БЕЛОРУССКИЙ ВЕРТОЛЕТ ВТОРГСЯ В ВОЗДУШНОЕ ПРОСТРАНСТВО ЛИТВЫ :)))

 
+
-
edit
 

elevon

опытный

БЕЛОРУССКИЙ ВЕРТОЛЕТ ВТОРГСЯ В ВОЗДУШНОЕ ПРОСТРАНСТВО ЛИТВЫ

/Хартыя 97/
Расследование литовских ВВС установило, что белорусский военный вертолет Ми-24 10 июля нарушил воздушное пространство Литвы, сообщил BNS командующий ВВС
Литвы полковник Артурас Лейта (Arturas Leita). По его словам, было установлено, что вертолет соседней страны на небольшой высоте - около 100-200 метров
углубился на территорию Литвы на 100 метров в Варенском районе (Varena).

"Нарушение зафиксировано, наши системы сработали", - сказал А.Лейта.

Выводы расследования утвердил министр обороны Литвы Юозас Олякас (Juozas Olekas), они переданы министерству иностранных дел, которое предпримет
дипломатические шаги в отношении Беларуси, сказал полковник.

'Интерфакс' сообщает, что Беларусь отрицает, что упомянутое нарушение имело место.

Находившийся на прошлой неделе в Вильнюсе командующий ВВС Беларуси генерал-лейтенант Олег Паферов заявил, что эти нарушения не подтверждены данными
радаров, поэтому могут быть "визуальным обманом".

По словам А.Паферова, в этот день вертолет испытывал новый радиолокационный пост, который был установлен после полета литовского пилота-любителя,
нарушившего белорусскую границу.

По данным ВВС Литвы, 19 июня вертолет ВВС Беларуси Ми-8 дважды за один день на небольшой высоте залетал вглубь территории Литвы в Лаздийском районе
(Lazdijai). По этому поводу МИД Литвы вручил Беларуси ноту.
нету подписи!  
RU Ведмедь #06.08.2006 07:31
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
Ну все... Это война :) Причем со всем НАТО.
 
LT Bredonosec #06.08.2006 21:56
+
-
edit
 
/зевает/
обычная крикотня, дабы внутри страны не забывали, что "фффсе беды на земле - от вредных восточных соседей".. и не так быстро падал рейтинг крикунов..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Bredonosec> /зевает/
Bredonosec> обычная крикотня, дабы внутри страны не забывали, что "фффсе беды на земле - от вредных восточных соседей".. и не так быстро падал рейтинг крикунов..

Ну если вы считаете что нарушение госграницы военным летательным апаратом не является поводом для беспокойства и о етом даже говорить не стоит, то тогда да...
Прапорщик  
LT Bredonosec #06.08.2006 23:53
+
-
edit
 
вы подробно читали новость? 100метров не заметили?
Или считаете, что точность радара, расположенного километров за полста достаточна для выдачи данных с точностью менее 100метров? :)
А может вам неизвестна цельная эпопея "погонь за нло" - когда типа кого-то засекали, взлетали через 4 минуты.... и или вообще никого в пределах района, или чуть не сбивали местных авиалюбителей, тарахтевших на мотодельтапланах или проч. комариках над полями аэроклубов?

Нет? Тогда чего бухтите?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Bredonosec> вы подробно читали новость? 100метров не заметили?
Bredonosec> Или считаете, что точность радара, расположенного километров за полста достаточна для выдачи данных с точностью менее 100метров? :)
Bredonosec> А может вам неизвестна цельная эпопея "погонь за нло" - когда типа кого-то засекали, взлетали через 4 минуты.... и или вообще никого в пределах района, или чуть не сбивали местных авиалюбителей, тарахтевших на мотодельтапланах или проч. комариках над полями аэроклубов?
Bredonosec> Нет? Тогда чего бухтите?

Я то не бухтю...
Есть радары которые зафиксируют, например, если человек и на 20м через границу перешёл. И до сих пор ошибок не былo, точно всё cxодилось
Прапорщик  
LT Bredonosec #07.08.2006 00:27
+
-
edit
 
угу, токмо это жутко секретное, об нем никому не известно, да?

Или вы лучше меня знаете, что здесь за радары стоят? :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Bredonosec> угу, токмо это жутко секретное, об нем никому не известно, да?
Bredonosec> Или вы лучше меня знаете, что здесь за радары стоят? :)

Да нет почему-же жутко секретные. Отнюдь.
Радары Томпсон. Пограничные. У вас примерно такие-же. Сам с ними работал.
Прапорщик  

wolff

опытный

slab105> Ну если вы считаете что нарушение госграницы военным летательным апаратом не является поводом для беспокойства и о етом даже говорить не стоит, то тогда да...
Но ведь никаких доказательств литовская сторона не привела. Одни сплошные завывания в СМИ. Где они, эти доказательства, покажите мне их?
А вот когда литовский самолёт вторгся на территорию Белоруссии - доказательства очень даже были, самый главный вещдок вроде даже ещё можно купить на аукционе, если не продали ещё :) И нарушители признали свою вину безоговорочно и сразу согласились выплатить штраф.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

slab105

аксакал

slab105>> Ну если вы считаете что нарушение госграницы военным летательным апаратом не является поводом для беспокойства и о етом даже говорить не стоит, то тогда да...
wolff> Но ведь никаких доказательств литовская сторона не привела. Одни сплошные завывания в СМИ. Где они, эти доказательства, покажите мне их?
wolff> А вот когда литовский самолёт вторгся на территорию Белоруссии - доказательства очень даже были, самый главный вещдок вроде даже ещё можно купить на аукционе, если не продали ещё :) И нарушители признали свою вину безоговорочно и сразу согласились выплатить штраф.
На радаре в памяте остались треки (маршрут) обьекта, пересёкшего границу. Выдаются координаты (по широте/долгoте), привязываются к местности и никаких проблем.
Говорю, потому что сам сталкивался с подобными случаями.
Прапорщик  
LT Bredonosec #07.08.2006 02:27
+
-
edit
 
>самый главный вещдок вроде даже ещё можно купить на аукционе, если не продали ещё
- Да не конфисковали вроде.. отдеаллись штрафом. Хотя почему - непонятно.. Отмазка у них была - гнилее некуда.
>Радары Томпсон. Пограничные. У вас примерно такие-же.
Томпсон - это аэродромный радар в нашем VNO. Хражданский совершенно :) То есть, никакого отношения к воякам не имеет. Тем более, не имеет никаких шансов дотянуть до границы (пусть ближайшего её участка - по минской трассе, а не то что района варены) понизу, бо деревья на краю поля выше его первичной антенны.
А вот что наши вояки пользуют. Трехкоординатки TRML-3D/32

EADS Global Website - EADS Global Website

Airbus production in the US advances another step closer to reality, as construction of the A320 Family Final Assembly Line in Mobile, Alabama, officially begins. // www.eads.net
 

Не затруднит ли вас указать, какой именно параметр ттх данного девайса означает точность, позволяющую такие заявы делать?
Дальность до 200км - эт указывалось. А насчет "вторгся на 100м" это хотелось бы подробнее :))

Кроме того, если б командующему О.Парфенову предоставили те самые "доказательства", он бы не смог заявить, что их нет.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

wolff

опытный

slab105> На радаре в памяте остались треки (маршрут) обьекта, пересёкшего границу. Выдаются координаты (по широте/долгoте), привязываются к местности и никаких проблем.
slab105> Говорю, потому что сам сталкивался с подобными случаями.
Ну, предыдущий участник справедливо заметил как насчёт точности этого гражданского радара, так и насчёт того, что эти "доказательства" существуют лишь в вашем воображении, иначе они давно были бы предъявлены :)
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  

wolff

опытный

Bredonosec> - Да не конфисковали вроде.. отдеаллись штрафом. Хотя почему - непонятно.. Отмазка у них была - гнилее некуда.
Ещё как конфисковали! У нас с этим очень быстро вопросы решают :)
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  

MD

координатор
★★★★☆
Надо бы специальный раздел ввести: "Нахрен никому не важные новости". Блин. Залетел вертолет на 100 метров, очухался и вылетел быстренько обратно. А может и не залетел.
Может, он с женой поругался, и пока летел - думал, как же его угораздило на этой суке, а не на Маринке пятнадцать лет назад жениться. Глядь - т-твою мать, куда занесло... ну его на хрен, разведусь с ней, орет и орет... Буду детей по выходным в зоопарк водить...
С другой стороны, и/или ПВОшник мог с бодуна быть...
Во что я определенно не поверю, так это что Лука самолично НАТО провоцирует - за(или против) региональную гегемонию решил побороться.
 
+
-
edit
 

slab105

аксакал

slab105>> На радаре в памяте остались треки (маршрут) обьекта, пересёкшего границу. Выдаются координаты (по широте/долгoте), привязываются к местности и никаких проблем.
slab105>> Говорю, потому что сам сталкивался с подобными случаями.
wolff> Ну, предыдущий участник справедливо заметил как насчёт точности этого гражданского радара, так и насчёт того, что эти "доказательства" существуют лишь в вашем воображении, иначе они давно были бы предъявлены :)

А что вы спорите. Понимаете я сам на етом радаре работал и обнаруживал. Пограничник я и не пью на рабочем месте.
А радар у нас километрах в 30 от границы и сам он скорее к модификации морских радаров относится и определить им обьект с точностью до 20м очень даже можно. Всё
Прапорщик  

wolff

опытный

slab105> А что вы спорите. Понимаете я сам на етом радаре работал и обнаруживал. Пограничник я и не пью на рабочем месте.
slab105> А радар у нас километрах в 30 от границы и сам он скорее к модификации морских радаров относится и определить им обьект с точностью до 20м очень даже можно. Всё
Так доказательства нарушения ВП будут или по-прежнему будете тельняшку на груди рвать? Доказательства давайте! :-D
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

slab105

аксакал

slab105>> А что вы спорите. Понимаете я сам на етом радаре работал и обнаруживал. Пограничник я и не пью на рабочем месте.
slab105>> А радар у нас километрах в 30 от границы и сам он скорее к модификации морских радаров относится и определить им обьект с точностью до 20м очень даже можно. Всё
wolff> Так доказательства нарушения ВП будут или по-прежнему будете тельняшку на груди рвать? Доказательства давайте! :-D
А я и не говорю что в конкретном данном случае имел факт пересечения границы. Ведь не я же за тем радаром сидел. Просто тут один гражданин говорил что залёт низколетяшего воздушного судна или боевого вертолёта на 100м никак нельзя точно зафиксировать радаром. Можно. Даже птицы крупные и те видны.
Прапорщик  

wolff

опытный

slab105> А я и не говорю что в конкретном данном случае имел факт пересечения границы. Ведь не я же за тем радаром сидел. Просто тут один гражданин говорил что залёт низколетяшего воздушного судна или боевого вертолёта на 100м никак нельзя точно зафиксировать радаром. Можно. Даже птицы крупные и те видны.
Ну, Бредоносец давний посетитель Авиабазы, его мнение достаточно компетентно. А вот степень вашей компетенции я, увы, не знаю.
Итак, краткое резюме:
1. Факт нарушения белорусской границы литовским самолётом доказан, доказательство можно даже пощупать, для этого достаточно съездить в Ошмяны и изъявить желание купить его.
2. Заявления о нарушении литовской границы белорусским вертолётом не доказаны и являются целиком и полностью плодом фантазии журналистов и ряда официальных лиц.
Как я и предполагал.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

slab105

аксакал

slab105>> А я и не говорю что в конкретном данном случае имел факт пересечения границы. Ведь не я же за тем радаром сидел. Просто тут один гражданин говорил что залёт низколетяшего воздушного судна или боевого вертолёта на 100м никак нельзя точно зафиксировать радаром. Можно. Даже птицы крупные и те видны.
wolff> Ну, Бредоносец давний посетитель Авиабазы, его мнение достаточно компетентно. А вот степень вашей компетенции я, увы, не знаю.
wolff> Итак, краткое резюме:
wolff> 1. Факт нарушения белорусской границы литовским самолётом доказан, доказательство можно даже пощупать, для этого достаточно съездить в Ошмяны и изъявить желание купить его.
wolff> 2. Заявления о нарушении литовской границы белорусским вертолётом не доказаны и являются целиком и полностью плодом фантазии журналистов и ряда официальных лиц.
wolff> Как я и предполагал.

Ну по поводу того известна ли вам степень моей компетенции или нет, то для меня ето ни имеет особого значения. Главное что я сам ету степень знаю. Незнаю правда работал-ли Бредоносец на радарах подобного типа.
Также могу сказать что если одна из сторон ну никак не хочет признавать пересечения границы, для неё все доказательства будут не достаточными или надуманными. Кроме обломков самолёта может.
Также могу заметить, что обычно оффициальные лица (у нас по крайней мере) такую бурную фантазию, чтобы такие плоды произрастали, не имеет. Бес конкретного факта.
Прапорщик  

wolff

опытный

slab105> Также могу сказать что если одна из сторон ну никак не хочет признавать пересечения границы, для неё все доказательства будут не достаточными или надуманными. Кроме обломков самолёта может.
Так дело в том, что одна из сторон ну никак не желает (= не может?) предоставить хоть какие-то доказательства. Только голословные утверждения.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
LT Bredonosec #08.08.2006 03:35
+
-
edit
 
>Понимаете я сам на етом радаре работал и обнаруживал.
- этого же типа? Или как? Судя по упомянутому "томпсон", явно не тот..

>А радар у нас километрах в 30 от границы и сам он скорее к модификации морских радаров относится и определить им обьект с точностью до 20м очень даже можно.
1. опять же, речь идет о данном?
2. Также не совсем уловил связь меж "модификация морского" и 20м точности. Откуда цифра?
3. Если не секрет, у нас - это в какой стране? :) (ну просто данные не так много где имеются(по некоторым данным пишут что вообще только тута и всего 3 штуки), интересно, у кого еще :) )

>Также могу сказать что если одна из сторон ну никак не хочет признавать пересечения границы, для неё все доказательства будут не достаточными или надуманными.
- так прикол-то в том, что не дали таковых. Был в вильнюсе командующий ввс РБ? Был. Была техническая возможность предоставить доказательства? Была. Ну и где? А слова.. ну сказать можно много чего.
>Также могу заметить, что обычно оффициальные лица (у нас по крайней мере) такую бурную фантазию, чтобы такие плоды произрастали, не имеет. Бес конкретного факта.
- опять же, у нас это где?
В отношении же наших офф лиц - писал выше.

В отношении же данного девайса действительно было бы интересно нарыть побольше сведений. Пока же ничего окромя тех самых 200км.
В отношении "работал ли я на.." - скажем так, на постах слежения (имею в виду вояк, гражданские не в счет) за пространством ЛР бывал достаточное число раз, именно с официальной целью ознакомления. Технической возможности на определение места с точностью порядка "20м" не увидел, хотя записи ситуации с экрана одним-двумя нажатиями (боюсь соврать, неточно помню, короче, секундное дело) делались. НО: в это время данных девайсов на вооружении еще не имелось. Возможно, что-то сменилось, улучшилось, но если говорите, что некие вещи имеют место - хотелось бы опереться на что-то более надежное, нежели слова.
ТТХ девайса были бы в самый раз :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Bredonosec> - этого же типа? Или как? Судя по упомянутому "томпсон", явно не тот..
Bredonosec> 1. опять же, речь идет о данном?
Bredonosec> 2. Также не совсем уловил связь меж "модификация морского" и 20м точности. Откуда цифра?
Bredonosec> 3. Если не секрет, у нас - это в какой стране? :) (ну просто данные не так много где имеются(по некоторым данным пишут что вообще только тута и всего 3 штуки), интересно, у кого еще :) )
Bredonosec> - так прикол-то в том, что не дали таковых. Был в вильнюсе командующий ввс РБ? Был. Была техническая возможность предоставить доказательства? Была. Ну и где? А слова.. ну сказать можно много чего.
Bredonosec> - опять же, у нас это где?
Bredonosec> В отношении же наших офф лиц - писал выше.
Bredonosec> В отношении же данного девайса действительно было бы интересно нарыть побольше сведений. Пока же ничего окромя тех самых 200км.
Bredonosec> В отношении "работал ли я на.." - скажем так, на постах слежения (имею в виду вояк, гражданские не в счет) за пространством ЛР бывал достаточное число раз, именно с официальной целью ознакомления. Технической возможности на определение места с точностью порядка "20м" не увидел, хотя записи ситуации с экрана одним-двумя нажатиями (боюсь соврать, неточно помню, короче, секундное дело) делались. НО: в это время данных девайсов на вооружении еще не имелось. Возможно, что-то сменилось, улучшилось, но если говорите, что некие вещи имеют место - хотелось бы опереться на что-то более надежное, нежели слова.
Bredonosec> ТТХ девайса были бы в самый раз :)
Томспсон Суррикат, Погранохрана Эстонской Республики.
Радар не военный, в смысле не ПВО ,а кажется модификация морского. Точность 20м проверялась на практике, имело место пересечение границы на 20м и радар ето зафиксировал, выехали на место, замерили, действительно 20м.
Прапорщик  
LT Bredonosec #08.08.2006 20:19
+
-
edit
 
>Томспсон Суррикат, Погранохрана Эстонской Республики.
какие-нить ттх будут? А то я уж калькулятор достал... ;) попроверять так саать :)
>Радар не военный, в смысле не ПВО ,а кажется модификация морского.
- Какого класса? RSR? TSR/SRA/ASDE? или какого?
>Точность 20м проверялась на практике, имело место пересечение границы на 20м и радар ето зафиксировал, выехали на место, замерили, действительно 20м.
- 1. на каком расстоянии от места события находился радар?
2. Опять же, какие ттх девайса? Событие не выглядит достоверным.

Конкретнее, интересует: рабочая частота(или длина волны - монопенисуально :)), мгновеннная мощность излучения, коэффициент усиления антенны, высота антенны над окружающей местностью, длина импульса, частота повторения импульсов, ширина луча (дна), (средняя излучаемая мощность сгодится только при указании остальных параметров), тип антенны - тарелка/пфар/афар(есле не первое - число элементов), любые прочие технические детали будут интересны.

//в отношении же инцидента пока довольно любопытно выглядит сообщение, что цель была на высоте 100-200метров.
Поясняю: Всего у погранцов 3 девайса. Один стоит под висагинасом (РЛ пост №4), пост 1 - если не путаю, кармелавский радар.. Остаются 2 девайса. Даже если все имеющиеся (включая висагинский) поставить на белорусскую границу (что, вероятно, и сделано), на каждого получается более 100км (насколько более - зависит от дальности до границы и мест дислокации, бо спрямленная длина границы с РБ получается 320км). Далее, варенский край характерен лесами и отсутствием ярко выраженных горок, где можно было бы поставить антенну. Так что, согласно принципу прямой видимости, максимальная дальность обнаружения обьекта на высоте 100м не превышает 39км. Значит, вертушка летела или прямо на радар (в пределах сектора градусов так 60-90 /+-лапоть/ :)), или же зафиксировано сбоку, но при минимальной ширине луча, о которой слыхал (0,25град - у ASMI, чья макс дальность не превышает 2,5-6 миль) на расстоянии 30км погрешность пеленга будет уже 125м. Значит, опять же, лететь должна была ну точнехонько на антенну :) Что при известной концентрации антенн мягко говоря, маловероятно. :)
Окромя этого есть некоторые ограничения, накладываемый другими ттх. Которые собственно потому и спрашиваю. Ибо как указывал, событие не выглядит достоверным.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
LT Bredonosec #08.08.2006 20:22
+
-
edit
 
Да, приколись, сегодня еще одна "честная" новость, показывающая достоверность инфы от литовских властей, пришла. Записано с новостей радио М1+
Литовская таможенница, получившая сильнейшее отравление сегодня на молдавско-украинской границе, к 5 часам вечера прибудет в Вену. Состояние постардавшей нормальное, может говорить, но остается удалить яд из организма. Молдавские медики не могут помочь, потому что не могут определить, что за вещества попали в организм. Напоминаем, что отравление вероятнее всего получено в результате взрыва науке неизвестной, но особо ядовитой взрывчатой смеси
вероятно, бутыль хохлятского первача? прим.моё
, перевозившейся контрабандой. Пострадавшую везут в Австрию, в ту самую больницу, что во время предвыборной кампании установила наличие диоксина в крови президента В.Ющенко.
Вероятно, никакая другая не захотела портить себе репутацию "нахождением особо опасного яда", а той после того, как с ющем/диоксином на весь мир обосралась, терять особо нечего :) прим.моё

Литовская таможенница на украино-молдавской границе наблюдала и консультировала молдавских коллег по поводу контрабанды со стороны сепаратистского приднестровья.
В переводе на русский - обеспечивала контроль блокады приднестровья в рамках программы создания санитарного пояса и усления влияния ГУАМ в регионе. прим.моё
 

Интересно, что на этот раз найдут? Опять диоксин? :lol: Жаль, не записал на пленку эту лабуду :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

slab105

аксакал

>>Томспсон Суррикат, Погранохрана Эстонской Республики.
Bredonosec> какие-нить ттх будут? А то я уж калькулятор достал... ;) попроверять так саать :)
>>Радар не военный, в смысле не ПВО ,а кажется модификация морского.
Bredonosec> - Какого класса? RSR? TSR/SRA/ASDE? или какого?
>>Точность 20м проверялась на практике, имело место пересечение границы на 20м и радар ето зафиксировал, выехали на место, замерили, действительно 20м.
Bredonosec> - 1. на каком расстоянии от места события находился радар?
Bredonosec> 2. Опять же, какие ттх девайса? Событие не выглядит достоверным.
Bredonosec> Конкретнее, интересует: рабочая частота(или длина волны - монопенисуально :)), мгновеннная мощность излучения, коэффициент усиления антенны, высота антенны над окружающей местностью, длина импульса, частота повторения импульсов, ширина луча (дна), (средняя излучаемая мощность сгодится только при указании остальных параметров), тип антенны - тарелка/пфар/афар(есле не первое - число элементов), любые прочие технические детали будут интересны.
Bredonosec> //в отношении же инцидента пока довольно любопытно выглядит сообщение, что цель была на высоте 100-200метров.
Bredonosec> Поясняю: Всего у погранцов 3 девайса. Один стоит под висагинасом (РЛ пост №4), пост 1 - если не путаю, кармелавский радар.. Остаются 2 девайса. Даже если все имеющиеся (включая висагинский) поставить на белорусскую границу (что, вероятно, и сделано), на каждого получается более 100км (насколько более - зависит от дальности до границы и мест дислокации, бо спрямленная длина границы с РБ получается 320км). Далее, варенский край характерен лесами и отсутствием ярко выраженных горок, где можно было бы поставить антенну. Так что, согласно принципу прямой видимости, максимальная дальность обнаружения обьекта на высоте 100м не превышает 39км. Значит, вертушка летела или прямо на радар (в пределах сектора градусов так 60-90 /+-лапоть/ :)), или же зафиксировано сбоку, но при минимальной ширине луча, о которой слыхал (0,25град - у ASMI, чья макс дальность не превышает 2,5-6 миль) на расстоянии 30км погрешность пеленга будет уже 125м. Значит, опять же, лететь должна была ну точнехонько на антенну :) Что при известной концентрации антенн мягко говоря, маловероятно. :)
Bredonosec> Окромя этого есть некоторые ограничения, накладываемый другими ттх. Которые собственно потому и спрашиваю. Ибо как указывал, событие не выглядит достоверным.
Извините вопрос не совсем по адресу. Я просто не могу на него ответит, так как не знаю интересуюших вас данных. На радаре я стажировалса несколко днеи и сам стал свидетелем данного случая. Более таго сам сидел за радаром тогда. Но ТТХ привести не могу. Вот если бы вы меня по вопросам тактики отедления чего спросили...;)
Радар находился около 30км от места пересечения. Зима. Лед Чудского озера. Пересечение было доказано так как осталис следы.
Опят таки если вы мне не верите то ничем я вам данныи факт доказат не смогу. Могу толко дат честное слово, что 20м он засек. Конечно если оно для вас что-то значит...
Прапорщик  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru