для любителей гипотетических конфликтов.интересная инфа.

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7

TEvg

аксакал

админ. бан
Я тоже - но не против кредитов ИПОТЕЧНЫХ. Дело в том, что это кредиты с абсолютным залогом (дом не унесешь) и недвижимость сама по себе дорожает.
 


Как раз ипотечные кредиты - это максимальное зло.
Именно ипотечные кредиты вздувают цены на жилье и делают его покупку полностью невозможным обычным способом, бо на это требуется копить деньги несуразное количество лет, а жить где-то надо.
Зло здесь еще в том что жилье относится с вещам абсолютно необходимым, таким как хлеб и воздух. А это означает что крючок на который сажают людей надежнее любого другого.
На паршивенькие потребительские кредиты, на шмотки, сотики, авто многие не клюют. Я например. Что мне нужно - так покупаю. Что не нужно - не покупаю. И все. Ростовщики могут выть от злости, а укусить не могут. Другое дело жилье. Сделайте его доступным для 95% людей только в долг - и все пожалте бриться. Будеш вякать - лишишься всего.
Я проскочил через вилы ипотеки, успел заиметь жилье в доипотечную эпоху. Но это чистое везение. Другие не так удачливы.

А вообще-то рассуждение заработал-купил, само по себе для души симпатичное, имело бы больше смысла, если бы жизнь была бесконечной. А так - единственной настоящей ценностью (материальной) в жизни является время. Вот на кредит ты это время и покупаешь - скажем, время на жизнь со своими еще пока маленькими детьми в нормальных условиях.
 


МД, дружище.. как раз-таки время это тот ресурс который у человека воруют в странах с кредитной жизнью. Большнинство необходимых для человека вещей не нужно создавать очень долго. Автомобиль (а он не необходим) например около полтысячи человекочасов. А хороший, просторный дом - до пяти тысяч человекочасов. Как-никак производительность труда за последние века чуток возросла. Это значит что человек начав трудиться в 16 лет (а в таком возрасте он полностью работоспособен) уже в 20 лет может поиметь собственный дом. На практике же ДАЖЕ в Америке, американец получает дом в 30 лет, да который ему еще и НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ. А далее большую часть жизни вкалывает на банкиров, выплачивая свои долги. И женятся американцы в 30-к и детишек у них 1 и 8 десятых. А негры в Африке гораздо раньше становятся собственниками хижин, и детишек у них по 6 штук обычно. А почему? А потому что ипотека туда еще не добралась.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Кредиты вообще зло. Вот только западников не переубедить. Это часть их жизни. Как ты, Жень, правильно где-то тут сказал, экономика - это наука эксплуатировать человека.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Кроме того, общество уже предупреждено, что будут ограничения по пенсиям из-за "слишком большого" кол-ва населения, образованного в послевоенный период бэби-бума.

Людоедский подход однако. Нарожали мол, гады. Хотя если уж так население донимает - нехрен было 40 млн. людишек из Латинской Америки впускать. Резать пенсию будут потому что молодое поколение малочисленнее чем старое. Но как это подали!
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Кредиты вообще зло.

Нормально - это заем денег без %. Например я у друзей занимаю, а завтра они у меня занимают. Т.е. у нас есть лишние ресурсы, которые мы одалживаем друг другу, пока они нам не особенно нужны. Это нормально.
Ненормально ростовщичество. Оно приводит к возникновению небольшой кучки тех кому должны, и огромной группе кто должен. Эти люди попадают под контроль ростовщиков, вынужденны передавать им без какого-либо возмещения часть своего труда.
Чем плохи например потребительские кредиты? Тем что люди вынуждены платить деньги ростовщикам. Т.е. люди реально недопокупают на свои деньги продукты своего же труда (те же продукты, шмотки, поездки и т.д.). Но если они их не покупают, то предприятия не могут их и продавать, а следовательно и производить в прежнем объеме. Это означает падение производства и как следствие увольнение работников. А долги платить надо. Люди сами на себе помогают затягивать петлю. Причем она душит не только тех кто подсел на кредиты, но и всех остальных. Так как и другие люди либо не могут продать свою продукцию, либо свой труд.

Вот почему ростовщики должны выжигаться каленным железом из любого общества.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
TEvg> Нормально - это заем денег без %.

TEvg> Ненормально ростовщичество.

Ну я под словом "кредит" и подразумевал, что под проценты.
 
RU Barbarossa #08.09.2006 13:00
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Надо законодательно ограничить кредит в 5% и никаких комиссий и страховок.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Barbarossa> Надо законодательно ограничить кредит в 5% и никаких комиссий и страховок.

Нет. Даже 0,000000000000001 % - плохо.
 
RU Dem_anywhere #08.09.2006 15:04
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Значит ограничить % инфляции. Иначе фигня получится...

>Нет, Ник, при продаже ты получишь лишь определенный процент от его стоимости, коррелирующий с выплатами. Причем именно чистой стоимости, банк надбавку с кредита все равно себе оставит.
А досрочно выплатить кредит нельзя? И послать банк в пешее эротическое?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А досрочно выплатить кредит нельзя? И послать банк в пешее эротическое?

Банки за это клиентов штрафуют.
 

MIKLE

старожил
★☆
да уж, сравнили африканскую хижину и американский дом...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
US Militarist #09.09.2006 23:56
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★

Агрессор: Интересно, а какие шиши нужны бывшим советским, чтобы у вас там "на ноги встать"?

-- В принципе, только работа, и больше никаких шишей. Когда я уезжал из Союза, в 1988 г, то родная Советская власть меняла тогда рубли на сумму $150 на человека. У меня было 4 человека: я, жена, 10-летний сын и 6-летняя дочка. Итого, я выехал за рубеж имея в кармане $600. Вот и все мои шиши. Правда, как только мы добрались до Вены, нас взяли на довольствие прямо с вокзала. При таких наших кошельках иначе было не обойтись. Чем ещё помогли, так это тем, что дали беспроцентную ссуду на оплату квартплаты за 3 месяца плюс на депазит – одна месячная квартплата в залог. Потом эту ссуду надо было вернуть. А затем – ты на своих хлебах. На этих хлебах поначалу все лиха хватили. Квартиру первую сняли, на полу спали. Потом на улице выброшенную мебель собирали (надо сказать – совсем неплохую) и всем хватало, столько её было. У некоторых до сих пор кое-что из того осталось, на память, так сказать, из особо хороших, иногда старинных, вещей.
Правительство помогало, в беде не бросило. Но одного вэлфэра маловато. Семью то содержать надо, дети маленькие ещё...
И кем только не работал. Помощником плотников, маляром, строителем, помощником столяра-мебельщика. Иногда сам работу подряжался делать. Посуду в ресторанах мыл.
И тем не менее, ни разу не засомневался в правильности своего решения уехать. Я благодарен Америке за очень многое, всего не перечислить. Главное – все дороги открыты и перспектива есть. Даже мы с женой, как здесь говорят – иммигранты первого поколения, смогли хорошо устроиться и иметь удовольствие от жизни. Но главное – дети. Вот они то могут полностью воспользоваться плодами американской цивилизации.

Вы спрашиваете о стоимости высшего образования (школьное бесплатно)? Я вам так скажу – высшее образование доступно любому американцу, с любым достатком, даже самым бедным. Как это делается – слишком долго рассказывать. Система оплаты учебы сложная, многогранная, но доступная. Очень многое оплачивается Правительством и не стоит студенту ни цента. За многое надо платить, но по-разному: бывает – мало, бывает – много. Тут очень много разных нюансов, в том числе и чисто личных.

Вот у меня сын окончил Pace University (хорошо известный частный колледж у нас в Нью-Йорке, но не из самых-самых престижных) по финансам. Работу получил с ходу на $42.000 в год. Через 5 лет его зарплата составляла $70.000 в год. Это только номинальная зарплата, а ещё он получал многотысячные бонусы (как 13-я зарплата была в СССР) и доходили эти бонусы иногда до $10.000 в год. Буквально через неделю он приступает к новой работе с зарплатой $90.000 в год. Будет работать на Уолл-стрите, в самом сердце американских финансов. И это 28-летний парень. А его жена, тоже из наших, с которой он познакомился в колледже, имеет сейчас $65.000 в год (начала с $35.000 ). Вот что дала нам Америка. И это не будучи бизнесменом, не имея своего бизнеса, будучи просто наемным работником без какой-либо протекции. Вот за это мы и благодарны этой стране. А нашим старикам, которые ни одного дня не работали здесь, Америка выплачивает пенсии, обеспечивает бесплатной медициной и многих - дешевым жильем. Наши старики обеспечены. Им не надо быть на иждивении своих детей. Вот где духовность, сострадание, отзывчивость и готовность помочь слабым. А не в том, абсолютно пустом трындеже о своей якобы великой духовности, которым занимаются в России, где старики в нищете и властям на них наплевать. Хотя в России властям вообще наплевать на всех, кроме самих себя.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Милитарист. Я с вами спорить не стану. Все вами сказанное верно и лишь подтверждает тезис, что если у человека есть голова и упорство, он везде выживет и везде заработает.

За пенсии, выплачиваемые в США иностранным пенсионерам, я слышал. Что ж. Отрадно. Однако насчет будущего пенсионеров (в том числе и коренных, американских) правительство США высказывалось достаточно определенно.

Образование может и доступно, но оно зачастую неэффективно. Оно доступно, но из-за его структуры и неэффективного распределения учебного материала, многие его бросают. А многие учатся годами, так ничему и не обучаясь.
 
US Militarist #10.09.2006 00:37
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★

Агрессор: Вот только многие ли готовы платить ох...енную страховку?

-- Да, все готовы. И все могут.

Опять же мой пример. На мою семью – я, жена и дочка – мы платим $320 в месяц. Это совершенно не способно разорить нас. И не только нас. Это никого не может разорить. Кстати, это покрывает любую, самую сложную операцию. И так любая страховка. А вот за дочку платим последний год. Потом жена будет платить у себя на работе только за себя, а я у себя – тоже только за себя. И будет нам это стоить, наверное, где-то от $30 до $50 на человека. Сейчас точно не помню, но скорее меньше, чем больше, ибо когда берешь страховку только на себя, то почти всю страховку крупные компании обычно оплачивают сами.

А у меня сосед, Слава, работает водителем школьного автобуса (учтите – это частная компания, а не правительственное агентство) и ему не надо платить вообще ни цента. Его фирма полностью сама покрывает все расходы на медицинскую страховку для всей семьи. Видите, так бывает даже в частных фирмах. А про правительственные агентства и говорить нечего. Поэтому здесь нельзя вывести какую-то среднюю ситуацию. У всех по-разному.

Есть и такое подпольное дело. Этим пользуются обычно люди, имеющие свой мелкий бизнес и не взявшие медстраховок самостоятельно, что конечно же дороговато. Но это обычно молодые люди в хорошем здравии. Есть приехавшие сюда врачи, которые в силу разных причин, не смогли получить здесь лайсенс врача (то ли из-за возраста, слабого знания языка или ещё по разным причинам) и практикуют подпольно. Особенно дантисты. Они берут за свои услуги вполне приемлемую плату, которую народ может аффордать (уплатить без особого напряга) и таким образом эта проблема разрешается ко взаимному удовольствию как врачей, так и их пациентов.

Но это нелегальный бизнес. А легально тоже проблема разрешается следующим образом. Если у вас есть семья и доход ниже определенного минимума, то Правительство обеспечивает такую семью бесплатной медициной (Медикейд) и специальными талонами – фудстэмпами – на которые можно купить продукты питания. И вы будете получать эту помощь всё время, пока ваш доход не превысит определенную сумму. Вот таков он, звериный облик капитализма по отношению к социально слабым слоям населения.
 
US Militarist #10.09.2006 02:17
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★

Агрессор: Однако насчет будущего пенсионеров (в том числе и коренных, американских) правительство США высказывалось достаточно определенно.

-- Интересно. И как же оно высказалось?

Агрессор: Образование может и доступно, но оно зачастую неэффективно.

-- Это почему же? Что именно вы имеете в виду?

Агрессор: Оно доступно, но из-за его структуры и неэффективного распределения учебного материала, многие его бросают. А многие учатся годами, так ничему и не обучаясь.

Агрессор, поверьте мне, я знаю американское образование не понаслышке. Я его знаю хорошо. Чепуха это. Нормальное образование. А годами учатся только лентяи или в силу слабого знания языка, или из-за особо сложного материального положения. Других причин нет. Фактически, в американских ВУЗах учиться легче, чем было в советских. Ибо намного меньше того, что вам не нужно для будущей профессии. Ну вот я окончил в Союзе технический ВУЗ. Я изучал Высшую математику 5 семестров и 2 семестра физику. Потом работал конструктором по машиностроительной оснастке. Мне нужны были все эти Ряды, Матрицы и тому подобное? Да ни в жисть! Сто лет они мне не нужны были. Одной тригонометрии с лихвой хватало. А вот когда пришел на работу – то ни хрена о ней не знал. И учили меня всему по-новой. «Забудь дедукцию и индукцию, гони продукцию». Здесь же голову ненужным не засоряют. В то же время, если вам действительно нужны более глубокие знания по какому то предмету, то вы всегда можете взять соответствующий курс, вплоть до самых сложных. С этим тоже нет никаких проблем. Здесь ведь очень гибкая система. Есть определенный минимум, который все обязаны выполнить, а сверх этого вы сами берете то, что считаете нужным. Есть только одно «но»! Сравнительно много времени отводится разным, постепенно усложняющимся курсам английского языка. Но это, я думаю, специфика страны, в которую приезжает много иноязычных иммигрантов. Их очень много и среди студентов и их надо подтянуть до определенного уровня владения языком. Вот это-то и вызывает иногда серьезные трудности у «наших» людей, которые с основными предметами ещё более-менее справляются, а вот когда им надо писать эссе на английском, то тут они пасуют. Если у вас есть какие-то конкретные примеры, факты или вопросы, то спрашивайте, я постараюсь ответить на любой ваш вопрос и для меня нет трудных вопросов, я хорошо знаю то, о чем говорю.

Могу вам ещё рассказать кое-что о школьном образовании в Штатах. Это довольно интересная тема и очень часто непонимаемая, что и вызывает много недоразумений и нареканий, частично оправданных, но в целом – ошибочных.
Дело в том, что в Америке совершенно другой подход к школьному образованию по сравнению с СССР (Я всегда пишу СССР ибо постсоветскую Россию я не знаю)

Фактически, разница в цели, которую ставят перед собой эти две системы. Советская система была построена на передаче школьникам информации с упором на сообщение фактов, чем больше, тем лучше, в основном в форме лекций.

Американская система не ставит перед собой такой задачи. Её цель другая – научить школьника думать самостоятельно, мыслить независимо. Урок здесь стараются строить не в форме лекции, а в виде беседы, направляемой учителем и заключающейся в высказывании школьниками своих собственных мыслей и суждений на основе предоставленного учителем материала.

Приведу пример урока географии (на самом деле это называется у них Social Studies).

На уроке школьники должны были изучать Индию. Учитель вывесил несколько больших карт Индии. И сказал: Так дети. Посмотрите на эти карты Индии и скажите, какие выводы вы можете сделать из того, что вы видите.
А ну ты, Джон. Давай ка отвечай, дружище.

Джон – У Индии очень длинное морское побережье и наверное у них развито рыболовство и морские перевозки грузов.

Учитель – Молодец, Джон. Верно. Ну а ты, Мэри, что можешь добавить.

Мэри – Исходя из широты, в Индии должен быть очень жаркий климат. И наверное влажный, так как кругом океан. А на севере высокие горы должны задерживать ветра и холод с севера.

Учитель – Молодец, Мэри. Ты очень наблюдательна. А что скажет нам Билл?

Билл – Я вижу, что у них мало автомобильных трасс и автомобильный транспорт наверное слабо развит. Есть железные дороги и перевозки похоже в основном осуществляются по ним и морем.

Учитель – Хорошо, Билл. Сэм, что ты можешь сказать?

Сэм – По карте плотности населения, видно, что население Индии огромно, но распределено неравномерно и плотность населения в отдельных районах очень велика. У них есть две основные религии: Индуизм и Ислам. У них много разных этнических групп и языков. Основные языки: Хинду и Урду. И ещё английский у них в особом почете.

...и так далее. Учитель заставляет школьников думать над предоставленным им материалом, делать какие-то выводы, отвечать, не дает им спать или мечтать о чем-то своем. Таким образом это дискуссия.

Конечно, с точными науками сложней в этом вопросе, но и там стараются всячески стимулировать самостоятельную работу школьников.

В итоге, школьники получают гораздо меньше фактического материала, но то, что они обсуждают, основные, главные вещи они запоминают хорошо. Им дают также самостоятельно дома выполнять разные проекты и потом они докладывают их в классе. Когда я спросил учителя о недостаточном кол-ве фактов, сообщенных на уроке, он ответил: Что толку в том чтобы дать им много фактов, цифр? Они их скоро забудут. А вот представления, идеи – они запомнят. Они также должны дома сами, в учебниках прочесть больше фактического материала об этом. Нам надо дать им основные представления и научить работать с источниками информации самостоятельно, уметь находить и интерпретировать факты. Если их заинтересует какой то аспект, они его сами изучат.

Другая особенность американской системы в том, что у них есть выбор и они могут сами выбирать для себя многие предметы и глубину их изучения.

Так что не всё так просто. У американской системы есть свои сильные стороны. И в частности, дети изучают культуру других народов и учатся уважать их. Их учат терпимости к чужому, к непохожему. Их учат не спешить с выводами и не судить других слишком быстро. В наших русскоязычных семьях часто можно услышать как в ответ на присущие нам – совкам безаппеляционные суждения о других, наш школьник с явным неодобрением вопрошает: Dad, why are you so judgmental? (Папа, почему ты считаешь себя вправе судить о других так быстро?)
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Спасибо, Милитарист. Кое-что из вами сказанного я уже знал, кое-что было интересно узнать. Что ж отвечу, хотя придется повториться (ну, вы ведь и не можете читать все топики А-базы подряд :)) Не вы один знаете об образовании в США. Я не могу сказать, что знаю его хорошо, - но что знаю, то знаю. Итак.

1. Кто, простите, сказал, что система обучения, построенная как диалог, лучше обычной подачи информации? Вам не кажется, что все сделанные школьниками "открытия" на поверку окажутся слишком поверхностными и не охватывающими всех нюансов, не окажутся выявленными все связи с другими отраслями?
Советская система поступала несколько иначе. Учитель рассказывает, а ученики по ходу дела задают вопросы и получают ответы.

2. Система тестов ака "multiple choice". Она, конечно, безумно хороша по тем двум причинам, что позволяет преподавателям ковыряться в носу и, одновременно, "экзаменовать" массу народа. В действительности же тесты вовсе не экзаменуют человека, а лишь проверяют знание им ответов на конкретных вопросы. Разница есть! Они, тесты, вынуждают тупо учить ответы, а не вникать в суть. Обычные же устные экзамены, как это было принято в СССР и пока что еще в России, позволяют именно оценить уровень знаний. У нас учитель сразу понимает при общении, знает школьник/студент тему или не знает. В форме беседы сразу становится ясен общий уровень знаний по теме и вокруг нее.
Более того, не удовлетворяясь простой системой теста, янки ее "модифицировали". Как всегда со свойственной им "гениальностью". Если ранее из 4-5 вариантов ответа на вопрос нужно было выбрать один единственно верный, то теперь... Теперь ответы нужно еще и уметь упорядочивать по степени верности. Более того, мой друг рассказывал мне, что при тестировании с такой "модификацией" выпадают вопросы, ответы на которые практически равнозначны, нужно уловить отличие, хотя куча определяющих это самое отличие нюансов остается за кадром - они тестирующий компьютер не интересуют.

3. Информации в книгах-фолиантах невероятная уйма, плюс куча дополнительной. Но что более всего поражает, студентам на некоторых экзаменах не положен никакой список экзаменационных вопрос. Учи сам, что знаешь и что хочешь. Невероятно гениально, is'nt so?


Теперь о том, что знаю я лично о ВУЗах США. Конкретно о медицинских университетах, у меня там знакомый есть (студент). Значительная часть структуры высшего образования - это бизнес. О, я говорю не о том, что де это плохо (хотя это так), речь о другом. Задачей у ВУЗов становится именно зарабатывание денег.

Источником получения подавляющего количества информации объявлены книги. Но давай приглядимся к американским книгам. Полная аморфность и бесструктурность изложения материала. Т.е. нет изложения информации от "простого к сложному", нет умения делать выжимки, зато есть попытка впихнуть в голову студента всю информацию! Во-вторых, зачастую встречаются ПРОТИВОРЕЧИЯ в одной и той же книге. Полным-полно теорий, умствований, гипотез, зачастую еще находящихся в стадии проверке. А им по определению нет места в учебнике. В-третьих, прохвессора, чтобы оправдывать то нешутейное бабло (иные - до 250 $/час), которое им платят, вынуждены каждый год... переписывать учебники, переиздавать их (это бабло - книги дорогие, тонны и кубометры древесины переводится на эту макулатуру, которая через года-два устареет!!!), делать "New editions". Что это означает? Перекомпиляция, добавление очередных теорий и умствований от себя и других, в результате чего учебники становятся похожими то ли на книгу Ицзин, то ли на какой-то средневековый фолиант с тончайшими страницами. Нужно ли говорить, что это отрицательно сказывается на качестве образования?

В любой нормальной медицинской школе, преподавание начинается с азов, потом врач может использовать кучу литературы, как пособия. Здесь же пытаются пропустить через головы весь массив информации.

Сами преподаватели практически не обсуждают прочитанный материал на лекциях, а именно что ведут беседы, причем часто на отвлеченные темы. Студенты должны заниматься сами.

Количество аббревиатур, названий-дублей одного и того же понятия, процедуры - превышает все мыслимые и немыслимые пределы.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Кроме того, а почему бы не посмотреть просто на результаты? Американская молодежь, скажем прямо, в массе своей отнюдь не гениальна. Есть, конечно, исключения, но рядовой школьник США и рядом не стоял со школьником советским.

Насчет того, что американская система не дает лишних, "не нужных" знаний - тут можно поспорить. Дело не в самих знаниях, а в том, что их усвоение - не есть самоцель! Оно лишь средство развития мышления и человеческого интеллекта. "Узкий специалист подобен флюсу", - говаривал Козьма Прутков и был прав. Специализая в одной области никогда не была оправданием незнанию всего того, что находится за гранями выбранной профессии.
 
Это сообщение редактировалось 10.09.2006 в 03:46
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Militarist> В итоге, школьники получают гораздо меньше фактического материала, но то, что они обсуждают, основные, главные вещи они запоминают хорошо. Им дают также самостоятельно дома выполнять разные проекты и потом они докладывают их в классе. Когда я спросил учителя о недостаточном кол-ве фактов, сообщенных на уроке, он ответил: Что толку в том чтобы дать им много фактов, цифр? Они их скоро забудут. А вот представления, идеи – они запомнят.

Символьная информация никогда не может быть глубокой.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Militarist> Так что не всё так просто. У американской системы есть свои сильные стороны. И в частности, дети изучают культуру других народов и учатся уважать их. Их учат терпимости к чужому, к непохожему. Их учат не спешить с выводами и не судить других слишком быстро.

Ха-ха. Как это заметно по общему поведению США! :lol:

Militarist> В наших русскоязычных семьях часто можно услышать как в ответ на присущие нам – совкам безаппеляционные суждения о других, наш школьник с явным неодобрением вопрошает: Dad, why are you so judgmental? (Папа, почему ты считаешь себя вправе судить о других так быстро?)

Во-первых, не обобщайте. Вы, быть может, и совок, а я по роду-племени гражданин Советского Союза. :) Россиянин советского происхождения.

Во-вторых, это еще совсем не факт, что родители не правы в своих суждениях. Тут ведь надо смотреть конкретно по ситуации. А вот то, что ребенку может не хватать жизненного опыта, вот это практически очевидно.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Militarist>> Так что не всё так просто. У американской системы есть свои сильные стороны. И в частности, дети изучают культуру других народов и учатся уважать их. Их учат терпимости к чужому, к непохожему. Их учат не спешить с выводами и не судить других слишком быстро.
AGRESSOR> Ха-ха. Как это заметно по общему поведению США! :lol:

Очень заметно. США не завоёвывают колонии. Хотя могли бы. В том же Ираке будут выборы, а не голосование. И в Авганистане тоже. Американский истеблишмент хорошо обучен на чужих ошибках. Свои они тоже делают, но чужих не повторяют.

Пока все смотрят "а что там США сделают?" - это говорит об их действительной ведущей роли. Как бы это кому не нравилось. Ведь никого не интересует,"а что скажет Швейцария? или Италия?, да , по большому счёту и Россия". Причины, надеюсь, понятны?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Бяка> Очень заметно. США не завоёвывают колонии. Хотя могли бы. В том же Ираке будут выборы, а не голосование.

С нужным результатом. Угу-угу.

Вах, зачем колонии завоевывать? Они умнее. Управлять выгоднее.
 
US Militarist #10.09.2006 08:05
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★

Агрессор: Кто, простите, сказал, что система обучения, построенная как диалог, лучше обычной подачи информации? Вам не кажется, что все сделанные школьниками "открытия" на поверку окажутся слишком поверхностными и не охватывающими всех нюансов, не окажутся выявленными все связи с другими отраслями?
Советская система поступала несколько иначе. Учитель рассказывает, а ученики по ходу дела задают вопросы и получают ответы.

-- Я ведь не утверждал, что американская система лучше. Я лишь сказал, что у неё тоже есть свои сильные стороны и не всё так однозначно, как иногда со стороны кажется. Это может быть также делом вкуса, ментальности. Но если вы хотите знать моё личное мнение, то я, окончивший в СССР среднюю школу, техникум и институт, скажу вам, что мне больше нравится американская система. Вы вот пытаетесь поиронизировать по поводу американской демократии и свободы, но я вам скажу, что американский школьник может поставить перед учителем любой вопрос, без каких-либо ограничений. И ни школьнику, ни учителю даже не придет в голову бояться обсуждать что-то. Ученик может, например, резко отозваться о Буше, а учитель может его полностью поддержать. Несмотря на то, что Буш сейчас президент. А в СССР мы даже заикнуться не могли по какому-либо острому вопросу. А если какой школьник в кои-то веки и заикнулся бы, то учитель мгновенно замял бы этот вопрос и родители пацана могли иметь неприятности, иногда крупные. Одним этим уже сказано всё. Кстати, насколько я понимаю, против Путина уже сегодня не очень-то безопасно открыто высказываться.

Да, знания могут быть поверхностными, но цель не в том чтобы дать глубокие знания. Школьник учится работать с картой, с пособием, с учебником... Он учится учиться, вот что он делает. А роль учителя по-прежнему очень высока. Ибо это очень непросто построить урок в форме дискуссии. Прочитать лекцию гораздо проще. Кстати, тоже повторяя её из года в год. Да и на уроке не только ученики говорят. Учитель тоже сообщает некоторую информацию и иногда – просто к сведению. Знаете, я упомянул выше мой разговор с учителем. Так вот, он спросил у меня некоторые конкретные данные по экономической географии и я, к стыду своему, всегда хорошо подкованный в подобных вопросах ещё со школьных лет, вынужден был признать, что забыл. На что учитель мне и сказал: Видите, вы знали, но забыли. Однако, ничего страшного в этом нет. Все забывают. Это свойственно человеку. Да и зачем вам обязательно знать, сколько стали, например, выплавляется в Индии, тем более, что эта цифра может сильно меняться. Когда вам понадобится цифра за конкретный год, вы легко найдете её. А вот то, что в Индии есть крупное металлургическое производство, вы запомните ибо это понятие, которое легко удерживается в нашей памяти.

Агрессор: Система тестов ака "multiple choice". Она, конечно, безумно хороша по тем двум причинам, что позволяет преподавателям ковыряться в носу и, одновременно, "экзаменовать" массу народа. В действительности же тесты вовсе не экзаменуют человека, а лишь проверяют знание им ответов на конкретных вопросы. Разница есть! Они, тесты, вынуждают тупо учить ответы, а не вникать в суть.

-- Я и сам не в особом восторге от multiple choice, но должен кое-что уточнить. Никто тупо не учит ответы. Вопросы студентам не сообщаются. Так что надо знать весь материал. И нельзя правильно ответить не вникнув в суть.

Агрессор: Более того, не удовлетворяясь простой системой теста, янки ее "модифицировали". Как всегда со свойственной им "гениальностью". Если ранее из 4-5 вариантов ответа на вопрос нужно было выбрать один единственно верный, то теперь... Теперь ответы нужно еще и уметь упорядочивать по степени верности.

-- Первый раз слышу об этом. Никогда не встречал такой «модификации». Может это что-то сугубо специфическое, медицинское. Но я такого никогда не встречал.

Агрессор: Информации в книгах-фолиантах невероятная уйма, плюс куча дополнительной. Но что более всего поражает, студентам на некоторых экзаменах не положен никакой список экзаменационных вопрос. Учи сам, что знаешь и что хочешь. Невероятно гениально, is'nt so?

-- Кстати, isn’t so?

Опять же, такого в моей практике не встречалось. Как правило, круг тем определен. Это вашему знакомому какой-то мудак попался. Это совершенно нетипично.

Агрессор: Значительная часть структуры высшего образования - это бизнес. О, я говорю не о том, что де это плохо (хотя это так), речь о другом. Задачей у ВУЗов становится именно зарабатывание денег.

-- Я занимался в двух колледжах и сын с дочкой учились. У меня такого впечатления не сложилось. У меня были прекрасные, знающие преподаватели, полностью выкладывавшиеся на занятиях, дававшие много интересного материала и хорошо преподносившие его. С другой стороны, в советских учебных заведениях мне попадались весьма серые и тусклые преподаватели. Это всё очень индивидуально. Но я заявляю совершенно ответственно, что преподавание в американских ВУЗах находится на достаточно высоком уровне. Наверное, есть прискорбные случаи тоже, как и везде, включая СССР.

Агрессор: Источником получения подавляющего количества информации объявлены книги. Но давай приглядимся к американским книгам. Полная аморфность и бесструктурность изложения материала. Т.е. нет изложения информации от "простого к сложному", нет умения делать выжимки, зато есть попытка впихнуть в голову студента всю информацию! Во-вторых, зачастую встречаются ПРОТИВОРЕЧИЯ...

-- Никто ничего не объявлял. Но вполне естесственно, что книги в этом вопросе находятся на далеко не последнем месте.

Да, мне тоже попадались иногда бестолковые учебники. Но попадались и прекрасные книги. Бывают и средненькие. Всякие есть. Надо выбирать лучшие. Когда я учился в Союзе, то я тоже выбирал. У одного автора лучше освещён один вопрос, у другого – другой. Я всегда использовал разные учебники почти по всем предметам, ну разве что кроме марксистской философии и теории научного коммунизма.

Агрессор: В любой нормальной медицинской школе, преподавание начинается с азов, потом врач может использовать кучу литературы, как пособия. Здесь же пытаются пропустить через головы весь массив информации.

-- Вы знаете, мне не приходилось иметь дела с медицинскими школами, но знакомые есть и я поспрошаю их мнение.

Агрессор: Кроме того, а почему бы не посмотреть просто на результаты? Американская молодежь, скажем прямо, в массе своей отнюдь не гениальна.

-- А что, советская была гениальна? Я этого тоже что-то не замечал.

Агрессор: Есть, конечно, исключения, но рядовой школьник США и рядом не стоял со школьником советским.

-- Ну это вы извините, подвиньтесь. Если вы возьмете сильного советского школьника и слабого американского, то наверное да. Но это же нечестная игра. И потом, смотря в чем. Когда сенатор Кеннеди, где-то, наверное, при Брежневе ещё или уже при Горбачеве, выступая перед студентами МГУ спросил не кажется ли им, что советские военные расходы чрезмерны, раздались вопли – провокация. А в американском ВУЗе советский гость мог задать такой вопрос и реакция зала была бы совершенно спокойной и в вопросе никто не увидел бы провокации. Американский школьник, увлекающийся математикой был бы ничуть не слабее своего советского сверстника. Я хорошо помню как у нас, в 9 - 10 классе большинство учеников не имели ни малейшего понятия о чем говорит на уроках наш учитель математики, хотя учитель был неплох.

Агрессор: Насчет того, что американская система не дает лишних, "не нужных" знаний - тут можно поспорить.

-- Поспорить можно. Я бы лично предпочел для общего развития изучать то, что мне по душе, а не то, что кто-то для меня выбрал.

Агрессор: Символьная информация никогда не может быть глубокой.

-- Собственно, на этот вопрос я уже выше ответил.

Агрессор: Ха-ха. Как это заметно по общему поведению США!

-- Ну, не всегда в этом прослеживается такая прямая зависимость на государственном уровне. Так же как в СССР нам говорили в школе о дружбе народов, а за пределами школы дружбой даже и не пахло. Хотя в целом, я согласен с мнением Бяки. Страны, бывшие союзниками США могли легко перестать таковыми быть. А вот сорваться с советской орбиты было почти невозможно. Кажется Тито один только и ухитрился остаться независимым от Москвы. Ах да, ещё Китай. Ну да он был Москве совсем уж не по зубам. Остальные были марионетки. Очень тонко Бяка подметил: даже в Ираке будут выборы, а не голосование «За». Да, американцы там сейчас имеют большое влияние, тем более, что идет война. Но даже при этом, никакого сравнения. Ведь иракцы полгода договаривались между собой, кто в правительство войдет и американский генерал им не скомандовал: На первый-второй рассчитайсь, и все дела. Как выразился один из российских сатириков, говоря о США: Вы подумайте, какие смешные. Они даже заранее не знают кто у них на выборах победит!»

Агрессор: Во-вторых, это еще совсем не факт, что родители не правы в своих суждениях. Тут ведь надо смотреть конкретно по ситуации. А вот то, что ребенку может не хватать жизненного опыта, вот это практически очевидно.

-- Опыта ребенку не хватает. Но и наша нетерпимость очевидна.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Militarist> — Кстати, isn’t so?

Сорри! Моя типичная ошибка, никак не могу себя научить в нужном месте апостроф ставить. :)
 

x000

втянувшийся

А вот Перельману в Штатах не понравилось :D
IMPERIUM!  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Militarist> Ученик может, например, резко отозваться о Буше, а учитель может его полностью поддержать. Несмотря на то, что Буш сейчас президент. А в СССР мы даже заикнуться не могли по какому-либо острому вопросу. А если какой школьник в кои-то веки и заикнулся бы, то учитель мгновенно замял бы этот вопрос и родители пацана могли иметь неприятности, иногда крупные. Одним этим уже сказано всё. Кстати, насколько я понимаю, против Путина уже сегодня не очень-то безопасно открыто высказываться.

А какой смысл излишне политизировать детство? В советское время школьники вообще не интересовались политикой. Как и большинство людей - излишне не интересовались. Я считаю, что это как раз и есть в своем роде показатель нормальной жизни.

Кстати, мой преподаватель физкультуры (царство ему небесное, славный мужикан-офицер был - из нас бойцов воспитывал) очень негативно отзывался об Афганистане и об умственных способностях Горбачева. При всем классе. Это был 1987-й год. И что-то ничего ему за это не было.

А кто вам про Путина такое сказал? Глупость это.

Militarist> Да, знания могут быть поверхностными, но цель не в том чтобы дать глубокие знания.

Свежая мысль. Учиться учиться он должен еще до школы. Есть такое понятие как дошкольная подготовка. В советское время, да и сейчас тоже некоторые дети учатся логически анализировать, искать и находить ответы еще до школы. Очень плохо, что этим в США занимаются уже в школах.

У меня своих детей пока нет, но я в свое время по стечению обстоятельств принимал участие в воспитании своей племянницы. Как раз дошкольной подготовкой этой непоседы и приходилось заниматься. Да и потом, уже школьнице приходилось помогать. Надо сказать, что ей как раз больше нравилось именно слушать лекции или читать книжки с конкретной фактурой, чем дискутировать. Выражалось это как раз в том, что она мне рассказывала про их уроки. Учитель, говорит, лентяй, на ее любимой истории постоянно отвлекается на пустые разговоры, на "видение" школьниками истории, интересуется якобы их мнением. Я еще сам удивился, а разве это плохо? Так она говорит, а кто лекции читать будет? Учитель предупреждал, списывание из учебника на контрольной = -2 балла. Т.е. максимум 3. А за пустыми разговорами суть не выхватишь, так - обрывки информации.

Поэтому я считаю, что урок, как минимум, должен делиться на две части. Первая - подача материала. Вторая (и меньше первой по времени) - диспуты. В США так? Я про школы не знаю - по универам, видимо, ответ отрицательный. При учете того массива информации, действительно не нужного на данный момент, который пытаются запихнуть в головы студентов - времени просто не хватит. Как выразился мой знакомый: "Это все равно, что учить таблицы Брадиса наизусть!"

Militarist> А роль учителя по-прежнему очень высока. Ибо это очень непросто построить урок в форме дискуссии. Прочитать лекцию гораздо проще.

И полезней. Когда идет пассивное восприятие информации, возможность случайного заблуждения при собственном рассуждении существенно снижается. До определенного уровня логика может подсказывать правильные связи, но отнюдь не всегда. Более того, дискуссии к тому же отбирают уйму времени, которое могло бы быть потрачено на передачу грамотно изложенного материала.

Militarist> Учитель тоже сообщает некоторую информацию и иногда – просто к сведению. Знаете, я упомянул выше мой разговор с учителем. Так вот, он спросил у меня некоторые конкретные данные по экономической географии и я, к стыду своему, всегда хорошо подкованный в подобных вопросах ещё со школьных лет, вынужден был признать, что забыл. На что учитель мне и сказал: Видите, вы знали, но забыли. Однако, ничего страшного в этом нет. Все забывают. Это свойственно человеку. Да и зачем вам обязательно знать, сколько стали, например, выплавляется в Индии, тем более, что эта цифра может сильно меняться. Когда вам понадобится цифра за конкретный год, вы легко найдете её. А вот то, что в Индии есть крупное металлургическое производство, вы запомните ибо это понятие, которое легко удерживается в нашей памяти.

С равным успехом можно забыть и про "крупное металлургическое производство". Люди умудряются забыть куда более эпохальные вещи.


Militarist> — Я и сам не в особом восторге от multiple choice, но должен кое-что уточнить. Никто тупо не учит ответы. Вопросы студентам не сообщаются. Так что надо знать весь материал. И нельзя правильно ответить не вникнув в суть.

Минутку. А почему? Правильно, потому как "шпоры" легко составлять. Так не проще ли устный экзамен устроить? Суть усвоенного материала можно будет выяснить куда лучше, чем поверхностный вопрос. Логичное, в общем, из-за природы теста упрощение формы и объема правильного ответа как раз и подразумевает простоту ответа, поверхностность знаний на эту тему. Рамки экрана (даже с прокруткой) и временные рамки не дадут возможности изучить сложные варианты ответов. В нашей, в советской системе обычно бывало 3-4 экз. вопроса и не было ограничения по широте ответа, охватывающего каждый вопрос. Поскольку ответы вытягивались по методу "на кого Бог пошлет", то появлялась та же необходимость знать весь материал (мы о шпаргалках для чистоты эксперимента не говорим). Зато глубина знаний по произвольно выбранным вопросам проверялась в полной мере. И сам ответ перерастал в диалог с учителем, в дискуссию, а не в простой подсчет компьютером банальной суммы баллов. Учитель может задавать студенту наводящие вопросы, проверяя границы его знаний. С компьютером же - триггер - знает или не знает КОНКРЕТНО ЭТОТ ВОПРОС.

Militarist> — Первый раз слышу об этом. Никогда не встречал такой «модификации». Может это что-то сугубо специфическое, медицинское. Но я такого никогда не встречал.

Patterson University NJ.

Militarist> Опять же, такого в моей практике не встречалось. Как правило, круг тем определен. Это вашему знакомому какой-то мудак попался. Это совершенно нетипично.

Хочется верить.

Militarist> — Никто ничего не объявлял. Но вполне естесственно, что книги в этом вопросе находятся на далеко не последнем месте.

На первом, на первом.

Militarist> — А что, советская была гениальна? Я этого тоже что-то не замечал.

Я скорее имею в виду 50-60-70-е. Даже мода на физиков/химиков была. Уровень усваиваемости информации намного выше был именно из-за структурированности.

Militarist> — Ну это вы извините, подвиньтесь. Если вы возьмете сильного советского школьника и слабого американского, то наверное да. Но это же нечестная игра. И потом, смотря в чем. Когда сенатор Кеннеди, где-то, наверное, при Брежневе ещё или уже при Горбачеве, выступая перед студентами МГУ спросил не кажется ли им, что советские военные расходы чрезмерны, раздались вопли – провокация. А в американском ВУЗе советский гость мог задать такой вопрос и реакция зала была бы совершенно спокойной и в вопросе никто не увидел бы провокации.

Это совсем другое, это не показывает уровень знаний, скорее только политическую зашоренность, которую, конечно, едва ли стоит приветствовать. Кстати, если вы имеете в виду Дж.Ф. Кеннеди, то он не мог выступать в МГУ при Брежневе или при Горбачеве. Брежнев взошел на пост генсека через три года после выстрелов в Далласе...

Militarist>Американский школьник, увлекающийся математикой был бы ничуть не слабее своего советского сверстника.

Среднестатического советсткого сверстника. Это можно проследить, просто сравнивая школьные программы. В США "вышка" (высшая математика) преподается только в ВУЗах, у нас ее отдельные элементы (интегрально-дифференциальное счисления, логарифмы, кое-где вроде даже теория вероятности, хотя в последнем я уже не уверен) преподавались уже в школах - в 10-м классе.

Militarist> Я хорошо помню как у нас, в 9 - 10 классе большинство учеников не имели ни малейшего понятия о чем говорит на уроках наш учитель математики, хотя учитель был неплох.

Интересно, а как же вы тогда могли контрольные писать? Как экзамены сдавали?

Militarist> — Поспорить можно. Я бы лично предпочел для общего развития изучать то, что мне по душе, а не то, что кто-то для меня выбрал.

А вы уверены, что выбор всегда будет объективно верным?

Militarist> — Ну, не всегда в этом прослеживается такая прямая зависимость на государственном уровне. Так же как в СССР нам говорили в школе о дружбе народов, а за пределами школы дружбой даже и не пахло.

Где как. Хотя бывало и так, не спорю.

Militarist> Хотя в целом, я согласен с мнением Бяки. Страны, бывшие союзниками США могли легко перестать таковыми быть.

Примеры? Может, Гренада :lol: , когда только за попытку сближения с СССР там был убит президент и началось вторжение США.

Militarist> А вот сорваться с советской орбиты было почти невозможно. Кажется Тито один только и ухитрился остаться независимым от Москвы. Ах да, ещё Китай. Ну да он был Москве совсем уж не по зубам. Остальные были марионетки.

А что плохого? Кстати, вам известно, как к примеру Англия давила взбрыкивания своих доминионов? Страны-сателлиты СССР очень неплохо с этого имели. Вплоть до того, что тот же Китай через СССР получил офуенный толчок...

Militarist> Очень тонко Бяка подметил: даже в Ираке будут выборы, а не голосование «За». Да, американцы там сейчас имеют большое влияние, тем более, что идет война. Но даже при этом, никакого сравнения. Ведь иракцы полгода договаривались между собой, кто в правительство войдет и американский генерал им не скомандовал: На первый-второй рассчитайсь, и все дела.

Вы всерьез в это верите? Боже правый... Как говорят в чатах необразованные детки: "Атнака наивняк!"

Militarist>Как выразился один из российских сатириков, говоря о США: Вы подумайте, какие смешные. Они даже заранее не знают кто у них на выборах победит!»

Простые граждане США не знают. Кому надо - знают. :)

Militarist> — Опыта ребенку не хватает. Но и наша нетерпимость очевидна.

Может быть.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>да уж, сравнили африканскую хижину и американский дом...

Продолжаю сравнение. У негров в Африке куда как более скромные ресурсы, нежели у американцев. У Американцев есть два важных преимущества - это односторонний поток материальных ресурсов идущий со всего мира в Америку, и высокая производительность труда в т.ч. в строительстве в частности из-за механизации труда и индустриального производства строительных материалов и конструкций.

Так что американцу вооруженному эскаваторами, бульдозерами, кранами и бетономешалками, кирпичами производимыми на конвейере, надо ничуть не больше трудозатрат на строительство своего американского дома, нежели негру который строит хижину, добывая стройматериал в лесу, и обрабатывая его примитивными инструментами.
Кроме того американец может не отвлекаться на шитье трусов т.к. их шьет за него китаец Сунь-Хунь в далеком Китае за зеленые бумажки, печатаемые в любом количестве. А вот негр вынужден самостоятельно мастерить набедренную повязку.

Так что нет никаких технических причин у американца для того чтобы не стать владельцем собственного дома к 20-25 годам и без долгов. Причина кроется в несовершенном устройстве американского общества. В частности в нем свирепствует ростовщичество, а производительным трудом (в т.ч. постройкой домов) занимается 30 млн. американцев из более чем 300 млн населения. Поэтому и домовладельцами большинство человек может стать только к старости.

Что касается прямого сравнения хижин и американских домов - и те и другие вполне отвечают своему назначению - быть жильем для человека и его семьи.

О американском образовании я знаю слишком мало чтобы спорить с товарищем Militaristом. Кроме того я имею невысокое мнение и о советском образовании.

Что же касается эмигрантов с их гордостью "зато наши дети будут", могу сказать что я лично знал нескольких человек, которые уехали в Сакраменто с детями, надеясь дать им счастье. И в этом Сакраменто этих детишек учили, как заметил тов. Militarist, терпимости к чужому, в частности к культуре гомосеков. И что эти счастливые дети стали бунтовать (сказался видимо неамериканский менталитет), заявляя что гомосеки - это грех. И что у нас узнав о счастливой жизни уехавших знакомых, многие изменили свою точку зрения о счастье детей за границей.
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
1918: С Днём советской армии и военно-морского флота! (100 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru