Сговор правительств СССР и США в 70-м

Весь раздел является оффтопом. Вы еше не заметили разницы между мобильным сегодня и 10 лет назад?

Причины сговора правительств Мухин в своей статье о грунте приводил.

7-40>> Сами поняли, что написали? "Продолжая участвовать в лунной гонке, руководство тем не менее решило использовать её в интересах работоспособности, ради чего стало выделять денег столько, чтобы гонку заведомо проиграть, а народные денежки, которые можно было бы вложить в повышение обороноспособности, закопать в землю".
ALexx> Не роботоспособности, а обороноспособности. Вложение денег в лунную программу окупилось тем, что США пошли на подписание договора по ПРО, а так же договора ОСВ-1 и последующее подписание договора ОСВ-2. Сюда же можно отнести вывод американских войск из Вьетнама и переход этой страны в советскую зону влияния. Если вы считаете, что этими договорами СССР не укрепил обороноспособность страны, то мне сказать нечего. Мы гораздо больше бы потратили денег на гонку вооружений в космосе, на разработку средств ПРО/ПКО, чем было вложено в лунную программу, так что эти вложения были оправданы, к тому же СССР получил массу экономических привилегий. Помимо торговли нефтью с Западом он организовал совместное советско-вьетнамское предприятие "Совьетпетро", которое и поныне приносит доход в казну РФ. Кроме того, вложения в лунную программу были нужны для отработки соответствующих технологий, дабы совсем не отстать от американцев.

Алекс, Ваши фантазии мне абсолютно не интересны. Только какое они имеют отношение к продолжению Советским Союзом лунной гонки? Что, не принимая в ней участие, он был бы лишён тех возможностей, которые Вы перечислили? Что, всё перечисленное стало возможным благодаря тому, что СССР участвовал в лунной гонке?

7-40>> Черток, барух хашем, жив и даже книгу свою переиздал. Конечно, Вы обладаете бОльшим объёмом информации и лучшими аналитическими способностями, чем Черток, чем Феоктистов, чем Мишин, пусть ему земля будет пухом, чем прочие современники тогдашних событий, которые до сих пор живы и только теперь могут рассказать о событиях тех лет в деталях. Но Вы всё равно лучше них всё знаете.
ALexx> Нет, нет и еще раз нет! Не передергивайте! Черток, Каманин и прочие знают то, что им положено было знать. Они безусловно лучше, чем кто-либо знают все, что творилось внутри советской лунной программы, и в этом плане с ними никто спорить никогда не будет, но я еще раз повторюсь - это односторонний взгляд на вещи. Это примерно тоже самое, как история событий 11 сентября, описанная одним из сотрудников ВТЦ, который был непосредственным участником событий и может рассказать в хронологическом порядке что за чем происходило и как это все было, но больше то он ничего не знает.

Ещё раз: Черток жив и сейчас. Феоктистов тоже. Прочие авторы воспоминаний тоже. И они пишут воспоминания, целые книги. Сейчас пишут. Черток, вон, только что переиздал свои книги. И в них нет тех бредней, что Вы нафантазировали. Выходит одно из двух: или Вы лучше информированы и обладаете лучшими аналитическими способностями, или Ваши галлюцинации нуждаются в лечении.

7-40>> Нет. У Вас какие-то проблемы с осознанием Жуковым истинных причин войны? Вы знаете что-то лучше Жукова?
ALexx> Положим я этого не знаю, но и Жуков этого не мог знать. Или ему были известны все замыслы Гитлера, Черчиля, Рузвельта и Сталина за весь предвоенный период? Вот это гений!

Во всяком случае ему, при написании воспоминаний, известно было не меньше, чем Вам.

7-40>> Я где-то говорил о свойствах советской системы? Алекс, Вы приписываете собеседнику то, что он не говорил. Вам было сказано, что лунная программа СССР шла точно так же, как всё остальное - через пень-колоду, через разгильдяйство, через неразбериху и несогласованность, через всё, что имело место в СССР.
ALexx> Вот именно это "через пень-колоду" я и считаю особенностью советской системы, о которой вы пишите. Или вы так не считаете?

Считаю.

7-40>> В том, что на волне первых побед переоценивали свои силы и недооценивали силы американцев. Возомнили, что раз уже опередили - то теперь так всегда и будет, что теперь мы можем всё и в любой момент. А оказалось, что когда уровень задач возрос, по сравнению с первыми советскими КА, на порядок, то недавние победы уже не гарантируют побед всегда в будущем. Сначала был кураж - потом пришло отрезвление. И это очень хорошо видно по тому, как меняется со временем тон воспоминаний Каманина, по описаниям тогдашних событий Чертоком.
ALexx> Ну так ведь я же с этим не спорю! Сколько раз то уже можно повторять? Когда же Вы наконец измените своей привычке читать по диагонали? Осознали мы свое отставание, но американцы то его осознали гораздо позже и вот в этот период времени советское руководство начало блефовать, пытаясь выбить для себя определенные барыши. Вполне возможно, что американцы раскусили нас, но продолжали играть по нашим правилам, ведя уже свою собственную игру.

Американцы поняли наши проблемы не позже нас. Они всё прекрасно видели. Может, они и переоценивали ещё наши возможности, но уже, скорее, из подстраховки. Им было трудно представить всю глубину пропасти, которая оказалась межну ними и нами.

7-40>> Почему? Всё более-менее известно. Годовые бюджеты СССР и США той поры известны: примерно 120 млрд. руб. и 160 млрд. долларов в год соответственно (по состоянию вторую половину 60-х, все цифры по памяти). Полные расходы США на "Аполлон" известны - ок. 25 млрд. долларов, включая программу "Джеминай". Хуже всего известны расходы СССР. Называлась цифра порядка 10 млрд. на Н1-Л3 (из которых порядка 4 млрд. - ракета Н1). Эти цифры можно взять за основу. Получается, что СССР потратил примерно месячный бюджет страны, а США - примерно двухмесячный.
ALexx> Ну допустим, что вы правы в своих расчетах. Это не может являться 100% доказательством официальной точки зрения. Забудьте об этом.

Почему я должен забыть? Во всяком случае, это вполне достоверный факт. И если он Вам не нравится, это не значит, что Вы всё равно правы, а собеседник должен забыть о фактах.

7-40>> Почему "весь"? Я разве сказал "весь"? Я привёл первое, что пришло в голову. Нужно ещё?
ALexx> Давайте! Правда Вы уже выдали на гора практически все, что я от Вас ждал.

Научный прогресс годится? Переворот в астрофизике сойдёт? Или хотите поближе к кухне? Тогда микроволновка.

7-40>> Зачем до неузнаваемости? Вообще нигде никогда за 30 не изобреталось ничего, что изменило бы мир до неузнаваемости. Чтобы мир изменился до неузнаваемости, даже сегодня нужно лет сто. Названные изобретения очень серьёзно повлияли на то, как сегодня выглядит мир.
ALexx> Вот тут Вы совершенно не правы! За 30 лет мир может измениться очень сильно. Сравните, к примеру, мир 1885 года и мир 1915 года. В этот период изобретены радио, кино, автомобиль, самолет, вертолет, подводный флот, танк..

Из всего этого к новому можно отнести только радио и самолёт. Автомобиль - это развитие поезда, вертолёта не было, танк и подводный флот вообще ничего не перевернули. Что, мне сейчас нужно выдать разведовательный БПЛА за переворот в технике?

ALexx> Затем сравните мир 1931 года и мир 1961 года в этот период появились атомное оружие, АЭС, реактивная авиация (ТРД), Баллистические ракеты, космические ракеты и корабли-спутники, телевидение. Разница ощущается?

Из всего этого годятся лишь атомные технологии и реактивная техника. Для простого человека это небольшое изменение. Телевидение - не больший переворот, чем мобильная связь.

ALexx> За прошедшие 30 лет мир тоже изменился до неузнаваемости, но в нем не появилось ничего принципиально нового, схожего по уровню с тем, что я описал выше. Все эти годы в мире шло совершенствование тех изобретений, которые появились еще в 60-70 годы. Персональный компьютер? Первые микропроцессоры появились в 1971 году, а ПК в середине 70-х.

Первый компьютер появился в 18-м веке - прядильный станок на перфоленте. Вообще всё Вами перечисляемое тоже есть результат прогресса, совершенствование древних изобретений. Первый автомобидь появился за несколько тыс. лет до н. э. На конной тяге. Первый танк - в средние века, когда коня одели в броню. Первая подводная лодка - в 18 в (водолазный колокол). Первое радио - в древности (семафорный телеграф).

ALexx> Интернет? Прообраз этой сети - APRANet появилась еще в конце 60-х.

Прообраз самолёта - китайский воздушный змей и воздушный шар. А баллистические ракеты появились у тех же китайцев в виде петард и стрел с реактивным ускорителем (точнее, последнее - это прообраз крылатой ракеты).

ALexx> Те же HDD появились, как Вы написали 50 лет назад и за это время шло их банальное совершенствование в сторону миниатюризации и увеличения емкости/скорости.

Гораздо раньше, чем 50 лет назад. Перфоленты для льнопрядильных станков, шарманок и лесопильных машин.

ALexx> Мобильная связь? Это общедоступной она стала в последние 10-20 лет, а первые мобильные телефоны сотовой связи появились аж в начале 70-х.

В глубокой древности. В виде посланника, который бегал с места на место с вестями.

ALexx> Пластиковые карты? Они появились лишь благодаря миниатюризации чипов. Так что весь этот прогресс весьма сомнителен.

Разумеется. За 30 лет никогда ничего не менялось до неузнаваемости. Любая вещь - это развитие предыдущей. Исключением (единственным, наверное) является атомная энергия. У неё не было предшественников в древности.

ALexx> Многое из того, о чем мечтали фантасты 60-70 годов так и не реализовано и не известно когда будет реализовано. Весь прогресс ушел в информационно-коммуникационную сферу человеческой деятельности.

Эта деятельность постепенно вытесняет другие виды деятельности. То, что раньше делал человек вручную, сегодня делает робот. Роль человека в обществе за последние 30 лет изменилась ОЧЕНЬ значительно. Понятие "квалифицированный труд" изменилось кардинально.

ALexx> Коротко. СССР использовал свою лунную программу в качестве пугала, блефуя перед американцами и вынуждая их пойти на выгодные для нас соглашения. Американцы в свою очередь могли раскусить наш замысел и использовать соглашения в своих интересах, что и было продемонстировано историей наших стран.

Повторяю: мне не интересны Ваши фантазии.

ALexx>>> Ведущие конструктора отрасли перессорились и давай тянуть одеяло в каждый в свою сторону. На что спрашивается тогда ЦК и сам генсек? Брежнев тогда еще не страдал маразмом и вполне мог просто приказать вести работы концентрируя силы в одном направлении, а не распыляться по мелочам.
7-40>> Мог. Можно было расстрелять парочку конструкторов нижнего звена, вернуть Королёва и Глушко в шарашку и там заставить их работать на общее дело. Можно было. Разве кто-то говорит, что нельзя? Но это уже не был бы брежневский СССР.
ALexx> Какие Вы кровожадные! В США что-то никого не расстреливали и тем не менее все у них шло, как по маслу, а вот у нас.

Потому что у них система была другая. Сделать иначе, чем было у нас, при брежневской системе было невозможно. Чтоб сделать иначе, требовалось сменить систему. Заменить её другой. Можно сталинской. Можно капиталистической. Но не брежневской.

ALexx> Сейчас вы скажите, что такова особенность советской системы и социалистического строя!

Не социалистического строя. Есть разные социалистические строи. Северокорейский. Кубинский. Сталинский/китайский времён Мао. Брежневский. Венгерский/гэдээровский. Китайский современный. Это всё - совершенно разные социалистические строи. Между ними общего немногим больше, чем между современным американским и греческим.

То, что было - особенность брежневского строя. И это - не худший из вариантов. По мне так лучше сталинского.

ALexx> Я Вам возражу. И наша и американская лунные программы организовывались сверху фактически по командно-административной системе. Тут американцы можно сказать перенимали наш опыт мобилизации сил, так как подобные масштабные проекты невозможно осуществить на чисто рыночной основе и капиталлистических отношениях, ибо тут главное добиться поставленной цели, а не получить как можно больше прибыли. Поэтому можно сказать, что американская программа реализовывалась скорее по методам плановой экономики социалистического строя.

Это Вы где-то прочитали, потому что сами додуматься бы не смогли. По методам плановой экономики было организовано ТОЛЬКО ОБЩЕЕ РУКОВОДСТВО. И всё. Всё остальное оставалось вполне капиталистическим. Были проведены конкурсы с отбором лучших проектов. Участники работали не за социалистическое знамя, а за деньги. Тянуть на себя одеяло никто не мог, потому что не было монополистов с единым руководством: фирма, которую что-то не устраивало, просто оказывалась вне игры. К социалистическому трудораспределению это не имело никакого отношения.

P.V.>> Вас послушать, так и мерседес последней модели отличается от телеги наличием крыши.
ALexx> Ну так и в чем же прогресс в автомобилестроении за последние 30 лет? Внедрение бортовых компьютеров и систем GPS? Всевозможные АБС и т.п. фичи? Комбинированные двигатели? Велик прогресс под один капот запихать ДВС и ЭД.

Разница значительно больше, чем между первым автомобилем и последними каретами. Кареты были удобнее первых автомобилей, комфортнее и доступнее.

ALexx> А где, например, космические солнечные электростанции, космические заводы и орбитальные поселения (МКС не намного превосходит уровень 70-х), Лунные базы и межпланетные полеты к Марсу, Венере и другим планетам? Где термоядерные электростанции и сверхпроводники работающие при комнатной температуре? Где тот самый искуственный интеллект, появление которого ожилали в 70-е? Где дешевые и доступные аэромобили? Этих "где" очень много, и все это представляли себе фантасты 70-х годов. Они верили, что все это уже будет в начале XXI века. Мы же лишь немного улучшили то, что было тогда и внедрили это повсеместно. Меж тем, многое из того, что было достигнуто к середине ХХ века даже многим фантастам не снилось.

А причём здесь фантазия фантастов? Во все века люди мечтали о недостижимом. Говорить об отсутствии технического прогресса лишь потому, что за 30 лет не построили лунную базу - всё равно, что говорить об отсутствии прогресса в медицине потому, что не изобрели панацею и в химии - потому что не изобрели философский камень.

7-40> Ещё раз: Черток жив и сейчас. Феоктистов тоже. Прочие авторы воспоминаний тоже. И они пишут воспоминания, целые книги. Сейчас пишут. Черток, вон, только что переиздал свои книги. И в них нет тех бредней, что Вы нафантазировали.

О, Чертока не так давно по телеку видел.
Его спросили кто в ближайщее время высадится на Луне.
Он сказал, что китайцы.
Удивленный журналюга, переспросил: Как, а американцы?
Черток улыбнулся и сказал: Не знаю, не знаю...

7-40> Алекс, Ваши фантазии мне абсолютно не интересны.
Мне так же не интересны ваши ссылки на официальные источники. Можете верить всему тому, что пишут в газетах, говорят по новостям. В советское время самым достоверным источником была газета "Правда" и СовИнформБюро, да еще ТАСС.
7-40> Только какое они имеют отношение к продолжению Советским Союзом лунной гонки? Что, не принимая в ней участие, он был бы лишён тех возможностей, которые Вы перечислили? Что, всё перечисленное стало возможным благодаря тому, что СССР участвовал в лунной гонке?
У вас напрочь отсутствуют зачатки аналитического мышления. Вы целиком полагаетесь только на то, что скажет какой-нибудь авторитет. Если бы у СССР совсем не было лунной программы, которой бы боялись американцы, то США осознавали бы себя абсолютными лидерами в этой области и не на какие уступки по отношению к нам никогда не пошли бы. Произошел взаимный обмен, мы им якобы отдаем Луну, а они нам Вьетнам, доступ на мировые рынки нефти и массу договоров о прекращении гонки вооружений, которые были выгодны и самим американцам. Брежневским дипломатам удалось убедить американцев в том, что данные соглашения выгодны для обеих сторон. Вот как вы объясните резкое потепление отношений между СССР и США в конце 60-х начале 70-х годов? Мы проигрываем гонку века, и вдруг резко становимся чуть ли не лучшими друзьями с заклятым врагом. Нормальной логикой этого не объяснить. По нормальной логике наоборот должно было продолжиться соревнование в космосе и/или дальнейшая гонка вооружений.

7-40> Ещё раз: Черток жив и сейчас. Феоктистов тоже. Прочие авторы воспоминаний тоже. И они пишут воспоминания, целые книги. Сейчас пишут. Черток, вон, только что переиздал свои книги. И в них нет тех бредней, что Вы нафантазировали.
Ну нет этих бредней и что? Он пишет то там о чем? О мировой политике? О геополитическом противостоянии сверхдержав? О взаимоотношениях между СССР и США в тот период? О войне во Вьетнаме есть хоть что-то? О выдвижении СССР на мировые рынки нефти что-нибудь есть? Может там написано несколько глав, посвященных оттепели в отношениях между СССР и США, выразившейся в подписании целого ряда договоров? Может там проводится хоть какой-то анализ взаимоотношений двух стран?
Только не оставляйте все эти вопросы без ответа.

7-40> Во всяком случае ему, при написании воспоминаний, известно было не меньше, чем Вам.
Ему было известно только то, к чему он имел непосредственное отношение. Если бы мы могли прочитать воспоминания о войне, скажем, генерала Ромеля, то эта война показалась бы нам совсем дургой.

7-40> Американцы поняли наши проблемы не позже нас. Они всё прекрасно видели. Может, они и переоценивали ещё наши возможности, но уже, скорее, из подстраховки. Им было трудно представить всю глубину пропасти, которая оказалась межну ними и нами.
Ну и ладушки. Значит они просто приняли правила нашей игры. Им ведь тоже было выгодно подобное развитие событий.

7-40> Почему я должен забыть? Во всяком случае, это вполне достоверный факт. И если он Вам не нравится, это не значит, что Вы всё равно правы, а собеседник должен забыть о фактах.
Ага, экономический расчет имени самого себя вы называете вполне достоверным фактом. Ну ну. Пусть вы и опираетесь на чьи-то чужие оценки, но и их нельзя считать вполне достоверным фактом. Но ваше доверие "авторитетам" на лицо.

7-40> Научный прогресс годится? Переворот в астрофизике сойдёт? Или хотите поближе к кухне? Тогда микроволновка.
вы видимо ни ухом ни рылом, как любит выражаться Старый, или кто там из вас?
Первая микроволновая печь была разработана еще в 1945 году, а в продаже появилась три года спустя. А про какой переворот в астрофизике вы говорите? Открытие черных дыр, или может планет у других звезд? Открытие квазаров, или еще чего-нибудь? Ну положим это сделало некий переворот в астрофизике, но скорее только внесло большую неясность в эту науку, ведь в основе её все так и продолжает оставаться ОТО, которой сто лет в обед. Кстати, на жизнь людей все эти перевороты практически не повлияли. Разве что на жизнь астрофизиков, может и на вашу личную жизнь. Вам виднее.

7-40> Из всего этого к новому можно отнести только радио и самолёт. Автомобиль - это развитие поезда, вертолёта не было, танк и подводный флот вообще ничего не перевернули. Что, мне сейчас нужно выдать разведовательный БПЛА за переворот в технике?
"Танк и подводный флот вообще ничего не перевернули". Сей перл надо записать в юмор! "Автомобиль - развитие поезда" - мдаа!!! Вертолета не было? Первый вертолет был построен в России конструктором Юрьевым еще в 1910-12 гг. Да, он не летал, но он уже имел вполне класическую схему, и имел автомат перекоса. И не надо тут приплетать рисунки Леонардо да Винчи.
7-40> Первый компьютер появился в 18-м веке - прядильный станок на перфоленте. Вообще всё Вами перечисляемое тоже есть результат прогресса, совершенствование древних изобретений. Первый автомобидь появился за несколько тыс. лет до н. э. На конной тяге. Первый танк - в средние века, когда коня одели в броню. Первая подводная лодка - в 18 в (водолазный колокол). Первое радио - в древности (семафорный телеграф).
Вы просто генератор перлов!

7-40> Прообраз самолёта - китайский воздушный змей и воздушный шар. А баллистические ракеты появились у тех же китайцев в виде петард и стрел с реактивным ускорителем (точнее, последнее - это прообраз крылатой ракеты).
Петарда - баллистическая ракета! А первый космонавт - Будда.

7-40> Гораздо раньше, чем 50 лет назад. Перфоленты для льнопрядильных станков, шарманок и лесопильных машин.
Это тоже надо записать! Перфолента - это самый первый жесткий диск для компа!

7-40> В глубокой древности. В виде посланника, который бегал с места на место с вестями.
Действительно, чем не мобильная связь? Только посланник должен быть всегда рядом, а то условие мобильности как-то не очень соблюдаются.

7-40> Повторяю: мне не интересны Ваши фантазии.
Зато ваши фантазии на тему прогресса мне показались очень интересными. От души посмеялся! Пишите еще!

P.S. По существу Вы так ничего возрозить и не смогли. Одни лишь ссылки на авторитетные источники. Зато стебаться вы горазды.

7-40> Это Вы где-то прочитали, потому что сами додуматься бы не смогли.
Я и читаю, и думаю, а вы видимо только и делаете, что читаете, но похоже думать вас не заставишь. Да и чтиво то у вас какое-то однобокое.

7-40> По методам плановой экономики было организовано ТОЛЬКО ОБЩЕЕ РУКОВОДСТВО. И всё. Всё остальное оставалось вполне капиталистическим. Были проведены конкурсы с отбором лучших проектов.
Знаете, у нас тоже вроде был конкурс, правда не смотря на победу в нем одной стороны, вторая тоже занималась самодеятельностью.

7-40> Участники работали не за социалистическое знамя, а за деньги.
Наши люди тоже вроде не за знамя работали, и не за трудпаек, баланду, или осьмушку хлеба.

Алехх, вам вероятно приятно что с вами умные люди разговаривают, но ответить на весь тот поток галиматьи который вы извергаете совершенно невозможно. Вы как-нибудь попробуйте компактно сформулировать: что и чем вы хотите доказать то?
Вы хотите доказать что политические и экономические отношения между СССР и США без лунной аферы развиваться не могли, и раз они развивались значит совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне?

7-40>> Алекс, Ваши фантазии мне абсолютно не интересны.
ALexx> Мне так же не интересны ваши ссылки на официальные источники. Можете верить всему тому, что пишут в газетах, говорят по новостям. В советское время самым достоверным источником была газета "Правда" и СовИнформБюро, да еще ТАСС.

Вроде, я не давал ссылок на официальные источники? Только напоминал о свидетельствах участников? Впрочем, если Вам свидетельства непосредственных участников не интересны - это Ваше дело. Можете предпочитать им свои фантазии.

7-40>> Только какое они имеют отношение к продолжению Советским Союзом лунной гонки? Что, не принимая в ней участие, он был бы лишён тех возможностей, которые Вы перечислили? Что, всё перечисленное стало возможным благодаря тому, что СССР участвовал в лунной гонке?
ALexx> У вас напрочь отсутствуют зачатки аналитического мышления. Вы целиком полагаетесь только на то, что скажет какой-нибудь авторитет. Если бы у СССР совсем не было лунной программы, которой бы боялись американцы, то США осознавали бы себя абсолютными лидерами в этой области и не на какие уступки по отношению к нам никогда не пошли бы.

Они и без того чувствовали себя абсолютными лидерами. Вы что, думаете, что их чувство лидерства должно было уменьшится от того, что они наблюдали одну за другой наши неудачи?

ALexx> Произошел взаимный обмен, мы им якобы отдаем Луну, а они нам Вьетнам, доступ на мировые рынки нефти и массу договоров о прекращении гонки вооружений, которые были выгодны и самим американцам. Брежневским дипломатам удалось убедить американцев в том, что данные соглашения выгодны для обеих сторон.

Слушайте, Вы не могли бы бредить где-нибудь в другом месте? Если соглашения выгодны для обеих сторон - зачем им отдавать нам Луну?

ALexx> Вот как вы объясните резкое потепление отношений между СССР и США в конце 60-х начале 70-х годов? Мы проигрываем гонку века, и вдруг резко становимся чуть ли не лучшими друзьями с заклятым врагом.

Не было этого. Просто не было. К концу 60-х просто определились сферы влияния (раздел которых активно шёл в 50-е - 60-е, при распаде колониальных систем), и результат был зафиксирован.

ALexx> Нормальной логикой этого не объяснить. По нормальной логике наоборот должно было продолжиться соревнование в космосе и/или дальнейшая гонка вооружений.

Гонка вооружений продолжилась, а соревнование в космосе просто было проиграно одним из участников. Но оно тоже продолжилось - СССР стал бить рекорды на ОС (хоть что-то) и пытаться догнать с челноком.

7-40>> Ещё раз: Черток жив и сейчас. Феоктистов тоже. Прочие авторы воспоминаний тоже. И они пишут воспоминания, целые книги. Сейчас пишут. Черток, вон, только что переиздал свои книги. И в них нет тех бредней, что Вы нафантазировали.
ALexx> Ну нет этих бредней и что? Он пишет то там о чем? О мировой политике? О геополитическом противостоянии сверхдержав? О взаимоотношениях между СССР и США в тот период? О войне во Вьетнаме есть хоть что-то? О выдвижении СССР на мировые рынки нефти что-нибудь есть? Может там написано несколько глав, посвященных оттепели в отношениях между СССР и США, выразившейся в подписании целого ряда договоров? Может там проводится хоть какой-то анализ взаимоотношений двух стран?
ALexx> Только не оставляйте все эти вопросы без ответа.

Там есть о ходе советской лунной программы. Включая отношение к ней в верхах, переговоры в министерствах и проч. Об этом много и у Каманина. Вашего бреда там, разумеется, нет - с чего б ему там быть? Я ж Вам и говорю: Ваши фантазии существуют лишь в Вашей голове, но не в описании реальности непосредственными участниками событий.

7-40>> Во всяком случае ему, при написании воспоминаний, известно было не меньше, чем Вам.
ALexx> Ему было известно только то, к чему он имел непосредственное отношение. Если бы мы могли прочитать воспоминания о войне, скажем, генерала Ромеля, то эта война показалась бы нам совсем дургой.

Нет.

7-40>> Американцы поняли наши проблемы не позже нас. Они всё прекрасно видели. Может, они и переоценивали ещё наши возможности, но уже, скорее, из подстраховки. Им было трудно представить всю глубину пропасти, которая оказалась межну ними и нами.
ALexx> Ну и ладушки. Значит они просто приняли правила нашей игры. Им ведь тоже было выгодно подобное развитие событий.

Алекс, Вы утомили. Почему бы Вам не придумать теорию, что наш проигрыш с "челноком" тоже имеет политическую основу? Ну, например, мы согласились сдать "челнок", а они позволили нам войти в Афганистан. А потом, скажем, они нарушили договор и стали вооружать моджахедов - а мы им назло тогда доделали свой "челнок". Чем не теория?

7-40>> Почему я должен забыть? Во всяком случае, это вполне достоверный факт. И если он Вам не нравится, это не значит, что Вы всё равно правы, а собеседник должен забыть о фактах.
ALexx> Ага, экономический расчет имени самого себя вы называете вполне достоверным фактом. Ну ну. Пусть вы и опираетесь на чьи-то чужие оценки, но и их нельзя считать вполне достоверным фактом. Но ваше доверие "авторитетам" на лицо.

Это не экономический расчёт. Это обычный расчёт по известным цифрам. Ни одна из них не является секретной. Три цифры совершенно достоверны. Наименее достоверна цифра советских расходов, но близкие по величине цифры не раз озвучивались (в частности, расходы на Н1 величиной 4-6 млрд. - неоднократно разными людьми). Поэтому результат двух делений вполне достоверен - с точностью до нескольких десятков процентов, во всяком случае.

Почему я должен забывать об этом и принимать Ваше необоснованное мнение "как минимум на порядок меньше"?

7-40>> Научный прогресс годится? Переворот в астрофизике сойдёт? Или хотите поближе к кухне? Тогда микроволновка.
ALexx> вы видимо ни ухом ни рылом, как любит выражаться Старый, или кто там из вас?
ALexx> Первая микроволновая печь была разработана еще в 1945 году, а в продаже появилась три года спустя.

Я же сказал: на кухне. То есть то, что стоит сегодня на каждой кухне - а не то, что пыхтело в общественной столовой.

ALexx> А про какой переворот в астрофизике вы говорите? Открытие черных дыр, или может планет у других звезд? Открытие квазаров, или еще чего-нибудь? Ну положим это сделало некий переворот в астрофизике, но скорее только внесло большую неясность в эту науку, ведь в основе её все так и продолжает оставаться ОТО, которой сто лет в обед.

Алекс, помолчали бы. В астрофизике произошёл полный и кардинальный переворот. Границы Вселенной расширились в несколько раз. Количество известных объектов значительно умножилось, стала ясна их роль, были переписаны целые главы.

ALexx> Кстати, на жизнь людей все эти перевороты практически не повлияли. Разве что на жизнь астрофизиков, может и на вашу личную жизнь. Вам виднее.

А причём тут жизнь людей?

7-40>> Из всего этого к новому можно отнести только радио и самолёт. Автомобиль - это развитие поезда, вертолёта не было, танк и подводный флот вообще ничего не перевернули. Что, мне сейчас нужно выдать разведовательный БПЛА за переворот в технике?
ALexx> "Танк и подводный флот вообще ничего не перевернули". Сей перл надо записать в юмор!

Ничего не перевернули. Войны как были, так и есть. Помните - поначалу думали, что пулемёт сделает войны бессмысленными? Ещё до 1-й мировой.

ALexx> "Автомобиль - развитие поезда" - мдаа!!!

Именно так и есть. Паровая машина, изобретённая за век до автомобиля, после нескольких десятилетий эволюции наконец стала достаточно компактной, чтобы её можно было поставить не только на рельсовый транспорт, но и на дорожный. Ничего больше. Сам дорожный транспорт уже давно существовал, как и паровая машина. Просто прогресс двигателестроения позволил, наконец, их объединить. Ничего принципиально нового при этом не родилось.

ALexx> Вертолета не было? Первый вертолет был построен в России конструктором Юрьевым еще в 1910-12 гг. Да, он не летал, но он уже имел вполне класическую схему, и имел автомат перекоса. И не надо тут приплетать рисунки Леонардо да Винчи.

Надо, Алекс, надо. Именно рисунки да Винчи. Его вертолёт тоже ведь не летал - т. е. был ничем не хуже.

7-40>> Первый компьютер появился в 18-м веке - прядильный станок на перфоленте. Вообще всё Вами перечисляемое тоже есть результат прогресса, совершенствование древних изобретений. Первый автомобидь появился за несколько тыс. лет до н. э. На конной тяге. Первый танк - в средние века, когда коня одели в броню. Первая подводная лодка - в 18 в (водолазный колокол). Первое радио - в древности (семафорный телеграф).
ALexx> Вы просто генератор перлов!

Я Вам просто сообщаю факты. Интернет отличается от APRANet по своим возможностям гораздо больше, чем первый автомобиль от кареты.

7-40>> Прообраз самолёта - китайский воздушный змей и воздушный шар. А баллистические ракеты появились у тех же китайцев в виде петард и стрел с реактивным ускорителем (точнее, последнее - это прообраз крылатой ракеты).
ALexx> Петарда - баллистическая ракета! А первый космонавт - Будда.

Всё? Вы уже поняли, какую чушь лепили вчера?

7-40>> Гораздо раньше, чем 50 лет назад. Перфоленты для льнопрядильных станков, шарманок и лесопильных машин.
ALexx> Это тоже надо записать! Перфолента - это самый первый жесткий диск для компа!

Ёмкость перфоленты для прядильной машины образца 19-го века отличается от ёмкости первого жёсткого диска на столько же порядков, насколько ёмкость последнего отличается от ёмкости дисков современных. При этом перфолента была относительно неизмеримо компактнее.

7-40>> В глубокой древности. В виде посланника, который бегал с места на место с вестями.
ALexx> Действительно, чем не мобильная связь? Только посланник должен быть всегда рядом, а то условие мобильности как-то не очень соблюдаются.

У тех, кто мог себе это позволить - посланник всегда был рядом.

ALexx> P.S. По существу Вы так ничего возрозить и не смогли. Одни лишь ссылки на авторитетные источники. Зато стебаться вы горазды.

Если до Вас не дошло существо - я бессилен Вам помочь. Значит, Вы слишком глубоко погрузились в свой мир грёз.

7-40>> По методам плановой экономики было организовано ТОЛЬКО ОБЩЕЕ РУКОВОДСТВО. И всё. Всё остальное оставалось вполне капиталистическим. Были проведены конкурсы с отбором лучших проектов.
ALexx> Знаете, у нас тоже вроде был конкурс, правда не смотря на победу в нем одной стороны, вторая тоже занималась самодеятельностью.

У нас было сделано по-социалистически. А у них наоборот.

7-40>> Участники работали не за социалистическое знамя, а за деньги.
ALexx> Наши люди тоже вроде не за знамя работали, и не за трудпаек, баланду, или осьмушку хлеба.

Наши работали за знамя и за фиксированную зарплату. Величина которой никак не зависела от результатов труда и никак не поощряла к результативности. На чём СССР и погорел. Не только в лунной программе конкретно, но как страна и как строй вообще.

Старый> Вы хотите доказать что политические и экономические отношения между СССР и США без лунной аферы развиваться не могли, и раз они развивались значит совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне?
Вы тоже обычно читаете по диагонали?

Вы делаете какие-то глупые выводы из того, что я пишу.

ALexx>> Нормальной логикой этого не объяснить. По нормальной логике наоборот должно было продолжиться соревнование в космосе и/или дальнейшая гонка вооружений.

Вы не путайте нормальную логику и вашу логику. По нормальной логике всё и продолжилось. Массированное развёртывание ракет с боеголовками MIRV, БРПЛ Трайдент, крылатых ракет, Першингов-2 и т.д. и т.п. После окончания лунной программы гонка вооружений приобрела невиданный до сих пор размах.
В области соревнования в космосе штаты устремились к новым победам давя нас на всех фронтах: Марс, Меркурий, Юпитер, Сатурн, военные спутники, научные, системы метеорологии и связи, наконец Шаттл...
Кругом по всем фронтам началась бешенная гонка и пресинг в которых мы проигрывали одну позицию за другой.
И только по вашей больной логике опровергателя ничего этого не было...

ALexx> Вы делаете какие-то глупые выводы из того, что я пишу.

Как пишите такие выводы и делаю. Если мой вывод неправильный то сформулируйте внятно какой вывод по вашему нужно сделать то?

7-40> Впрочем, если Вам свидетельства непосредственных участников не интересны - это Ваше дело. Можете предпочитать им свои фантазии.
Знаете, Вы меня тоже утомили своим непониманием. Свидетельства непосредственных участников событий безусловно предстваляют собой огромную ценность, но все эти материалы представляют собой примерно ту же ценность, что и свидетельства непосредственных участников событий, например, 11 сентября. Участники этих событий, бывшие в тот роковой день в зданиях ВТЦ могут написать тома книг о том самом дне, в деталях описывая все, что происходило, как врезались самолеты, как проходила эвакуация людей, как рушились здания одно за другим, но сказать что-либо о причинах этих террактов и об их организации они никогда не смогут, даже если после всего этого они ходили на встречу с президентом Бушем и директором ЦРУ. Вы это пониматете, или до вас это не доходит?

Тоже самое и про описание Второй Мировой войны. В воспоминаниях Жукова - это одна война и мы будем представлять себе что-то одно, в воспоминаниях героя-фронтовика - это будет совсем другая война, но самые интересные воспоминания: Рузвельта, Черчиля, Сталина и Гитлера нам увы никогда прочитать не удастся, а именно в них можно было бы найти истиные причины и начала войны и того, почему советская армия оказалась не готова(?) к нападению 22-го июня.

Примером тут может служить пакт о не нападении, подписаный Молотовым И Риббентропом в августе 1939 года. На протяжении десятилетий все считали этот пакт лишь попыткой Сталина отсрочить войну с Германией, но как теперь стало известно в нем содержался секретный протокол, по которому Сталин и Гитлер делили Восточную Европу. Именно в соответствие с ним СССР вошел на территорию Польши и тем самым вернул в свою сферу влияния западную Белоруссию и Украину. Именно в соответствие с этим протоколом СССР начал в конце 39-го войну с Финляндией, а в 40-м присоединил к себе Литву, Латвию, Эстонию и Бессарабию (Молдавию).

А как все это преподносилось в СССР? Как просто русско-финская война, как просто добровольное вхождение в состав СССР прибалтийских республик и Молдовы, как вступление Красной Армии в Польшу для предотвращения дальнейшего наступления Гитлера. Вы хоть понимаете к чему я клоню, или все бестолку? Если Вам это не понятно, то звиняйте, бисер мне метать не охото.

Старый> Вы не путайте нормальную логику и вашу логику. По нормальной логике всё и продолжилось. Массированное развёртывание ракет с боеголовками MIRV, БРПЛ Трайдент, крылатых ракет, Першингов-2 и т.д. и т.п. После окончания лунной программы гонка вооружений приобрела невиданный до сих пор размах.
Вы отличный словесный диггер я вам скажу. Копаться в словах и фразах, и цепляться к ним у вас получается очень хорошо.

То, о чем вы пишите является лишь наращиванием ракетно-ядерных потенциалов в условиях стратегического паритета между двумя сверхдержавами. Вам пояснить, что такое стратегический паритет? Это когда обе страны гарантированно уничтожают друг друга при любом раскладе, т.е. кто бы первым не начал ядерную войну. Перенос гонки вооружений в космос и развитие средств ПРО/ПКО могло дестабилизировать стратегическое равновесие. Одна из сторон могла ощутить ложное чувтсво безнаказанности в случае превентивного и обезоруживающего ядерного удара.

Еще раз. Все эти ваши Першинги, Трайденты и крылатые ракеты относятся к обычным стратегическим наступательным вооружениям. Договор по ПРО и ряд других договоров, подписанных в конце 60-х начале 70-х годов предотвратили появление принципиально новых видов оружия космического базирования. Именно эти виды вооружений стали разрабатываться в США в рамках программы СОИ. Сейчас, кстати, США вновь пытаются перевести гонку вооружений в космос. Понимате, это не просто новые виды МБР, КР и БРПЛ, или какие-то особые маневрирующие боеголовки - это принципиально новые виды вооружений. Сейчас США вышли из этого договора, и снова ведут работы в этом направлении.

Кстати, надо заметить, что самим договором запрещалось именно размещение оружия в космосе, а не его разработка, поэтому то и в США и в СССР в 70-80 велись кое какие работы по противоспутниковым системам, так как разработка их была формально не запрещена.

Старый> В области соревнования в космосе штаты устремились к новым победам давя нас на всех фронтах: Марс, Меркурий, Юпитер, Сатурн, военные спутники, научные, системы метеорологии и связи, наконец Шаттл...
Практически все вышеперечисленное относится к 70-м годам. Тогда все это шло по инерции. Помните спад в космических исследованиях в 80-е годы? Тогда в США летал практически один Шаттл. Только в 90-е после развала СССР США вновь начинают широкомасштабную программу космических исследований Марса, Юпитера и т.п.

Старый> Кругом по всем фронтам началась бешенная гонка и пресинг в которых мы проигрывали одну позицию за другой.
Ну эту гонку я бы не назвал бешенной, да и гонки то особой уже не было. Они летали к дальним планетам Солнечной Системы, мы изучали Венеру и накручивали обороты вокруг Земли на своих ОС.
Старый> И только по вашей больной логике опровергателя ничего этого не было...
Только Ваша больная логика могла сделать такие выводы из моих сообщений. Старый, Вам пора на пенсию, Вы уже не разбираетесь в чужих постах, а все в на форумах сидите.

Мое утверждение сводится к тому, что бешенный тем космической гонки 50-60 годов сменился умеренным соревнованием, а потом и вообще снизошел на нет. Новая марсианская и лунная инициатива Буша младшего может и приведет к некоторому прогрессу в пилотируемой космонавтике, которая вот уже скоро как 30 лет в застое находится, но что-то в это верится с трудом.

7-40>> Впрочем, если Вам свидетельства непосредственных участников не интересны - это Ваше дело. Можете предпочитать им свои фантазии.
ALexx> Знаете, Вы меня тоже утомили своим непониманием. Свидетельства непосредственных участников событий безусловно предстваляют собой огромную ценность, но все эти материалы представляют собой примерно ту же ценность, что и свидетельства непосредственных участников событий, например, 11 сентября. Участники этих событий, бывшие в тот роковой день в зданиях ВТЦ могут написать тома книг о том самом дне, в деталях описывая все, что происходило, как врезались самолеты, как проходила эвакуация людей, как рушились здания одно за другим, но сказать что-либо о причинах этих террактов и об их организации они никогда не смогут, даже если после всего этого они ходили на встречу с президентом Бушем и директором ЦРУ. Вы это пониматете, или до вас это не доходит?

Я понимаю так, что они не смогут, а Вы сможете. Потому что Вы обладаете какими-то особыми аналитическими способностями, которыми не обладаете Вы. Я правильно Вас понимаю?

ALexx> Тоже самое и про описание Второй Мировой войны. В воспоминаниях Жукова - это одна война и мы будем представлять себе что-то одно, в воспоминаниях героя-фронтовика - это будет совсем другая война, но самые интересные воспоминания: Рузвельта, Черчиля, Сталина и Гитлера нам увы никогда прочитать не удастся, а именно в них можно было бы найти истиные причины и начала войны и того, почему советская армия оказалась не готова(?) к нападению 22-го июня.

Но непосредственные участники событий, конечно, ничего этого не читали и об истинных причинах не догадываются. А Вы всё читали и, благодаря своим выдающимся аналитическим способностям, смогли догадаться до того, до чего не догадались они.

ALexx> Примером тут может служить пакт о не нападении, подписаный Молотовым И Риббентропом в августе 1939 года. На протяжении десятилетий все считали этот пакт лишь попыткой Сталина отсрочить войну с Германией, но как теперь стало известно в нем содержался секретный протокол, по которому Сталин и Гитлер делили Восточную Европу. Именно в соответствие с ним СССР вошел на территорию Польши и тем самым вернул в свою сферу влияния западную Белоруссию и Украину. Именно в соответствие с этим протоколом СССР начал в конце 39-го войну с Финляндией, а в 40-м присоединил к себе Литву, Латвию, Эстонию и Бессарабию (Молдавию).

"Все" - это кто? Это Вы? А причём тут "все"? Когда, по-Вашему, стало известно о том, что Гитлер и Сталин разделили сферы влияния в Европе?

ALexx> А как все это преподносилось в СССР? Как просто русско-финская война, как просто добровольное вхождение в состав СССР прибалтийских республик и Молдовы, как вступление Красной Армии в Польшу для предотвращения дальнейшего наступления Гитлера.

А причём здесь СССР? СССР - это разве весь мир? Вы спросите, как это преподносилось во всём мире, кроме СССР.

ALexx> Вы хоть понимаете к чему я клоню, или все бестолку? Если Вам это не понятно, то звиняйте, бисер мне метать не охото.

Вы клоните к тому, что обладаете какими-то особыми аналитическими способностями, которые позволили Вам понять то, что никто в мире до сих пор не понял, и раскрыть тайный заговор, о существовании которого никому ничего не известно. Кроме Вас, конечно.

ALexx> Знаете, Вы меня тоже утомили своим непониманием. Свидетельства непосредственных участников событий безусловно предстваляют собой огромную ценность, но все эти материалы представляют собой примерно ту же ценность, что и свидетельства непосредственных участников событий, например, 11 сентября. Участники этих событий, бывшие в тот роковой день в зданиях ВТЦ могут написать тома книг о том самом дне, в деталях описывая все, что происходило, как врезались самолеты, как проходила эвакуация людей, как рушились здания одно за другим, но сказать что-либо о причинах этих террактов и об их организации они никогда не смогут, даже если после всего этого они ходили на встречу с президентом Бушем и директором ЦРУ. Вы это пониматете, или до вас это не доходит?

Как вы утомили своей бестолковостью! Свидетельства лиц находившихся в ВТЦ это свидетельства случайных людей случайно оказавшихся на месте событий. А свидетельства разработчиков космических аппаратов это свидетельства людей непосредственно сами эти события организовывавших. То есть по вашей аналогии это эквивалентно свидетельствам террористов захвативших самолёты. Надеюсь не будете отрицать что их свидетельства мнгого бы пролили света на сами события?

Просто удивляюсь вашему дебилизму... Это ж надо додуматься приравнять свидетельчтва непосредственных организаторов событий к свидетельчтвам случайных очевидцев! Вот уж действительно - именно из таких кадров рекрутируются ряды опровергателей!

ALexx> Тоже самое и про описание Второй Мировой войны. В воспоминаниях Жукова - это одна война и мы будем представлять себе что-то одно, в воспоминаниях героя-фронтовика - это будет совсем другая война, но самые интересные воспоминания: Рузвельта, Черчиля, Сталина и Гитлера нам увы никогда прочитать не удастся, а именно в них можно было бы найти истиные причины и начала войны и того, почему советская армия оказалась не готова(?) к нападению 22-го июня.

Ну почему же? Воспоминания Черчиля мы вполне себе можем прочитать. Даже на русском языке.

ALexx> Примером тут может служить пакт о не нападении, подписаный Молотовым И Риббентропом в августе 1939 года. На протяжении десятилетий все считали этот пакт лишь попыткой Сталина отсрочить войну с Германией, но как теперь стало известно в нем содержался секретный протокол, по которому Сталин и Гитлер делили Восточную Европу.

Это стало известно не теперь. Это стало известно в сентябре 39-го.


ALexx> А как все это преподносилось в СССР? Как просто русско-финская война, как просто добровольное вхождение в состав СССР прибалтийских республик и Молдовы, как вступление Красной Армии в Польшу для предотвращения дальнейшего наступления Гитлера. Вы хоть понимаете к чему я клоню, или все бестолку? Если Вам это не понятно, то звиняйте, бисер мне метать не охото.

Откройте советскую "Историю ВМВ" (есть в любой библиотеке) и прочитайте как это преподносилось в СССР.
Но если б даже это преподносилось не так то это ничего не меняет. История ВМВ ни на йоту не изменилась независимо от того по Протоколу были эти события или без Протокола.

ALexx> Договор по ПРО и ряд других договоров, подписанных в конце 60-х начале 70-х годов предотвратили появление принципиально новых видов оружия космического базирования. Именно эти виды вооружений стали разрабатываться в США в рамках программы СОИ. Сейчас, кстати, США вновь пытаются перевести гонку вооружений в космос. Понимате, это не просто новые виды МБР, КР и БРПЛ, или какие-то особые маневрирующие боеголовки - это принципиально новые виды вооружений, разработка которых была запрещена после подписания договора по ПРО в 1972 году. Сейчас США вышли из этого договора, и снова ведут работы в этом направлении.

Гы-гы-гы. "Вот из таких кадров..." и далее по тексту.

ALexx> Кстати, надо заметить, что самим договором запрещалось именно размещение оружия в космосе, а не его разработка, поэтому то и в США и в СССР в 70-80 велись работы по противоспутниковым системам.

Алекс, Вы хоть сам договор-то видели? Вы хоть знаете, как расшифровывается "ПРО", по которой договор?

Кстати, Вы хоть сами себя-то читаете?
"это принципиально новые виды вооружений, разработка которых была запрещена после подписания договора по ПРО в 1972 году".
...
"договором запрещалось именно размещение оружия в космосе, а не его разработка"

Алекс, не лучше ли проспаться?

Старый> Как вы утомили своей бестолковостью! Свидетельства лиц находившихся в ВТЦ это свидетельства случайных людей случайно оказавшихся на месте событий. А свидетельства разработчиков космических аппаратов это свидетельства людей непосредственно сами эти события организовывавших. То есть по вашей аналогии это эквивалентно свидетельствам террористов захвативших самолёты. Надеюсь не будете отрицать что их свидетельства мнгого бы пролили света на сами события?
Ваш дебилизм меня тоже утомил. Хорошо, пусть это будут свидетельства чудом выживших террористов захвативших самолеты. Если вы знаете, как организуются подобные масштабные "мероприятия", то должны понимать, что эти самые исполнители-террористы смертники совершенно не знают истиного заказчика, а уж догадываться об их истином назначении они и вовсе не могут. Для них это просто Джихад - священная война с неверными, в которой они отдают свою жизнь ради торжества ислама и во имя Аллаха.

Поскольку тут у всех Старых и не очень есть дурная привычка переходить на личности, я предпочту не обращать на вас внимание.

ALexx> Ваш дебилизм меня тоже утомил. Хорошо, пусть это будут свидетельства чудом выживших террористов захвативших самолеты. Если вы знаете, как организуются подобные масштабные "мероприятия", то должны понимать, что эти самые исполнители-террористы смертники совершенно не знают истиного заказчика, а уж догадываться об их истином назначении они и вовсе не могут. Для них это просто Джихад - священная война с неверными, в которой они отдают свою жизнь ради торжества ислама и во имя Аллаха.

Очень приятно. Но вы то почемуто сравнивали Каманина и Чертока не с этими хотя бы исполнителями а с совершенно случайными людьми. Передёрнули исполлнителей со случайными людьми а обвинили в передёргивании нас. Вот:

ALexx>Не передергивайте! Черток, Каманин и прочие знают то, что им положено было знать. Они безусловно лучше, чем кто-либо знают все, что творилось внутри советской лунной программы, и в этом плане с ними никто спорить никогда не будет, но я еще раз повторюсь - это односторонний взгляд на вещи. Это примерно тоже самое, как история событий 11 сентября, описанная одним из сотрудников ВТЦ, который был непосредственным участником событий и может рассказать в хронологическом порядке что за чем происходило и как это все было, но больше то он ничего не знает.

Что касается Каманина, Чертока и пр. то они отнюдь не были рядовыми исполнителями, тем более фанатиками. Так что опять аналогия ваша с террористами хромает. Воспоминаниям террористов соответствовали бы воспоминания рядовых инженеров участников программы, и таких воспоминаний миллион.
А Роль Каманина и Чертока соответсвует роли заказчиков которые непосредственно контактируют с Бен-Ладеном, получают от него указания, лично планируют и организовывают теракты и подбирают на них исполнителей. Это в приведённой вами аналогии. Чтоб вам было понятно какую глупость вы сморозили сравнив их с рядовыми работниками ВТЦ.

ALexx> Поскольку тут у всех Старых и не очень есть дурная привычка переходить на личности, я предпочту не обращать на вас внимание.

Ой! Это говорит кадр который сначала объявил Каманина и Чертока случайными жертвами событий, потом перешёл на такие оценки уже участников форума:
ALexx> У вас напрочь отсутствуют зачатки аналитического мышления.
ALexx> Вы просто генератор перлов!
ALexx> Я и читаю, и думаю, а вы видимо только и делаете, что читаете, но похоже думать вас не заставишь.

Вобщем я так понял вы линяете,Э аналитик вы наш? И ответа вот за этот базар:

ALexx>Нормальной логикой этого не объяснить. По нормальной логике наоборот должно было продолжиться соревнование в космосе и/или дальнейшая гонка вооружений.

мы не дождёмся?

Старый>> Вы не путайте нормальную логику и вашу логику. По нормальной логике всё и продолжилось. Массированное развёртывание ракет с боеголовками MIRV, БРПЛ Трайдент, крылатых ракет, Першингов-2 и т.д. и т.п. После окончания лунной программы гонка вооружений приобрела невиданный до сих пор размах.
ALexx> Вы отличный словесный диггер я вам скажу. Копаться в словах и фразах, и цепляться к ним у вас получается очень хорошо.

Да нет, насколько я понял в этом смысл ваших теорий. Я просто процитировал ваши слова чтоб вы не сказали что я их придумал.

ALexx> То, о чем вы пишите является лишь наращиванием ракетно-ядерных потенциалов в условиях стратегического паритета между двумя сверхдержавами. Вам пояснить, что такое стратегический паритет?

Итак вы полностью облажались, "отменённая" вами гонка вооружений и космическая гонка развернулась с невиданной силой, а вы вместо того чтоб объяснять как же вы так лоханулись берётесь объяснять что такое "паритет"? Это видимо и есть "нормальная логика" опровергателя?

Вы можете пояснять что угодно, хоть теорему Ферма. Но в своиём заявлении вы ничего не говорили о паритете. Вы говорили что должна была продолжаться гонка вооружений но её по вашему мнению не было. Вот:

ALexx>Мы проигрываем гонку века, и вдруг резко становимся чуть ли не лучшими друзьями с заклятым врагом. Нормальной логикой этого не объяснить. По нормальной логике наоборот должно было продолжиться соревнование в космосе и/или дальнейшая гонка вооружений.

Так ответьте за свой базар: продолжалась по вашему гонка в космосе и гонка вооружений или нет?

Заодно можете пояснить как же так случилось что "лучшего друга" Никсона с позором сняли и вместе него поставили такого "друга" Рейгана что лучше не надо?

ALexx> Еще раз. Все эти ваши Першинги, Трайденты и крылатые ракеты относятся к обычным стратегическим наступательным вооружениям. Договор по ПРО и ряд других договоров, подписанных в конце 60-х начале 70-х годов предотвратили появление принципиально новых видов оружия космического базирования. Именно эти виды вооружений стали разрабатываться в США в рамках программы СОИ. Сейчас, кстати, США вновь пытаются перевести гонку вооружений в космос. Понимате, это не просто новые виды МБР, КР и БРПЛ, или какие-то особые маневрирующие боеголовки - это принципиально новые виды вооружений. Сейчас США вышли из этого договора, и снова ведут работы в этом направлении.

Ну что вы выкручиваетесь? Вы ничего не говорили и не подразумевали о "новых видах вооружений". Вы заявили что гонка вооружений прекратилась а мы стали друзьями. И объяснить это н"нормальной" логикой невозможно. Вы просто ничего не знали о реальной гонке вооружений в 70-е гг, аналитик вы наш доморощеный. Ни ухом ни рылом, блин! Что и требовалось доказать.

ALexx> Практически все вышеперечисленное относится к 70-м годам. Тогда все это шло по инерции.
Всё это относится именно к тому периоду про который вы заявили что "космическая гонка прекратилась"

Старый>> Кругом по всем фронтам началась бешенная гонка и пресинг в которых мы проигрывали одну позицию за другой.
ALexx> Ну эту гонку я бы не назвал бешенной, да и гонки то особой уже не было. Они летали к дальним планетам Солнечной Системы, мы изучали Венеру и накручивали обороты вокруг Земли на своих ОС.

Да нет, именно бешенная. Ни до ни после 70-хх гг не было такого роста вооружений и космических достижений как случилось в 70-е. Именно послеаполлоновское десятилетие было периодом самой интенсивной гонки. То есть с точностью до наоборот по отношению к тому что вы пытались доказать.
Почувствовав себя победителями США начали давить на всех фронтах.

Старый>> И только по вашей больной логике опровергателя ничего этого не было...
ALexx> Только Ваша больная логика могла сделать такие выводы из моих сообщений. Старый, Вам пора на пенсию, Вы уже не разбираетесь в чужих постах, а все в на форумах сидите.

Ну давайте прочитаем вас ещё раз:
ALexx>Мы проигрываем гонку века, и вдруг резко становимся чуть ли не лучшими друзьями с заклятым врагом. Нормальной логикой этого не объяснить. По нормальной логике наоборот должно было продолжиться соревнование в космосе и/или дальнейшая гонка вооружений.

О чём здесь говорится? О невиданном в истории размахе гонки вооружений и космической гонки или о чёмто другом?

Напомню вам ещё что после Хельсинкских договорённостей развернулась и ожесточённая информационная и политическая война против Советского Союза.

ALexx> Мое утверждение сводится к тому, что бешенный тем космической гонки 50-60 годов сменился умеренным соревнованием, а потом и вообще снизошел на нет.

Да не было этого! Гонка была не меньше а побед в ней США одержали больше чем за все 60-е годы. А эпопея Шаттла/Бурана была ничем не хуже лунной эпопеи.


ALexx> Новая марсианская и лунная инициатива Буша младшего может и приведет к некоторому прогрессу в пилотируемой космонавтике, которая вот уже скоро как 30 лет в застое находится, но что-то в это верится с трудом.

Вы не выкручивайтесь. В своей "аналитической" оценке 70-х гг вы ошиблись с точностью до наоборот. Никаких уступок США советскому Союзу не было, наоборот был жестокий пресинг.
Ваша "аналитика" прозрачна как стекло - вы хотели "наанализировать" что мол в 70-е гг были какието уступки, снижение противостояния со стороны США. А значит за это чемто заплачено, и совершенно очевидно что это "что то" это наш отказ от разоблачения лунной аферы.
О том что на самом деле всё было с точностью до наоборот такому "аналитику" как вы неведомо. Потому как он ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытается судить.

Да, кстати. Какраз в 70-х годах началось создание разведывательно-ударного комплекса в составе спутников разведки NOSS, спутников навигации Навстар и крылатых ракет - совершенно нового невиданного доселе комплекса воздушно-космического оружия которое привело США к победам в войнах современности.
Новое оружие XXI века было создано и испытано именно в 70-е гг.

Напомню ещё про 70-е то что неведомо нашему "аналитику"
Ожесточённая гонка развернулась и в области обычных вооружений. Создание ЗРК Пэтриот и самолётов F-15 и F-16 резко вывело США вперёд в области авиации и ПВО. Создание ЗРК Иджис и строительство оснащённых им крейсеров и эсминцев а также создание и массовое строительство ПЛ Лос-Анджелес резко вывело США вперёд в области флота. Тогда же развернулось массовое строительство атомных авианосцев.
Создание танка Абрамс лишило нас преимущества и в танках.
Именно в 70-е США обрели превосходство в обычных вооружениях которые мы так и не успели ликвидировать.

Вот такая "дружба" по мнению нашего "аналитика".

Старый> ...оружия которое привело США к победам в войнах современности.

Все просто пруцца от этих "побед", Старый мальчиш-плохиш:)