Война в Корее

VooDoo> Если уж на то пошло, то 20-мм Вулкан еще лучше. А ГШ-6-30 вообще рулез.
а четыре минигана еще лучше, ибо легче и скорострельности 40тыс, я прав?

обсуждая "что лучше" помните про понятия оптимума и эксртемума Ато заносит то в минимум то в максимум.

VooDoo>> По Б-29?
VooDoo>> Да.
kirill111> А хрен его знает. Вроде в б-47 влепили несколько 37-мм в корень крыла, а он вернулся.

те 37 больно хреновые были. дудь в них хотя-б 60-70г вв-не вернулся-б. а если-б по уму, т.е. 100г.... но это так, к слову

MIKLE> те 37 больно хреновые были. будь в них хотя-б 60-70г вв-не вернулся-б. а если-б по уму, т.е. 100г.... но это так, к слову
А хрен знает. Это уже другое рзрушение, кроме энергии взрыва - там еще ж углубиться надо.

spam_test> а четыре минигана еще лучше, ибо легче и скорострельности 40тыс, я прав?

Нет, причем это уже обсуждалось...

>>> armadillo , 2006-07-27 : не унимается человек.... >>>

Ага, начали отвечать. Но не на те простейшие вопросы, о которых я их спрашивал.
Вы справились с “непосильной” задачей и выяснили почему это вдруг когда делишь
16,7 на 13,2 получается 1,27, а когда наоборот, то почему-то только 0,79? Поняли ли Вы как немцы провели испытания и обработали их результаты?
Если нет, могу повторить.
VooDoo , Вы подлётное время и время на прицеливание нашли? Если да – цифры и формулы, пожалуйста, на стол.
Armadillo, Вы вот эту свою фразу помните : “Вы не понимаете слова “среднестатстический” и не пользуетесь терминологией ТВ”?
А Вы, видимо, понимаете и пользуетесь. Но неправильно. Доказательства я предложил любому желающему 24.06.06, то есть сравнительно недавно. Но, как говорил Петро из “Места встречи....” – Груздёва отказалась.
Могу лишь признать, что тоже допустил ошибку, на которую мне и указали “Старшие Братья по разуму” (но Вы то с Voodoo оказались вообще вне темы). Ошибся я из-за неправильного перевода (или оригинального определения) фразы, на сомнительность которой я сразу обратил ваше внимание 1.03.05; 2.03.05 и могу ещё найти даты. Вот эта кондовая фраза в документе “E-Stelle” - это ряд № 5 во всех восьми колонках: “С какого снаряда начались попадания”. А им нужно было добавить слово “в среднем”. Иначе, как мне объяснили, цифры “C какого....” - просто совпадение (а так как таких “совпадений” восемь – ровно по числу колонок, то вероятность такого вот “совпадения” результатов становится практически равной нулю).
А так всё ложится как надо и 16,7-й попадающий первым (но в среднем) называется Первым среднестатистческим. Что и требовалось доказать.
Правда из-за путаницы в определении, в отличии от того, что я насчитал до этого, чтобы попасть в цель размерами с Москито Хотя Бы Одним снарядом с дистанции 400 метров и с гарантированной вероятностью 0,94 потребуется уже 45,5 выстрелов, а не 16,7, как я думал сначала. Это автоматически и вовсе делает почти невозможным применение самолётов с батареей 6*12,7 против целей типа Б-29 с 400 м (даже не ведущего ответного огня). У нас ведь об этом был спор с VooDoo.

>>> armadillo , 2006-07-27 : ..... Первое, что выясняется в задачах ТВ - применимость методики. >>>

Значит Вы считаете, что эти дорогостоящие лётные испытания со стрельбой по радиокомандной мишени, причём почему-то из разных артсистем, были не способом получения статистических данных и их систематизаци, а просто тренировочными полётами? Посмотрите ещё раз Приложения и ответьте, верите ли Вы в версию, что немцы потратили сотни тысяч рейхсмарк для получения никому не нужных данных? А если нет, то радиус круга рассеивания снарядов для тех конкретных стрельб получить вполне возможно, решая обратную задачу. И он получен.

>>> armadillo 2006-07-27: На всякий случай напоминаю, что пристрелка - это процесс внесения поправок в прицеливание. И вероятность попасть 20-м снарядом не равна вероятности попадания первым.>>>

То есть выстрелил – ага, недолёт, ввёл поправку – вроде лучше.... и т.д. Поэтому вероятность растёт так что ли? ....Но не для этого случая.
При стрельбе из автоматической авиационной пушки с ракурсом 0/4 и постоянно совмещёнными осями Х истребителя и цели (+ превышение) вероятность (Р) в каждой очереди для любого снаряда РАВНА. Хоть для первого, хоть для тысячного.
А вот Р попасть именно Первым выше всего как раз у первого снаряда, в отличии от того, что Вы думаете. А для второго она ниже – нужно, чтобы первый промахнулся. А для третьего ещё ниже – нужно, чтобы промахнулись оба предыдущих. Ну и т.д.....
И вот это писали Вы уже это аж год назад....:

>>> armadillo: Посмотрите в словаре значение слова "пристрелка".>>>

А я Вам уже отвечал:
Да чёрт с ней с терминологии слова "пристрелка". Если Вы хотите называть этим словом дельту t между УЖЕ находящимися в полёте снарядами – считайте на здоровье вместе с VooDoo. Но смотрите, Новотны дал 2-х секндную очередь с ЗПС, выпустив 33 снаряда, и отпустил гашетку. Где здесь поправка? Потом в этом же или в следующем заходе – то же самое. Или Вы имеете ввиду, что он внёс поправку между очередями? Тогда согласен. Но в таблице документа “E-Stelle” нет и следа ни t подлёта, ни t пристрелки, так как там даны осреднённые данные по всем заходам на фиксированных ракурсах и дальностях.

>>> armadillo 2006-07-27: Что еще помню: непонятно, почему в примере VooDoo требовалось прекращать огонь, ведь первое попадание все равно фиксируется. >>>

Здесь Вы правы - это как раз для того, чтобы запутать проблему и попытаться доказать, что t подлёта, ни t пристрелки в документе “E-Stelle” присутствует. И ещё то, что средний в этих стрельбах радиус круга рассеивания якобы определить невозможно. Именно для этого издуман такой вот “способ” замера, который, как мне объяснили, из-за сходимости результатов по вероятностным соображениям невозможен. Да и по техническим тоже.
Вот Альфа-Зулу-Зулу ещё 4.04.05 справедливо заметил :

>>> AAZ 4.04.05: Что-то я не слишком представляю себе практическую реализацию такого метода. Кто дает команду на прекращение стрельбы "после первого попадания"? И как считать, если в цель за время прохождения этой команды попадет второй снаряд? >>>

>>>Voodoo 4.04.05 : Вообще то команды не нужны. Всё это прекрасно отслеживается по кадрам фотопулемета. >>>

>>> AAZ 4.04.05: Так это уже ПОТОМ - а в полете что делать? Стрелять до посинения, а потом учитывать только первое попадание? Накладно выйдет и нерационально... >>>

А всё это для того чтобы избежать разочарования в способности батареи подобной 6*М3 уничтожать цели типа Б-29, если бы, упаси б-г, они бы стояли на МиГ-15.
А Корпус решил эту задачу без всяких “если”. Ещё в октябре 1951-го.

Впрочем, если Вы не верите в то, что получены именно статистические данные, тогда получается, что VooDoo, который подкинул мне эту задачу (число указать?), должен был бы выступить и сказать, что её решение даст результаты, которые можно использовать в дальнейшем. Иначе зачем она? А он по этому (именно по этому) поводу молчит. Не знаете почему? Потому, что на самом деле материал Приложения, сброшенный Mikle-ом имеет
огромную ценность – он позволяет определить R круга рассеивания снарядов, полученный в описанных стрельбах. Эти данные, в свою очередь, становятся базой для рассчёта вероятности попаданий и потребного времени удержания в прицеле “c огнём”, для уничтожения самолётов почти любых типов. И всё становится ясным, как день.

>дорогостоящие лётные испытания со стрельбой по радиокомандной мишени,
А! так понятно.
>Новотны дал 2-х секндную очередь с ЗПС, выпустив 33 снаряда, и отпустил гашетку.
Если он отпустил гашетку, как только увидел попадание - то поправки нет. Но вот в бою только с этого момента и начинается веселье. И "средняя вероятность" или что вы там имеете в виду будет совсем другая.
Немцы изучали, какой процент из невеликого боекомплекта тяжелых пушек тратится заведомо впустую. Например, чтобы попытаться пристреливаться пулеметами, преистрелянными на определенную дистанцию вместе с пушками.

VooDoo, который подкинул мне эту задачу (число указать?), должен был бы выступить и сказать, что её решение даст результаты
Решение, а не подгонка под известный ответ.

>>VooDoo 2.08.06 Решение, а не подгонка под известный ответ.>>

Вы задачу сначала решите за 21.04.2005. Там несложно.

Armadillo, хорошо, что Вы не оспариваете аксиом. А именно - вероятность (Р) внутри каждой отдельной очереди (или вообще Р каждого события при неизменных условиях) для любого снаряда РАВНА. Хоть для первого, хоть для тысячного. Решка выпадает после орла с такой же вероятностью, как и после решки.
И что Р попасть именно Первым выше всего как раз у первого снаряда. А для второго она ниже – нужно, чтобы первый промахнулся.
Поскольку возражений не последовало, я так понял, что Вы со мной согласны. Потому, что иначе бессмысленным стал бы уже сам спор.
Итак, Новотны дал 2-х секндную очередь с ЗПС, выпустив 33 снаряда, и отпустил гашетку.

>> armadillo : 2.08.06 А! так понятно. Если он отпустил гашетку, как только увидел попадание - то поправки нет. >>

А по-Вашему : если он НЕ отпустил гашетку, как только увидел попадание - то поправки есть?
То есть, нажал – увидел попадание – но зажал, и не отпускает – поправка есть? Объясните. И желательно по временным интервалам.

>> armadillo : 2.08.06 Но вот в бою только с этого момента и начинается веселье. И "средняя вероятность" или что вы там имеете в виду будет совсем другая. >>

Да, когда “начинается веселье” Р попадания будет совершенно другой. Даже при тех же дистанциях и даже по неманеврирующей цели. И даже у Новотны. Так как эта вероятность зависит лишь от одной величины – радиуса круга рассеивания снарядов. И я специально давным давно оговорил, что полученная величина радиуса отражает лишь результаты именно тех стрельб. Для колонки №1 это 0 / 4, дистанция 400 м, высота 6 км, V ист = 800 к/ч, скорость сближения с целью100 (лучше бы её вообще не было, но там так), внутрифюзеляжные пушки 2*Мк-103, цель Москито, условия полигонные, ответный огонь отсутствует, пилот Новотны (или ещё какой-нибудь умелый уголовник). То есть почти идеальные условия для получения минимального R круга рассеивания. Что получилось я скажу позже.

>> armadillo 2.08.06: Немцы изучали, какой процент из невеликого боекомплекта тяжелых пушек тратится заведомо впустую>>

Конечно изучали. И тяжёлых и МГ-151/15. Именно для этого они и проводили испытательные стрельбы типа “E-Stelle”. И поняли, что даже при таких вот щадящих условиях “тратится заведомо впустую” 94% снарядов.

>> armadillo 2.08.06: Например, чтобы попытаться пристреливаться пулеметами, пристрелянными на определенную дистанцию вместе с пушками. >>

Возможно, но здесь, в “E-Stelle” этого не было. Пристрелка подобного рода не проводилась. А полученные 6% от общего количества израсходованных БП – это осреднённый результат достаточного для получения статданных количества заходов “с огнём” (скорее всего практическими снарядами). Именно эта цифра– 6% получена, так сказать “по-честному” и являлась базой для их дальнейших рассчётов.
Иначе совпадения по всем остальным, да ещё в восьми колонках необъяснимо.

тяжелый случай. едем дальше.
Допустим, нажал, держит, долетело, увидел что взял ниже. Что делает Навотны?

armadillo> тяжелый случай. едем дальше.
armadillo> Допустим, нажал, держит, долетело, увидел что взял ниже. Что делает Навотны?
Ну и? Трудно было об этом написать 3 страницы назад?
Я из общих соображений полагаю, что такие измерения не проводились. Стрельба, особенно на большие дистанции, должна вестись по прицелу а не по трассам. Другое дело что для пользования прицелом требуется достаточно высокая квалификация пилота или стрелка.

Начинаться - да, должна по прицелу. Особенно если не под 4/4 и с нулевой скоростью сближения. Но поправка по трассам все равно должна быть, а если к этому моменту БК уже тютю, то надо что-то менять. Учитывая, что цель не маневрирует, даже по Ил-4 этот номер не пройдет.
И есть какая-то дальность, на которой стрельба по прицелу достаточно точна сразу. С нее и надо начинать стрелять. С бОльшей - напрасный расход. Возможно, пристрелкой удасться выжать еще сотню метров==секунду прицельного огня.


Но о чем тут разговор я непонимаю.
>А именно - вероятность (Р) внутри каждой отдельной очереди (или вообще Р каждого события при неизменных условиях) для любого снаряда РАВНА. Хоть для первого, хоть для тысячного. Решка выпадает после орла с такой же вероятностью, как и после решки.
>И что Р попасть именно Первым выше всего как раз у первого снаряда. А для второго она ниже – нужно, чтобы первый промахнулся.
Моим преподам по теорверу повезло. ТАКОГО им не попадалось.

Вы задачу сначала решите за 21.04.2005. Там несложно.
Я то думал, что это вы должны были сделать.

Armadillo, извините ещё раз, но вероятность (Р) внутри каждой отдельной очереди (или вообще Р каждого события при неизменных условиях) для любого снаряда РАВНА. Хоть для первого, хоть для тысячного. Решка выпадает после орла с такой же вероятностью, как и после решки.
И что Р попасть именно Первым выше всего как раз у первого снаряда. А для второго она ниже – нужно, чтобы первый промахнулся.

>>>>armadillo3.08.06: Моим преподам по теорверу повезло. ТАКОГО им не попадалось. >>

Тогда запросите третью сторону. Например MIKLE-а или Владимира Малюха. Он ведь в Новосибирске, наверное, не на рынке работает, а в городке.
По остальному отвечу, но чуть позже.

2 510-th
Armadillo имеет в виду что увидевши трассу идущую мимо цели пилот начинает доворачивать улучшая точность. В ВМВ это был достаточно обычный прием - в частности потому что многие увы наши летчики тогдашним прицелом пользоваться не умели.

Но я-то имею ввиду конкретные испытательные стрельбы на полигоне “E-Stelle”.

>>DaddyM 3.08.06: ....Другое дело что для пользования прицелом требуется достаточно высокая квалификация пилота или стрелка. >>

DaddyM, у этого “стрелка” была достаточно высокая квалификация. Хотя бы для того, чтобы до открытия огня по “безответной” мишени совместить центр прицела с центром цели + небольшое превышение. Что значит “пошли ниже”? Снаряды, ведь, не летают друг за другом “гуськом”. Такой залп геометрически представляет из себя конус, вершина которого упирается в точку начала стрельбы, то есть в батарею. А его основание – это т.н. “круг рассеивания снарядов” на выбранной дистанции. Внутри этого круга по закону, называемому “нормальным законом рассеивания” попадания распределяются так : в 0,25r - 50 % попаданий, в 0,5r - 82 % попаданий, в 0,75r - 96 % попаданий и в r, понятно, все 100 %.
Дальше небольшая цитата: “Каждый снаряд опишет свою траекторию, не совпадающую ни с какой другой траекторией, и упадет (в нашем случае попадёт – 510-th) в своей точке. Совокупность всех траекторий, какие могут быть получены при стрельбе из данного орудия в данных условиях, называется снопом траекторий.
Центр площади рассеивания называется центром рассеивания, а воображаемая траектория, проходящая через центр рассеивания, — средней траекторией.”
Конец цитирования.
Ещё раз, что значит “пошли ниже”? Вот эта вот “средняя траектория” или вообще все?
Если “вообще все”, тогда уже действительно встаёт вопрос о квалификации. А вообще-то снаряды каждой из очередей (на полигоне) должны пройти и ниже, и выше, и справа-слева, причём иногда и все 100% выпущенного БК..., а иногда и точно, причём в любую часть цели. Подчеркну, в каждой из очередей.
...А впрочем для таблицы “E-Stelle” это без разницы, там всё учтено.
Или имеется ввиду основная масса снарядов, т.е. средняя траектория пошла ниже?
Или всё-таки “вообще все”?

>>armadillo3.08.06: ... Допустим, нажал, держит, долетело, увидел что взял ниже. Что делает Навотны? >>

В t=0 сек Новотны нажал и держит, в t=0,5 долетело и в этот же драматический миг (без всякой задержки) он увидел – ниже! Что делает Навотны? А хрен его знает, что он делает.
У него, как говорил батька Ангел, “есть два путя...”.
1) Он может прекратить огонь. Если он сделает это даже безо всякой задержки, то расход БК пушек 2*МК-103 (колонка №1) составит 7 снарядов, % попаданий – 0. После чего он повторит заход и установив дистанцию 400 м даст повторную очередь. А по сумме всех заходов и удачных и не, и во всех полётах он получит в среднем 6% попаданий из истраченного БК.
(см. колонка №1)
2) Но, как говорил тот же батька Ангел, “про второй путь вы тоже пока ещё не всё знаете...”. А Новотны может, не отпуская кнопок, чуть взять “на себя”, пытаясь совместить уже не центральную марку, и не надеясь на подведший его опыт, а “среднюю траекторию” опять же с центром цели. То есть попросту пытаясь попасть. Если это займёт у него полсекунды, то расход БК пушек 2*МК-103 (колонка №1) составит 13-14 снарядов. А если это займёт у него 1секунду, то расход БК пушек 2*МК-103 (колонка №1) составит 20-21снаряд. И возможно, но далеко не обязательно появятся попадания. И по сумме всех очередей и во всех полётах он получит в среднем 6% попаданий из истраченного БК. (см. всё ту же колонка №1) – там 6%. Вы нашли эту цифру?

Ребята, вы чего замолчали-то? На вопрос armadillo от 3.08.06 “что будет делать Новотны ” я ответил - вот он ответ, чуть выше. А вот что теперь будет делать сам armadillo и как выруливать – я не знаю. Причём я не из обидчивых, и если это будет представлена альтернативная схема с цифрами, я приму. Без удовольствия, но придёться проглотить. Хотя не только я считаю, что никакой другой схемы по этим испытаниям “E-Stelle” не было и быть и не могло. Поэтому “глотать” придёться не мне.

>>DaddyM 4.08.06: 2 510-th, Armadillo имеет в виду что увидевши трассу идущую мимо цели пилот начинает доворачивать улучшая точность. В ВМВ это был достаточно обычный прием - в частности потому что многие увы наши летчики тогдашним прицелом пользоваться не умели. >>

DaddyM, Вы совершенно напрасно пытаетесь объяснить, что armadillo имел ввиду не стрельбы на полигоне “E-Stelle”, а вообще.... Он прекрасно понимает о чём идёт речь. Вы всё-таки сначала почитайте постинги, начиная с 21.04.2005 - это на этой же странице, но чуть выше. И конечно сам Документ Приложения
Ну отпустил Новотны гашетку, ну не отпустил..... За всё про всё во всех заходах получил в среднем 6% попаданий (колонка № 1) и премию, или крест, или переходящий вымпел. А может ему дали поцеловать их поганое знамя. Но главное – это 6% попаданий от использованного БК. Ну, а дальше-то что, как они получили остальные цифры?.....
Я знаю, а вы?

2 510-th
Я собственно не собирался спорить, тем более с переходом на личности. Просто я неоднократно сталкивался с тем что статистика сильно зависит именно от принятой модели и способна по одному и томуже массиву данных получить ровно противоположные выводы
Увы стоило вмешаться так наваляли с обоих сторон
Лично мне кажется что стрельба по прицелу и с коррекцией по трассам выражается разными моделями - поскольку мы при этом исключаем систематическую ошибку прицеливания и разброс прикладки для прицелиаания. Но могу быть неправ .

Просмотрел еще раз ссылку.
В таблице Приложения
данные изложены очень странно.
Фактически там одна цифра экспериментальных данных - общий средний процент попаданий. Из нее выведены средняя длина очереди на одно попадание и ИЗ НЕЕ ЖЕ с какого снаряда начались попадания и длина очереди до первого попадания.
Последние две НАЗВАНЫ НЕВЕРНО. То дело в переводе, то ли еще в чем, но правильные названия такие:
Средний расход снарядов на попадание и средняя длина очереди на попадание.
НИ О КАКОМ ПЕРВОМ ВЫСТРЕЛЕ РЕЧИ ИДТИ НЕ МОЖЕТ.
В действительности при длине очереди в секунды процент попаданий в конце не может не быть выше, даже без поправок на трассу, за счет сокращения дистанции.


Перечитал часть ветки. 2VooDoo:
- При стрельбе одновременно из 37 и 2*23 вероятность поражения складывается из вероятности попаданий 23 + вероятность попадания 37, то есть выше, чем только 23, и среднее время до поражения будет меньше, чем только у 23. Это я так, придираюсь.
- По поводу могущества 37мм мы не сойдемся, давайте попробуем обсудить броню Б-29.
- хватало ли немцам в принципе скорости для атаки крепостей на поршневых машинах? То есть был ли вообще вариант атаки с быстрым сближением?
- давайте обсудим атаку на Б-45. Или какая скорость у груженого Б-47 и на какой высоте?

>armadillo По поводу могущества 37мм мы не сойдемся, давайте попробуем обсудить броню Б-29
Броню ? Т.е. бронебойными стрелять ?

>armadillo хватало ли немцам в принципе скорости для атаки крепостей на поршневых машинах? То есть был ли вообще вариант атаки с быстрым сближением?
Неприкрытых крепостей - да, хватало. Даже 110-му. Вдогон. Б-17 вообще скоростью не отличался. Всегда был вариант с очень быстрым сближением - в лоб.

>armadillo давайте обсудим атаку на Б-45. Или какая скорость у груженого Б-47 и на какой высоте?
Атаку на Стратоджет или на Торнадо ? У первого - 800кмч на 12км.

>Броню ? Т.е. бронебойными стрелять ?
нет, это про возможность поражения движков разными калибрами.

Движки там броней не прикрыты.

А у Б-17?

Аналогично. Я правда не знаю - можно ли за броню счесть люминиевые перегородки и всякие агрегаты ?