернемся тогда к первому вопросу.

 

как это не относиться относиться и сильно .., просто когда рассуждают о факторах влияющих на поражение как-то обычно забывают о заданной вероятности поражения изначально , а изменение хотябы ее на 5% влияет на дальнию границы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ ЧЕМ все остальное.

давай ты ответишь что такое БПР или пеленгатор в твоем понимании .., а после раскажешь как неподвижной антеной можно взять точный пелен , а потом будет общаться далее.

как это не относиться относиться и сильно просто когда рассуждают о факторах влияющих на поражение как-то обычно забывают о заданной вероятности поражения изначально , а изменение хотябы ее на 5% влияет на дальнию границы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ ЧЕМ все остальное.

 

во всех умных книжках даны факторы определяющие дальнюю, ближнию, нижнюю и верхнию границы... о вероятности поражения нет ни слова.
Начнем с определения
Зона поражения - область пространства вокруг ЗРК в пределах которой обеспечивается встреча ракеты с целью с вероятностью не ниже заданой.
Вероятность не является фактором ограничивающем зону поражения. Вероятность это скорее условие.
Факторами определяющими дальнюю границу границу, исходя из книг хотя бы Неупокоева (знакома фамилия я надеюсь?) являются соотношение потребных и располагаемых перегрузок (в данной теме нас мало интересует) и точность наведения ракеты.
В ракете 5В55К дальня граница составляет порядка 50 км именно за счет того, что точность наведения на больших дальностях не обеспечивает заданную вероятность поражения.
В ракете 5В55Р БРП соответственно обеспечивает эту вероятность и дальнюю границу ограничевает (простите за каламбур) соотношение перегрузок.
С этим вы согласны?

во всех умных книжках даны факторы определяющие дальнюю, ближнию, нижнюю и верхнию границы... о вероятности поражения нет ни слова.
Начнем с определения
Зона поражения - область пространства вокруг ЗРК в пределах которой обеспечивается встреча ракеты с целью с вероятностью не ниже заданой.
Вероятность не является фактором ограничивающем зону поражения. Вероятность это скорее условие.
Факторами определяющими дальнюю границу границу, исходя из книг хотя бы Неупокоева (знакома фамилия я надеюсь?) являются соотношение потребных и располагаемых перегрузок (в данной теме нас мало интересует) и точность наведения ракеты.
В ракете 5В55К дальня граница составляет порядка 50 км именно за счет того, что точность наведения на больших дальностях не обеспечивает заданную вероятность поражения.
В ракете 5В55Р БРП соответственно обеспечивает эту вероятность и дальнюю границу ограничевает (простите за каламбур) соотношение перегрузок.
С этим вы согласны?

 

неправильно (точнее вы опять путаете причину и следствие.).
то что ты написал это зона поражения не ЗРК а зона поражения одной ЗУР .

вероятность поражения являеться именно условием причем самым главным .
и именно поэтому на цели на дальней границе поражения (и/или) с скоростью выше 2м и/или на ПАП/(в ПП) назначаються 2 зур и более.
именно из-за того что требуеться поднять верочтность поражения до определенного уровня.

и кстати зоной поражения ЗРК считаеться не то что ты написал выше , а зона поражения получаемая сложением вероятности поражения цели сорередью из 2 ракет ( в конкретном случае если мы говорим о С-300)

кстати надеюсь помнишь что на некоторые цели назначаеться даже не 2 зур а больше. и назначаються сразу и изначально .

кстати внимательный просмотр твоих сообщений привел меня к тому что ты так-же путаешь метот наведения и режим стрельбы.
это так-же не одно и тоже.

ну и самое главное дай всетаки термин что такое БРП в твоем понимании.
и как с неподвижной антеной ты берешь (определяешь) пеленг относительно оси диаграммы направленности антены...