Некоторые заметки о мотострелковом подразделении будущего

>>что 120мм для САМОХОДНОГО варианта - МАЛОВАТО...
VooDoo> Что Ноны, что другие самоходные минометы - все сплошь 120мм.

Нона - специфический вариант. Это УНИВЕРСАЛЬНАЯ машина огневой поддержки десанта К минометам она относиться прямо скажем косвенно.

>>следовательно самоходный вариант - вторичный, тем более для морпехов
VooDoo> Вы зубы не заговаривайте. Он есть ? да/нет

Есть конечно.

>>драгон фэйр явно не повторит
VooDoo> Нет, не повторит.

А теперь добавим к Тундже мины, скажем, с Navstar/Глонасс наведением (копеечная модернизация) И зачем весь этот тюнинг на драгон фэйр?

Ник

AGRESSOR> Зачем карты? Карта уже должна быть в памяти.
Это "базовая карта" ака 3Д-модель местности. А динамические объекты на ней должны и положение в динамике менять.

DaddyM> На сегодня вполне реальная вещь - легкие очки.
Ещё вариант - прозрачное зеркало. Метки объектов накладываются прямо на видимую местность...
Кстати, можно и для оружия сделать режим "поднаведения", чтобы само автоматически наводилось на такую метку..

Dem_anywhere> Это "базовая карта" ака 3Д-модель местности. А динамические объекты на ней должны и положение в динамике менять.

Ну, и я об этом. Объекты выводятся в виде символов с краткой пометкой, что это есьм такое. И, соответственно, они могут менять положение.

Dem_anywhere> Ещё вариант - прозрачное зеркало. Метки объектов накладываются прямо на видимую местность...
Dem_anywhere> Кстати, можно и для оружия сделать режим "поднаведения", чтобы само автоматически наводилось на такую метку.

Не в этом столетии, дружище.

Dem_anywhere>> Кстати, можно и для оружия сделать режим "поднаведения", чтобы само автоматически наводилось на такую метку.
AGRESSOR> Не в этом столетии, дружище.

Кстати, это проще чем тебе кажеться Я такое в строительстве видел. Проще - только простой палм.

Ник

Wyvern-2> Кстати, это проще чем тебе кажеться Я такое в строительстве видел. Проще - только простой палм.
Wyvern-2> Ник

Э-не. Я не про вывод марки на цель говорю, а про самонаведение оружия. Смарт-ганы вряд ли скоро появятся.

AGRESSOR> ....а про самонаведение оружия. Смарт-ганы вряд ли скоро появятся.

И хорошо бы не дожить до того момента

"Оружие не должно быть умнее стрелка" (С) командующий терроргрупп, полковник Имперских десантных войск в отставке Ванда Каховски, рабочий позывной "Чума"

Ник

AGRESSOR>> ....а про самонаведение оружия. Смарт-ганы вряд ли скоро появятся.
Wyvern-2> И хорошо бы не дожить до того момента

Ну, если им такая же техника будет противостоять... почему нет? А вот если смарт-ган vs мужик с АК-47 - это да, хреново. Но, ИМХО, едва ли самонаведение будет эффективно на больших дистанциях. Что-то еще можно придумать на расстоянии до 50-100 м. Ведь тут косяк с "платформой".

Wyvern-2> "Оружие не должно быть умнее стрелка" (С) командующий терроргрупп, полковник Имперских десантных войск в отставке Ванда Каховски, рабочий позывной "Чума"
Wyvern-2> Ник

Это откуда?

Dem_anywhere>> Кстати, можно и для оружия сделать режим "поднаведения", чтобы само автоматически наводилось на такую метку.
AGRESSOR> Не в этом столетии, дружище.

Да это элементарно делается. Тем более что много не надо. несколько градусов, максимум.
Ты с какой-нибудь чертёжной/векторной программой работал? Вот примено так и должно быть - некое "залипание" на ключевых точках
И разумеется кнопка включения режима - под пальцем

Wyvern-2>> "Оружие не должно быть умнее стрелка" (С) командующий терроргрупп, полковник Имперских десантных войск в отставке Ванда Каховски, рабочий позывной "Чума":lol:
AGRESSOR> Это откуда?
Лукьяненко.
И совершенно правильно - обезъяне даже гранату давать не стоит

Dem_anywhere> Ты с какой-нибудь чертёжной/векторной программой работал? Вот примено так и должно быть - некое "залипание" на ключевых точках

Работал скорее с "конечным продуктом" мастерской им. М.Т. Калашникова.

Я себе как-то плохо представляю платформу, которая будет крепиться на человеке (при этом будет мобильной и адаптируемой к различным положениям тела конструкцией, а еще масса привода и наводящей системы), да еще вести точный огонь на большие расстояния. Ведь если мы говорим о самонаведении, то речь идет о том, чтобы дать телу стреляющего агрегата свободу. Про очереди же так и вообще лучше забыть.

Зачем? Куда проще тренировать солдат.

AGRESSOR> Я себе как-то плохо представляю платформу, которая будет крепиться на человеке (при этом будет мобильной и адаптируемой к различным положениям тела конструкцией, а еще масса привода и наводящей системы), да еще вести точный огонь на большие расстояния. Ведь если мы говорим о самонаведении, то речь идет о том, чтобы дать телу стреляющего агрегата свободу. Про очереди же так и вообще лучше забыть.
На большую дальность или для стрельбы по воздушным целям должна быть просто марка в прицеле - типа коллиматорной.
А на несколько градусов сместить линию огня можно элементарным перераспределением отката или управляемым дульным тормозом. Это как понимаешь не требует никакой особой дополнительной энергетики.

AGRESSOR> Зачем? Куда проще тренировать солдат.
В некоторых тактических ситуациях будет выигрыш. К примеру при стрельбе навскидку или из за препятствий. Не уверен просто что грамотной стрельбе навскидку из винтовки научить можно каждого. Просто сам процесс в чем то подобен снайперской стрельбе. Хотя материалы исследований не попадались - таки экзотика это, хотя и полезная

DaddyM> На большую дальность или для стрельбы по воздушным целям должна быть просто марка в прицеле - типа коллиматорной.

Интересно подумать над целесообразностью пальбы из 5,45 или 5,56 по боевым вертолетам и штурмовикам... Кроме того, а какая система будет обсчитывать положение марки на ИЛС ? Пехотинец будет носить радар или ОЛС? Без точного знания расстояния и скорости нет смысла говорить о какой-либо прицельной стрельбе. Только и остается, по старинке, на упреждение по кол-ву корпусов цели.

DaddyM> А на несколько градусов сместить линию огня можно элементарным перераспределением отката или управляемым дульным тормозом. Это как понимаешь не требует никакой особой дополнительной энергетики.

Зато требует усложнения конструкции, увеличения габаритов, веса. Чем запитывать приводы будем? Электро-, пневмо- или, даже не побоюсь этого слова, гидро- ?

DaddyM> В некоторых тактических ситуациях будет выигрыш. К примеру при стрельбе навскидку или из за препятствий. Не уверен просто что грамотной стрельбе навскидку из винтовки научить можно каждого. Просто сам процесс в чем то подобен снайперской стрельбе. Хотя материалы исследований не попадались - таки экзотика это, хотя и полезная

Нет. Для стрельбы навскидку характерны большие углы разворота (если стрелок не особо грамотный). Это какие нужны приводы, чтобы быстро обеспечить такую наводку? И обеспечить точно! А если оружие уже смотрит в сторону цели - при грамотном перемещении с горизонтальным удеражнием ствола (ну, чуть-чуть ниже горизонта, чтобы не застилать обзор) - опять же, какой смысл городить огород?

Что значит "грамотная стрельба на вскидку"? Какие расстояния? На дистанции до 10-30 м скорее реакция важна. А дальше навскидку стрелять - уже 50/50. Шлем, кстати, по-любому будет обзорность ограничивать.

AGRESSOR> Интересно подумать над целесообразностью пальбы из 5,45 или 5,56 по боевым вертолетам и штурмовикам...
Хе хе а БПЛА забыл?
AGRESSOR> Кроме того, а какая система будет обсчитывать положение марки на ИЛС ?
Обсчитать то не вопрос, современный микроконтроллер это на раз сделает.
AGRESSOR> Пехотинец будет носить радар или ОЛС? Без точного знания расстояния и скорости нет смысла говорить о какой-либо прицельной стрельбе.
А вот тут варианты, от штатной оптики до радара. Но это надо мучительно думать.
AGRESSOR> Зато требует усложнения конструкции, увеличения габаритов, веса. Чем запитывать приводы будем? Электро-, пневмо- или, даже не побоюсь этого слова, гидро- ?
Ты такими словами то не бросайся Ясен пень усложнение, я тебе принципиальную возможность показывал, а не призывал немедленно на вооружение принять.
AGRESSOR> Это какие нужны приводы, чтобы быстро обеспечить такую наводку? И обеспечить точно! А если оружие уже смотрит в сторону цели - при грамотном перемещении с горизонтальным удеражнием ствола (ну, чуть-чуть ниже горизонта, чтобы не застилать обзор) - опять же, какой смысл городить огород?
Разумеется только коррекция. По собственному опыту - выстрелить в сторону цели несложно, сложно избавится от последнего метра рассеивания. Ты и в сортир будешь ходить со стволом горизонтально? Можно, но в дверь не пройдешь
AGRESSOR> Что значит "грамотная стрельба на вскидку"? Какие расстояния? На дистанции до 10-30 м скорее реакция важна.
Имеется в виду стрельба не хуже чем из пистолета в аналогичной ситуации.

>Нона - специфический вариант. Это УНИВЕРСАЛЬНАЯ машина огневой поддержки десанта К минометам она относиться прямо скажем косвенно.
Прямо она к ним относится. По схеме/баллистике - вылитый драгон файр. Причем я сильно сомневаюсь, что Нона реально активно применялась как штурмовое орудие. Вот и сравнивайте.

>Есть конечно.
Ну и всё.

>А теперь добавим к Тундже мины, скажем, с Navstar/Глонасс наведением (копеечная модернизация) И зачем весь этот тюнинг на драгон фэйр?
Написано уже - зачем там весь тюнинг. Я вообще не понимаю что вас так беспококит - ДФ весит как и все остальные сходные (т.е. казнозарядные, автоматизированные) системы. Причем тут Сани всякие - только вам понятно наверное.

DaddyM> Хе хе а БПЛА забыл?

И только ради него?

DaddyM> А вот тут варианты, от штатной оптики до радара. Но это надо мучительно думать.

Ага, ради БПЛА. Это того стоит!

DaddyM> Ты такими словами то не бросайся Ясен пень усложнение, я тебе принципиальную возможность показывал, а не призывал немедленно на вооружение принять.

Уф! А я-то уж...

DaddyM> Разумеется только коррекция. По собственному опыту - выстрелить в сторону цели несложно, сложно избавится от последнего метра рассеивания. Ты и в сортир будешь ходить со стволом горизонтально? Можно, но в дверь не пройдешь

Мы говорим о боевой ситуации. Вариант, "я иду такой хороший, с автоматом, никого не трогаю, а тут из-за угла танк", не рассматриваем. Идет бой.

Я также могу сказать, что не пойду в сортир со включенным радаром или ОЛС.

DaddyM> Имеется в виду стрельба не хуже чем из пистолета в аналогичной ситуации.

Углы донаведения все равно крохотные. Проще солдата натаскивать. Масса, габариты и сложность комплекса все равно потом аукнутся где-нибудь.

Эврика! Слушь, а может сразу пули с лазерным наведением придумаем? Они это, сами отклоняться будут! Во какая рационализация. И это, неплохо бы их еще калифорниевыми сделать. Сейчас Татарина с Конструктором позову. Один будет ТЯБЧ думать, другой - ГСН калибра 5,45.

VooDoo> Написано уже - зачем там весь тюнинг. Я вообще не понимаю что вас так беспококит - ДФ весит как и все остальные сходные (т.е. казнозарядные, автоматизированные) системы. Причем тут Сани всякие - только вам понятно наверное.

Потому как если есть два девайса, один в три раза легче и в десять раз дешевле, а второй зато АЖ на 30% эффективней...то выбор очевиден.
Тем более, пока в первый не вложили хотя бы треть средств, которые потратили на второй..
Это и называется - сон разума или полная победа техники над интеллектом

Ник

AGRESSOR> Мы говорим о боевой ситуации. Вариант, "я иду такой хороший, с автоматом, никого не трогаю, а тут из-за угла танк", не рассматриваем. Идет бой.
Угу идет бой, ты фигачишь в ствол миномета мины, подносишь БК, выносишь раненого - и тут из-за угла танк. А ты ему - мы так не договаривались
AGRESSOR> Я также могу сказать, что не пойду в сортир со включенным радаром или ОЛС.
Редкая в наши дни практичность и сообразительность:)
AGRESSOR> Углы донаведения все равно крохотные. Проще солдата натаскивать.
Вот как раз на натаскивание на последние десятки сантиметров (крохотные углы) и уходит большая часть времени. Я же это не с потолка говорю, а по результатам тренировок. "Дежа вю" - фильм очень зажигательный, помнишь - "Вот посмотрите товарищи как американская профессура готова к войне".
AGRESSOR> Масса, габариты и сложность комплекса все равно потом аукнутся где-нибудь.
В принципе как какоенибудь гражданское или полицейское оружие такая хрень может быть востребована даже сейчас. Про военное применение спорить не буду - пока явно не время, а будет ли хрен его знает.
AGRESSOR> Эврика! Слушь, а может сразу пули с лазерным наведением придумаем? Они это, сами отклоняться будут!
Ну собственно на 12.7 вроде уже были прототипы. Так что в каждой шутке...

AGRESSOR>> Мы говорим о боевой ситуации. Вариант, "я иду такой хороший, с автоматом, никого не трогаю, а тут из-за угла танк", не рассматриваем. Идет бой.
DaddyM> Угу идет бой, ты фигачишь в ствол миномета мины, подносишь БК, выносишь раненого - и тут из-за угла танк. А ты ему - мы так не договаривались

Не-е. Лушче "Я маме пожалуюсь!!!" с диким топаньем ногами.

DaddyM> Редкая в наши дни практичность и сообразительность:)

Сенкс.

DaddyM> Вот как раз на натаскивание на последние десятки сантиметров (крохотные углы) и уходит большая часть времени. Я же это не с потолка говорю, а по результатам тренировок. "Дежа вю" - фильм очень зажигательный, помнишь - "Вот посмотрите товарищи как американская профессура готова к войне".

Фильм занятный. Надо бы еще как-нибудь посмотреть.

Однако... Не с такой дистанции, как в кино. Там, ЕМНИП, товарищ киллер садил метров с 50-100 из винтовки Мосина от бедра и выбивал одни десятки. Причем, за спуск он пальчиком дергал прилично. "Это несерьезно!" (С) Моргунов "Операция Ы"

DaddyM> В принципе как какоенибудь гражданское или полицейское оружие такая хрень может быть востребована даже сейчас. Про военное применение спорить не буду - пока явно не время, а будет ли хрен его знает.

Мое ХО - не будет его времени. Проще делать портативные системы обнаружения, чтобы солдат заранее узнал о приближении противника. Например, сделать миниатюрный тепловизор, микрофон, сделать селекцию своих по даталинку, сопряженному с персональными ИНС. Ну и т.д.

DaddyM> Ну собственно на 12.7 вроде уже были прототипы. Так что в каждой шутке...

Я смотрю в будущее! Даешь пулю с ЛГСН в калибре 5,45! Кстати, те прототипы так что-то прототипами и остались.

>Потому как если есть два девайса, один в три раза легче и в десять раз дешевле, а второй зато АЖ на 30% эффективней...то выбор очевиден.

Я не понял, откуда вы взяли 30%.

>Это и называется - сон разума или полная победа техники над интеллектом
Полная победа это Нона - там буксируемая система и самоходная - это две разные вещи.

>>Потому как если есть два девайса, один в три раза легче и в десять раз дешевле, а второй зато АЖ на 30% эффективней...то выбор очевиден.
VooDoo> Я не понял, откуда вы взяли 30%.

Хорошо. Не 30%, а 50% или 100%..но не в ТРИ или ДЕСЯТЬ раз, ведь так?

Ник

"Три или десять" тоже не понятно. Вы с чем сраниваете ? С М-120 на МТЛБ ? Он столько же весит, сколько ДФ без колесного хода. А когда вы на нем сходное СУО реализуете, то и стоить столько же будет.

VooDoo> "Три или десять" тоже не понятно. Вы с чем сраниваете ?

Я сравниваю с гравитацией Земли и натруженными руками пехотинцев и морпехов

В Юморе уже оказывается ВСЯ ЭТА БАЙДА уже обсуждалась:
Я дам вам парабеллум!
Случилось страшное. Корпус морской пехоты США внезапно обнаружил, что, оказывается, скоро на его вооружение поступят V-22 "Оспрей". Ни много ни мало, а 300 штук. Что тут началось!

А начались выясняться всякие интересные (и, надо сказать, довольно забавные для непричастных) подробности. Например, предвкушая обновку, стратеги выдали на гора целую невиданную ранее доктрину применения морской пехоты, которую гордо назвали "маневр корабль-объект". Вся соль задумки в том, чтобы морские пехотинцы не вгрызались зубами в плацдармы на берегу, как это у них ранее было заведено, а с комфортом прилетали прямо к объекту на этих самых "Оспреях" и тяжелых вертолетах CH-53, и там уже решали все проблемы. Ясен пень, лететь предлагалось не с голыми руками. Новая концепция, натурально, основывалась на применении трех систем вооружений, среди которых оказались мобильная ракетная система с дальностью более 45 км и 155-мм гаубица с дальностью стрельбы от 10 до 30 км. Но речь не о них. Третьим столпом концепции является "экспедиционная система огневой поддержки" - ЭСОП (expeditional fire support system - EFSS), представляющая собой буксируемый 120-мм миномет, обеспечивающий огневую поддержку в пределах от 0 до 20 км. Ну и, раз миномет буксируемый, нужен и тягач. Собственно, именно в этот момент заканчивается наш рассказ, и начинается внеочередной выпуск передачи "Аншлаг, аншлаг".

После десяти лет разработки этой самой ЭСОП стратеги решили все-таки измерить грузовой отсек "Оспрея". Результаты были...ммм...неожиданными: 5 футов в ширину, 5 в высоту и 17 в длину. Другими словами, любимый всеми новыми русскими, губернаторами Калифорнии и американскими военными "Хаммер" не проходит даже в четвертьфинал. Да и фиг бы с ним, однако это самая маленькая из стоящих на вооружении машин, подходящих для уготованной роли. Упс...

"Вай?" - спросили удивленные стратеги разработчиков чудо-машины.
"Бикоз!" - уверенно ответили разработчики. - "Мы здесь не при делах! Сочиняли мы машину для замены CH-54, с целью перевозки людей, а не грузов всяких! Получите, распишитесь - людей таскает отлично, ажно целых 24 штуки".
"А как нам теперь минометы с тягачами перевозить, а?" - задали коварный вопрос стратеги.
"А ниипет!" - отвечали разработчики. - "Мы уже весь отпущенный бюджет попилили, поэтому переделывать ниче не будем".

Стратеги подумали, пересчитали деньги в бумажниках, позвонили в Вашингтон и решили: будем брать у гражданских, но только не "Оку"! Сказано-сделано. Нашли (предварительно измерив и взвесив) замечательный вариант - American Growler. Правда, в процессе измерений военных не покидало ощущение некоего дежавю... Точно! Да это ж "джип"! Ну да, тот самый, М151, который как раз и заменили на "Хаммер". Еще в восьмидесятых. "Двадцать лет спустя" по-американски.

Правда, и здесь не обошлось без мелких шероховатостей. Сущие мелочи, типа того, что для триумфального возвращения старичка надо перекомпоновать и обновить комплектующие. И снизить центр тяжести, чтобы не очень переворачивался. И оборудовать место штатного пулеметчика. И забронировать. Таким образом, автомобиль для гражданских любителей экзотики за 12 килобаксов на глазах изумленных зрителей превращается в "минихаммер" стоимостью под 100 тысяч вечнозеленых. Чудеса военной техники, да. А если запихнуть миномет с экс-джипом и расчетом в "Оспрей", то не получится везти с собой достаточный боезапас. То есть, этим самым "Оспреям" и вертолетам придется делать несколько рейсов. То есть, замечательная идея пропустить этап цепляния морской пехоты за плацдарм превращается в перспективу удержания зубами некоей точки вдалеке от берега в ожидании подвоза боеприпасов. Мы все понимаем, стратегия не стоит на месте.

Итак. В графе "итого" стоит красивая цифра 300 мильонов. За 60 минометов и 450 "Граулеров" (ранее известных как "джип"). Это без стоимости запчастей. И еще от 5 до 13 мильонов на доработку снарядов к миномету, которые производятся во Франции, и которые в настоящее время не допущены к перевозке кораблями американских ВМС.

Те из стратегов, которые уже в отставке, мягко намекают на то, что, возможно, приобретение техники без знания ее характеристик не есть свидетельство высшей мудрости. А те из них, кто бывал во Вьетнаме, вообще сомневаются в том, что стоит рассчитывать на действия аппаратов стоимостью в районе 70 миллионов американских рублей в условиях, когда велика вероятность их поражения противником, что в случае операций морской пехоты как бы предполагается.

В результате огромного напряжения умственных сил некоторые стратеги достигли нирваны, и вернувшись предложили парадоксальный выход - заменить миномет на стандартную 105-мм гаубицу! На недоуменные возгласы еще не достигших просветления, такие как "но ведь гаубица-то точно в "Оспрей" не влезет", "ее придется везти на внешней подвеске, а с ней не получится ни далеко, ни быстро" или даже "но зачем нам тогда вообще сдался этот "Оспрей", ведь в "Чинук" влезает и эта чертова гаубица вместе с чертовым нормальным "Хаммером" - отмалчиваются, делая вид, что обкурились.


А закончим мы этот поучительный рассказ замечательным выражением одного из аналитиков, с интересом наблюдавших за вышеописанным процессом: "В конце концов, когда "Оспреи" поступят, бравые морские пехотинцы поймут, что с ними делать". Аминь.
_______________________________________________________

Вот такие вот навороты - а надо было взять "миномет простейший" и потратить денег на управляемые/корректируемые мины к оному, да и снизить его вес до 100кг с разборкой на 25 кг части - что б морпехи могли РУЧКАМИ их таскать. Вот так во вот

Ник

А теперь давайте все же прикинем - А КАКОЙ НАМ ИНТЕРФЕЙС НУЖоН? Как будет ВЫГЛЯДЕТЬ цифровая интегрированная система разведки, целеуказания и управления сухопутным боем?
Что будет видеть рядовой, лежащий за кочкой? Что наводчик миномета? Что командир полка?

Ник

>Я сравниваю с гравитацией Земли и натруженными руками пехотинцев и морпехов
Оригинально. А десантный вертолетоносец вы тоже с ними сравнивать будете ?

>Вот такие вот навороты - а надо было взять "миномет простейший" и потратить денег на управляемые/корректируемые мины к оному
"Миномет простейший" у морпехов уже есть.

>да и снизить его вес до 100кг
И весит он - 40кг с копейками.

>с разборкой на 25 кг части
Не более 15кг.

>что б морпехи могли РУЧКАМИ их таскать.
Чем они и занимаются.

>Как будет ВЫГЛЯДЕТЬ цифровая интегрированная система разведки, целеуказания и управления сухопутным боем?
См. FCS.

VooDoo> "Миномет простейший" у морпехов уже есть.
>>да и снизить его вес до 100кг
VooDoo> И весит он - 40кг с копейками.
>>с разборкой на 25 кг части
VooDoo> Не более 15кг.
>>что б морпехи могли РУЧКАМИ их таскать.
VooDoo> Чем они и занимаются.

120-мм ?

>>Как будет ВЫГЛЯДЕТЬ цифровая интегрированная система разведки, целеуказания и управления сухопутным боем?
VooDoo> См. FCS.

Невнимательно прочитал - именно ИНТЕРФЕЙС. Архитектоника то ясна...в общем.

ник

>120-мм ?
Нет конечно. 81мм. Задача создания носимого 120-мм миномета решения не имеет в силу веса боекомплекта к нему. Так или иначе понадобится колесный ход.

>ИНТЕРФЕЙС
Думаете, что системы FCS обходятся без оного ?