Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

 
1 55 56 57 58 59 65
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
DPD> Практически принимают на вооружение и запускают в серию даже без ГИ

Практика знает случаи, когда массовый серийный многотысячный выпуск шёл даже без принятия на вооружение ;)
 
RU Алекс1980 #20.09.2006 11:54
+
-
edit
 

Алекс1980

втянувшийся

Добрый денек.
Расскажите пожалуйста если кто знает, как ПОДРОБНО производится поиск цели, опознавание, захват цели на КА50 при помощи "Шквала", и проецируется ли увеличенное изображение на стекло шлема, или только на дисплей в кабине? Просто интересно понять нашлемником происходит целеуказание, или какимто джойстиком по дисплею?

Спасибо.
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Алекс1980> Расскажите пожалуйста если кто знает, как ПОДРОБНО ....

Насколько подробно ? :)

Алекс1980> производится поиск цели, опознавание, захват цели на КА50 при помощи "Шквала"...

Шквал - не основное средство поиска на Ка-50. Хотя на больших дальностях он может быть важным средством для просмотра интересующего района , поиска и опознания цели. Дело в том что его поле зрения сравнительно узкое , особенно при больших увеличениях.
Основное средство поиска цели - "невооруженный глаз" летчика.

При отсутствии внешнего ЦУ и заранее неизвестном положении цели поиск ведется восновном визуально.
Необходимая для пилотирования информация выводится на ИЛС , так что постоянно пялится на приборную панель не нужно.

На ИЛС помимо другой инфы выводится круглая метка-символ текущего положения зоны обзора "Шквала" , так что летчик может легко переместить ее в нужное место движением кнюпеля или с помошью нашлемки. Если интересующая зона находится за пределами области видимой на ИЛС , следует довернуть вертолет в нужном направлении.

Для стабилизации зоны обзора ("привязки") Шквала достаточно нажать кнопку или навести маркер на цель заданного размера. См. ниже.

Стабилизация зоны обзора и связанного с ней ЛДЦ может проводится как в режиме автоматического сопровождения ("АС") в котором автоматически захватывается и отслеживается любой оптически контрастный обьект с установленной летчиком "базой" т.е. линейным размером (размер "базы" можно быстро подстроить при необходимости) попадающий в центр зоны обзора , так и в режиме корректируемого сопровождения ("КС") в котором сопровождается произвольная точка поверхности или обьект независимо от его размеров и оптической контрастности.

Сопровождение и в АС и в КС ведется в сравнительно большом секторе , что дает вертолету некоторую свободу маневра после захвата.

При сложном рельефе корректная и точная стабилизация в режиме "КС" по-идее должна работать только при включенном ЛДЦ.

Летчик может контролировать и при необходимости (например если незахваченная на АС цель движется или точка прицеливания "уплывает") подкорректировть положение точки прицеливания кнюпелем/нашлемкой.

Алекс1980>и проецируется ли увеличенное изображение на стекло шлема, или только на дисплей в кабине?

Только на индикатор в кабине расположеный под ИЛС. Летчик может видеть увеличенное (с переменной кратностью) изображение той зоны которая отображается маркером на ИЛС. Т.е. можно легко и быстро (чуть опустив взгляд) подробно рассмотреть эту область в увеличенном виде - для опознавания цели , более точного прицеливания и т.д.
В принципе в случае наблюдаемой визуально цели индикатор "Шквала" особо не нужен - целится можно и по маркам на ИЛС и применять любое оружие - от пушки до Вихрей.

"Кабины в шлеме" к сожалению пока нет.

На индикатор "Шквала" выводится и другая информация - текущий режим сопровождения , дальность до точки прицеливания , расчетное время до попадания ракеты и т.д.

Алекс1980>Просто интересно понять нашлемником происходит целеуказание, или какимто джойстиком по дисплею?

И "джойстиком" (кнюпелем - двигается пальцем) и нашлемкой. Нашлемкой - более грубо , кнюпелем - более точно.
Разумеется камера перемещается не в круговую , а в ограниченной зоне , визуально легко оцениваемой с помощью ИЛС.

Чтобы захватить "Шквалом" цель находящуюся скажем под 90гр от направления полета придется довернуть вертолет так чтобы цель попала в рабочий сектор "Шквала".
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Алекс1980 #21.09.2006 15:24
+
-
edit
 

Алекс1980

втянувшийся

Спасибо огромное.
Я так понял что применение "Шквала" с СУ-25Т происходит примерно также?
И вопрос по Ми28му, там "Атака" наводится как в 24ке, тоесть стрелок удерживает перекрестие на цели, пока ракета к ней летит?
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Алекс1980> Я так понял что применение "Шквала" с СУ-25Т происходит примерно также?

Почти.
Есть разница в индикации на ИЛС и ИТВ , а так же в отсутствии нашлемки на Су-25Т.

Может и еще чего.

Алекс1980> И вопрос по Ми28му, там "Атака" наводится как в 24ке, тоесть стрелок удерживает перекрестие на цели, пока ракета к ней летит?

Да , вроде того.
Хотя на 28Нке в отличии от 24ки вроде бы предусмотрен нормальный режим автосопровождения цели. Подробностей не знаю.

Тут есть несколько информированых ребят - подождем их.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Алекс1980 #21.09.2006 16:35
+
-
edit
 

Алекс1980

втянувшийся

Просто судя по всему раз цель ищется в основном глазкам, что Ка, что Ми проигрывают в столкновении с замаскированным Тором или Тунгузкой, тем более я так понял качество ТВ изображения не очень, плюс СПО не даёт точного направления на обьект излучения если он внезапно включился и переодически пропадает.
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Алекс1980> Просто судя по всему раз цель ищется в основном глазкам, что Ка, что Ми проигрывают в столкновении с замаскированным Тором или Тунгузкой

Первоначально Ка-50 и Ми-28 предназначались для действий главным образом в ПМУ при визуальной видимости целей , позже (буквально в последние годы) началось опытное (пока) оснащение этих вертолетов
более совершенными поисково-прицельными системами - в т.ч. ПНВ , ТПВ , ОНВ , РЛСММД.

Ка-50 в этом плане находится в худшем положении из-за своей одноместности , т.к. например РЛСММД требуют при работе серьезного отвлечения внимания и определенных навыков , что делает очень желательным (если не необходимым) наличие отдельного оператора.

Вообще для действий в условиях плохой видимости , когда поиск и прицеливание возлагается на специальную аппаратуру , очень желателен экипаж из более чем одного человека.
Тут придется действительно таращится на экраны , манипулировать органами управления и прочим образом отвлекатся.
В то время как в СМУ даже просто управлять вертолетом в свободном полете весьма непросто.

В ПМУ все гораздо проще.

Отсюда и Ка-52.

Именно отсюда а не от того что оригинальный яснопогодный Ка-50 "слеп как крот".

ИМХО разумеется. :)

Впрочем камовцы пытаются приспособить и одноместный вариант для действий ночью и ограниченно в СМУ - начиная от очков ночного видения у пилота "обычного" Ка-50 , заканчивая проэктом Ка-50Ш.

Посмотрим чем это кончится.

А что до Торов-Тунгусок... конечно они очень опасны для вертолетов.

И конечно в дуэльной ситуации с такими зенитными средствами лучшие шансы будет иметь Апач-Лонгбоу с "активными" Хэллфайрами.
По крайней мере в теории.

Дохрена чего еще есть опасного.

Алекс1980>тем более я так понял качество ТВ изображения не очень

Могло бы и лучше быть , но ИМХО достаточно. Все таки "Шквал" - девайс разработки 80х годов который имеет достаточно недостатков.
По-хорошему - давно пора его менять.

Алекс1980>плюс СПО не даёт точного направления на обьект излучения если он внезапно включился и переодически пропадает.

СПО даст направление как только вертолет будет облучен (хотя на самом деле гемороя с СПО хватает) , проблема в том что на имеющихся в настоящее время строевых Ка-50 СПО вообще нет. :(

Хотя условия для работы СПО на вертолете гораздо хуже чем на самолете , но ставить нужно обязательно , причем нормальную СПО а не дровяную "Березу".
И "Шквал" нафик менять на современную компактную систему.
И много чего еще...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Гость Мк3 #21.09.2006 22:32
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

SkyDron

Во-первых, спасибо за развернутое описание по работе Шквала.

Во-вторых, не могли бы Вы схожим образом рассказать о аналогичном процессе работы TADS/PNVS ? В том же ключе, плюс алгоритм взаимодействия при этом пилота и оператора ?
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Г.М.> SkyDron
Г.М.> Во-первых, спасибо за развернутое описание по работе Шквала.

Умоляю... эсли ЭТО "развернутое описание"... :D
Не нужно переоценивать мои скромные знания в этом вопросе.

Г.М.> Во-вторых, не могли бы Вы схожим образом рассказать о аналогичном процессе работы TADS/PNVS ?

Я знаю о прицельной аппаратуре Апача только по мурзилкам разной степени серьезности. Кое о каких вещах - по серьезным мурзилкам , но в данном вопросе помоч не могу.

Так что лучше действовать по отработанной схеме - жаждащие знаний самостоятельно запустят поисковик , найдут несколько сайтов типа глобалсекьюрити.орг , прочтут выдержки из филд мэнюэл анд регьюлейшн , посмотрят список источников в сносках внизу , попробуют найти еще и их ...

Там наверняка всплывут несколько схемок и картинок... Дальше останется только включить собственную фантазию и додумать недостающее. :)

После этого можно считать себя продвинутым перцем. :)

Г.М.> В том же ключе, плюс алгоритм взаимодействия при этом пилота и оператора ?

ИМХО для этого нужен не любитель обчитавшийся мурзилок и обсмотревшийся роликов (в данном случае я :) ), а летчик Апача или инженер по БРЭО этого вертолета.

Думаю что на этом форуме таковых не сыщится.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Алекс1980 #22.09.2006 10:02
+
-
edit
 

Алекс1980

втянувшийся

Тоесть я так понял на Ка50 для более менее нормальной работы ночью надо поставить мощный тепловизор, с выводом картинки на нашлемник? Через него же наводить вихри?
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Алекс1980> Тоесть я так понял на Ка50 для более менее нормальной работы ночью надо поставить мощный тепловизор, с выводом картинки на нашлемник?

Необязательно на нашлемник. До полноценной "кабины в шлеме" нам походу еще далеко , да и целесообразность трансляции именно картинки с тепловизора в шлем пилота - сомнительна.

А вот дублирование пилотажной информации с ИЛС при повороте головы в сторону - безусловно полезно.

Хорошие очки ночного видения , "Самшит" , новый "КАБРИС" с более дружественным интерфейсом и широкими возможностями, "половинку" "Арбалета"...

Короче см. Ка-50Ш.

Хотя ИМХО лучше для работы ночью подойдут Ми-28Н или Ка-52 , особенно если дать им в помощь специализированые средства разведки , способные обеспечить качественное ЦУ.


Алекс1980>Через него же наводить вихри?

И Вихри тоже. Только заменить громоздкий одноканальный "Шквал" с "Причалом"
на новые девайсы аналогичного назначения которые уже проходят/прошли испытания.

Заодно место освободится под совершенно необходимые на мой взгляд СПО и СПАП
которые способны повысить выживаемость вертолета в бою с "продвинутым" противником больше чем броня и высокие ЛТХ.

Впрочем про это уже столько писано-переписано... :)

Чего по 100му кругу повторятся...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Алекс1980 #22.09.2006 13:14
+
-
edit
 

Алекс1980

втянувшийся

Все это так. В принцыпе все это можно сделать. Только почемуто никто этим заниматься не хочет. Оглядываясь на нашу армию получается у нас скоро не останется фронтовой авиации. 24ки и су25 доживают свой век, да и в современной войне они врядли чтото смогут противопоставить противнику оснашенному даже только современными ПЗРК.
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.  
RU Конструктор #22.09.2006 16:12
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
мужественный> Если масса 100 килограммовой ракеты окажется на весах больше или даже меньше записанного документации, хотя бы грамм на несколько, то заворачивают ПЗ-шники всё назад, с последующей длительною бумажною войною.


"неправда ваша". Всегда дается люфт на допуски по массе, для 600-кг ракеты, к примеру, он +30-15кг. А вот если ракета потянет на 631кг- тогда ПЗ и скажет, что это "не моя ракета, убирайте ее нахрен"

Balancer> Практика знает случаи, когда массовый серийный многотысячный выпуск шёл даже без принятия на вооружение

известны случаи, когда серийные самолеты через годы даже снимались с производства и (даже!!) с вооружения (как устаревшие), так и не будучи официально принятыми
 
RU мужественный #22.09.2006 18:13
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

Конструктор> "неправда ваша". Всегда дается люфт на допуски по массе, для 600-кг ракеты, к примеру, он +30-15кг. А вот если ракета потянет на 631кг- тогда ПЗ и скажет, что это "не моя ракета, убирайте ее нахрен"

Знаете, <Конструктор>, существует такое хорошее правило - утверждать лишь то, что знаешь точно. А если точности гарантировать не можешь (или опасаешся сболтнуть лишнего), то хоть заранее оговориться либо вообще не говорить по этому поводу ничего.
В вашем примере даётся +5%...-2,5% массы на допуска - жестковато, но более или менее реально. Если проектировалось изначально с применением "по полной программе" CATIA или UG, да ещё и очень умелым в этом плане коллективом высококлассных мастеров собственно конструкторского дела - то должнО бы и уложиться. Либо значение взято уже по статистике. Но, вот как вам понравится +1,5%...-1,5%? ;) И это при том, что одним волевым решением удлиннить БЧ на 20 мм или сменить АЭ - считается абсолютно обычным делом. Что уж говорить о глобальном расширении допусков с h12 на h14. :D
Хочешь мира - готовься к войне  
RU Конструктор #22.09.2006 18:24
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
мужественный> Знаете, <Конструктор>, существует такое хорошее правило - утверждать лишь то, что знаешь точно. ...

Честно говоря, не понял такого длинного поста. И что вы хотели сказать-тоже.
Я описывал реальный случай 23-летней давности, могу уточнить-про Х-31А.
О CATIA или UG мы тогда и слыхом не слыхивали, даже Автокада не было. (Честно говоря его не было и в природе-если не считать за него каличный ACAD 2.61).
Все ручками, на кульманах.
 
RU мужественный #22.09.2006 20:01
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

Конструктор> Я описывал реальный случай 23-летней давности, могу уточнить-про Х-31А.

Ну и у меня вполне реальный случай, свеженький (только не буду уточнять с каким конкретно изделием).
Именно необосновано зажатые допуска на массу, в том числе и из-за близости к порогу грузоподъёмности носителя.

Конструктор> О CATIA или UG мы тогда и слыхом не слыхивали, даже Автокада не было. (Честно говоря его не было и в природе-если не считать за него каличный ACAD 2.61).
Конструктор> Все ручками, на кульманах.

Ручками на кульмане доводилось и мне, только для этого нужно было иметь сотрудников раз 5-7 больше, чем было тогда. А так - плюс минус килограмм на паршивеньком блочке считалось нормой. Собственно оттуда и родилось понимание необходимости работы именно через CAD, большие же шефы так и не поняли какою ценою была достигнута высокая точность. А ПЗ - вообще всёравно.
Хочешь мира - готовься к войне  
RU Гость Мк3 #24.09.2006 14:55
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Г.М.>> SkyDron
Г.М.>> Во-первых, спасибо за развернутое описание по работе Шквала.
SkyDron> Умоляю... эсли ЭТО "развернутое описание"... :D
SkyDron> Не нужно переоценивать мои скромные знания в этом вопросе.

Хех ! Все познается в сравнении... Даже простое (развернутое :) ) описание работы со Шквалом было для меня, чайника, весьма интересно.

Г.М.>> Во-вторых, не могли бы Вы схожим образом рассказать о аналогичном процессе работы TADS/PNVS ?
SkyDron> Я знаю о прицельной аппаратуре Апача только по мурзилкам разной степени серьезности. Кое о каких вещах - по серьезным мурзилкам , но в данном вопросе помоч не могу.
SkyDron> Так что лучше действовать по отработанной схеме - жаждащие знаний самостоятельно запустят поисковик , найдут несколько сайтов типа глобалсекьюрити.орг , прочтут выдержки из филд мэнюэл анд регьюлейшн , посмотрят список источников в сносках внизу , попробуют найти еще и их ...
SkyDron> Там наверняка всплывут несколько схемок и картинок... Дальше останется только включить собственную фантазию и додумать недостающее. :)
SkyDron> После этого можно считать себя продвинутым перцем. :)

Жаждущие знаний смогут все это сделать, только хорошо зная английский :(

Г.М.>> В том же ключе, плюс алгоритм взаимодействия при этом пилота и оператора ?
SkyDron> ИМХО для этого нужен не любитель обчитавшийся мурзилок и обсмотревшийся роликов (в данном случае я :) ), а летчик Апача или инженер по БРЭО этого вертолета.
SkyDron> Думаю что на этом форуме таковых не сыщится.

Увы... таковых и впрямь не наблюдается, остается "пытать" обчитавшихся любителей :) Нахожу, однако, данный процесс порой весьма познавательным...
 
RU Конструктор #25.09.2006 09:50
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
мужественный> Ручками на кульмане доводилось и мне, только для этого нужно было иметь сотрудников раз 5-7 больше, чем было тогда.

Дык не было тогда ни Кати, ни Юниграфикса. Если меня память не подводит, даже у буржуев был только Anwill 3000, который для VAX11/7хх (и который у Соколовского был успешно клонирован под странным названием СГМ БПИО).
Про тогдашний Автокад я уже писал- до появления 10 версии он был никто и звать его было никем.

мужественный> А так - плюс минус килограмм на паршивеньком блочке считалось нормой.

Ну это проблемы ведущего конструктора по данный теме-надо было предвидеть облик машины и соответственно утаптывать разработчиков блоков ДО согласования ГМЧ (или ГЧ, у кого что было)- чтоб было только "в минус.."
 

101

аксакал

Конструктор> Дык не было тогда ни Кати, ни Юниграфикса. Если меня память не подводит, даже у буржуев был только Anwill 3000, который для VAX11/7хх (и который у Соколовского был успешно клонирован под странным названием СГМ БПИО).

А потом возродилось в НИЦ АСК в монстра под названием "Кредо".
:)
С уважением  
+
-
edit
 

Savage

опытный

мужественный> 1.Расположение РЛС.

Расположение РЛС у Ка-50Ш надвтулочное, как и у Ми-28Н. В чем проблема?


мужественный> 2.Расположение оптических и тепловых приборов.

У обоих находятся в носу.


мужественный> 3.Расположение скорострельной пушки (хотя сама пушка одинаковая).

У Ка-50 пушка находится почти в центре масс вертолета, обеспечивая примерно в 1,8 раза большую точность. При стрельбе в бок на 500 метров у Ми-28Н 50% снарядов уходит в молоко. Да и при стрельбе в переднюю полусферу кучность не лучше. Это можно посмотреть на кадрах испытаний Ми-28.


мужественный> В общем и целом милевская машина может вести ракетный и пушечный обстрел целей в широком секторе, а обнаружение вообще круговое.
мужественный> Камовской же о таком можно только мечтать, самое же печальное в том, что выбранный тип несущего винта и расположение основных агрегатов (тех же шасси) делает эту болезнь неизлечимой.


Какой-то бред, простите.

мужественный> Т е Ка-50(52) несомненно лучший летун и даёт более высокие шансы выжить экипажу в аварийной ситуации, но как собственно боевой вертолёт проигрывает вчистую.

Может выигрывает в чистую?


мужественный> Ну не подумали в Ухтомке про перспективы установки РЛС и появления широкоракурсных ракет, не хватило у них духу отказаться то привычной соосной схемы. Они же больше флотскими машинами занимались, там более критичен диаметр несущих винтов, а локатор можно и под брюхо повесить.
мужественный> Старая это техническая история.


Поять какой-то бред. Поясните свою мысль.
 
+
-
edit
 

Savage

опытный

101> На AVIA.RU - Информационное агентство "Российская авиация и космонавтика" есть мужчина под ником valti, который являлся одним из испытателей Ми-28.

А кто сказал, что он не женщина и что вообще имеет отношение к Милю.

А учитывая, ту чушь которую он несет, даже в адрес Ми-28... сомнений много.


101> Так вот он утверждает, что когда он рулил Ми-28 на высоте не выше 50 метров, то оператор шарашил из пушки по цели на удалении 1,5 км. Угол между курсом вертушки и целью составлял 90 градусов.
101> Цель поразили.

Это просто ложь. В сети есть видео испытаний Ми-28. ПРи угле 90, он в упор половину снарядов мимо пускает.


101> Мифов о Ми-28 в сети ходит предостаточно. Пора бы уже и матчасть поизучать.

Вам?
 
+
-
edit
 

Savage

опытный

101> Ну а по всему остальному советую тщательнее читать посты тов.022. В среде фирмачей нет желания поливать грязью работу других КБ и в среде испытателей тоже, т.к. все друг друга знают и через улицу живут.
101> Подобное желание есть только у людей далеких от темы ... или у людей от прессы.

Я бы Вам советовал их вообще не читать, Вы только усугубили свою упрямость и твердолобость. Что касается 022, человек не летал НИКОГДА на Ми-28. И вообще в теме по Ми-28 плавает. Я уж не говорю про полеты на Ка-50.
 

101

аксакал

Ну так подтверди хоть одно свое слово документально, тогда и поговорим с тобой, родной.
:)
С уважением  
+
-
edit
 

Savage

опытный

101> Ну так подтверди хоть одно свое слово документально, тогда и поговорим с тобой, родной.
101> :)

Ух как Вы жестко. Я Вам напомню, что Ка-50 выиграл конкурс. И доказывать документально его "ничтожность" Ваша роль. А так же, роль Valti и 022, которые никаких документов, как и Вы, не предоставляли. Повторяю, на нашей стороне - выигранный конкурс. На Вашей лишь вопли о невозможности применения Ка-50 одним пилотом.

На нашей стороне пилоты, которые испытывали ВСЕ вертолеты: Ми-24, Ми-28, Ка-50 и Ка-52.




На Вашей, лишь крики тех, кто никогда на Ка-50 даже не летал.

Не надо стрелки переводить.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
1 55 56 57 58 59 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru