Эффективность старого оружия против новых пепелацев и наоборот

Теги:авиация
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

У меня такой вопрос, возможно, кто-то сумеет мне подсказать.
Насколько Стингеры, Иглы или ракеты типа AIM-9L Сайдвиндер или наших Р-73 эффективны против самолетов с поршневым двигателем (или, скажем крупных ударных БПЛА, если такой оснащен поршневиком)?
И второй вопрос с разворотом на 180 градусов - еще в первую иракскую войну были случаи сбития ИБ с помощью 100-мм зенитных орудий - по крайней мере, мне приходилось встречать такую инфу (или дезинфу). Существуют ли передатчики помех для радиовзрывателей зенитных снарядов, когда они появились (если существуют) и насколько эффективны?
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
gorizont> У меня такой вопрос, возможно, кто-то сумеет мне подсказать.
gorizont> Насколько Стингеры, Иглы или ракеты типа AIM-9L Сайдвиндер или наших Р-73 эффективны против самолетов с поршневым двигателем ....

Ты даже не представляешь, ЧТО счас начнется :) Это старый, старый спор...
Моё IMHO - ЗРК с ИК ГСН (какая бы она не была -монодетекторная, розеточная или матричная с распознаванием образов ака теплоВИЗИОННАЯ) абсолютно безполезна против поршневых машин.
Причина - на порядки меньшее энерговыделение в выхлопной струе поршневика по сравнению с ТРД.и следовательно - гораздо меньшая контрастность. ИК ГСН для борьбы с поршневыми ЛА должны быть подобны ПТУР с ИК ГСН - т.е. иметь ТЕПЛОВИЗИОННУЮ ГСН (матричную ГСН с распознаванием образов) на диапазон 8-12мкм

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

gorizont>> У меня такой вопрос, возможно, кто-то сумеет мне подсказать.
gorizont>> Насколько Стингеры, Иглы или ракеты типа AIM-9L Сайдвиндер или наших Р-73 эффективны против самолетов с поршневым двигателем ....
Wyvern-2> Ты даже не представляешь, ЧТО счас начнется :) Это старый, старый спор...
Wyvern-2> Моё IMHO - ЗРК с ИК ГСН (какая бы она не была -монодетекторная, розеточная или матричная с распознаванием образов ака теплоВИЗИОННАЯ) абсолютно безполезна против поршневых машин.
Wyvern-2> Причина - на порядки меньшее энерговыделение в выхлопной струе поршневика по сравнению с ТРД.и следовательно - гораздо меньшая контрастность. ИК ГСН для борьбы с поршневыми ЛА должны быть подобны ПТУР с ИК ГСН - т.е. иметь ТЕПЛОВИЗИОННУЮ ГСН (матричную ГСН с распознаванием образов) на диапазон 8-12мкм
- Говорят, в прошедшую войнушку с Хизбаллой, при помощи "Питон-5" сбили иранский БПЛА (и даже не один) - со слабеньким поршневым моторчиком... Там головка захватывает, вроде бы, и часть оптического диапазона тоже.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Пост Ника трудно понять, т.к. в 1й половине он утверждает одно, а во второй - отрицает то, что сказано. :D

ЗЫ: На порядки меньшее тепловыделение означает на порядки более высокое требование к чувствительности, и только. Если же она и так уже такова, что ее хватает на распознавание в т.ч. и не тепловыделяющих частей-деталй, то любое тепловыделение только сильнее облегчает жизнь наводящего.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 03.09.2006 в 15:11
EE Татарин #03.09.2006 19:06
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Вуду> - Говорят, в прошедшую войнушку с Хизбаллой, при помощи "Питон-5" сбили иранский БПЛА (и даже не один) - со слабеньким поршневым моторчиком... Там головка захватывает, вроде бы, и часть оптического диапазона тоже.
А что, тот поршневой моторчик так раскалялся, что аж в видимом диапазоне светился?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

Татарин> А что, тот поршневой моторчик так раскалялся, что аж в видимом диапазоне светился?
Не знаю как иранский моторчик :) но во времена ВМВ одной из проблем наших ночных бомберов было свечение выхлопных патрубков. На богатой смеси оно становилось вполне заметным. Не с земли конечно, но месерам для перехвата хватало.
Более того случаи успешных применений ИК ПЗРК по автомобилям имели место быть.
Единственная проблема - возможное уменьшение радиуса уверенного захвата и сопровождения. Но первична тут всетаки мощность а не тип движка.
А зато какая роскошная РЛ сигнатура от винтов, правда не знаю есть ли сегодня в РЛС штатные кореляторы по такому сигналу.
А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
gorizont> Насколько Стингеры, Иглы или ракеты типа AIM-9L Сайдвиндер или наших Р-73 эффективны против самолетов с поршневым двигателем (или, скажем крупных ударных БПЛА, если такой оснащен поршневиком)?

Настолько на сколько они способны захватить такую цель. :) Для проверки нужно просто позахватывать
цели до "пищщалки"/"ПР".


gorizont> И второй вопрос с разворотом на 180 градусов - еще в первую иракскую войну были случаи сбития ИБ с помощью 100-мм зенитных орудий - по крайней мере, мне приходилось встречать такую инфу (или дезинфу).

Во Вьетнаме из таких пушек сбили немало смолетов и вертолетов. По вертухе или БПЛА ИМХО 76-100мм зенитка может быть эффективна даже при использовании штатных "тупых" снарядов.


gorizont> Существуют ли передатчики помех для радиовзрывателей зенитных снарядов, когда они появились (если существуют) и насколько эффективны?

Радиовзрывтели - едва ли не самый помехозащищенный класс активных радиоустройств , излучение которых может быть принято противником.
Это не потому что РВ так сильно наворочены (это достаточно прстые устройства) , просто специфика применения позволяет применять решения обеспечивающие высокую стойкость к помехам.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Говорят, в прошедшую войнушку с Хизбаллой, при помощи "Питон-5" сбили иранский БПЛА (и даже не один) - со слабеньким поршневым моторчиком... Там головка захватывает, вроде бы, и часть оптического диапазона тоже.
Татарин> А что, тот поршневой моторчик так раскалялся, что аж в видимом диапазоне светился?
- Сам БПЛА в видимом диапазоне "светился".
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
gorizont>> Насколько Стингеры, Иглы или ракеты типа AIM-9L Сайдвиндер или наших Р-73 эффективны против самолетов с поршневым двигателем (или, скажем крупных ударных БПЛА, если такой оснащен поршневиком)?
SkyDron> Настолько на сколько они способны захватить такую цель. :) Для проверки нужно просто позахватывать
SkyDron> цели до "пищщалки"/"ПР".

Для примера - лично стрелял Иглами по осветительным минам-люстрам. Кто когда нибудь видел эту мину тот поймет - светлее становиться даже днем :) и тем не менее с дальности выше 1500м Игла ее не захватывает.

Приведенный здесь Вуду Питон имеет классическую ТЕПЛОВИЗИОННУЮ ГСН, правда, похоже, что 3-5мкм - но в таком случае выхлопная струя и движки выполняют роль подсветки и виден САМ СИЛУЭТ ЛА

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 03.09.2006 в 19:40
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Татарин>> А что, тот поршневой моторчик так раскалялся, что аж в видимом диапазоне светился?
DaddyM> Не знаю как иранский моторчик :) но во времена ВМВ одной из проблем наших ночных бомберов было свечение выхлопных патрубков. На богатой смеси оно становилось вполне заметным. Не с земли конечно, но месерам для перехвата хватало.
DaddyM> Более того случаи успешных применений ИК ПЗРК по автомобилям имели место быть.
DaddyM> Единственная проблема - возможное уменьшение радиуса уверенного захвата и сопровождения. Но первична тут всетаки мощность а не тип движка.
DaddyM> А зато какая роскошная РЛ сигнатура от винтов, правда не знаю есть ли сегодня в РЛС штатные кореляторы по такому сигналу.

Вот - вот. Ведь в принципе, Сайдвиндеры -9L и Р-73 с -60М берут с носовых ракурсов цель, как и ПЗРК типа Стингер - по нагретым частям планера, как-то кромкам крыльев?
Кроме того, действительно выхлоп на авиадвижках мощный заметен - практически все заморачивались на пламегасителях для ночных вариантов - в свое время, конечно. Пламя из патрубков временами било, особенно на форсированных режимах. Если посмотрите на определители самолетов противника, выпущенных амами в ВМВ, например, там один из идентификаторов для сумерек, например - специфическая форма "венчика" свечения патрубков при виде в "зад".
Другой вопрос - скорее всего. просто IR только в заднюю полусферу и возьмет, всераскурсности уже не получается, и еще одна фишка - до какой степени сократится дистанция захвата?
В принципе, конечно, скажем поршневик для партизанской борьбы вроде Биркэта или Скайрейдера - это одно, у него сигнатура движка будет заметнее, чем у БПЛА - поскольку маневрирует интенсивнее и часто "включает форсаж". С БПЛА вообще проблемы - если он не торопясь на крейсерском чухает.
И еще - сейчас зачастую головки ПЗРК и УР "воздух - воздух" оптимизированы для поражения точки впереди "конуса" струи исходящих газов. В случае одноморного поршневика с тянущим винтом - это ведь промах, фактически. Правда, а как это обходится при поражении цели в переднюю полусферу?

И вопрос касательно РЛ снарядов и помех для них. Нашел тот эпизод. 22 января 1991 года 8 Торнадо над районом Аль-Ратбаха на высоте 6700 метров было обстреляно из 100-мм КС-19. Первым же залпом сбит ведущий.Единственное, что смущает - эпизод нашел у Ильина, а по нему слишком часто сомнения в достоверности - или хотя бы точности.
Потом - такие агрегаты до сих пор юзает ВМФ, всякие 127-мм Мк5 или 114-мм английские, или наши 100-мм и 130-мм. В боезапасе у них и снаряды с РЛ взрывателем. Все же интересно, если средства противодействия работе их РЛ взрывателей?
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Насколько Стингеры, Иглы или ракеты типа AIM-9L Сайдвиндер или наших Р-73 эффективны против самолетов с поршневым двигателем (или, скажем крупных ударных БПЛА, если такой оснащен поршневиком)?
SkyDron> Настолько на сколько они способны захватить такую цель. :) Для проверки нужно просто позахватывать
SkyDron> цели до "пищщалки"/"ПР".
gorizont>> И второй вопрос с разворотом на 180 градусов - еще в первую иракскую войну были случаи сбития ИБ с помощью 100-мм зенитных орудий - по крайней мере, мне приходилось встречать такую инфу (или дезинфу).
SkyDron> Во Вьетнаме из таких пушек сбили немало смолетов и вертолетов. По вертухе или БПЛА ИМХО 76-100мм зенитка может быть эффективна даже при использовании штатных "тупых" снарядов.
gorizont>> Существуют ли передатчики помех для радиовзрывателей зенитных снарядов, когда они появились (если существуют) и насколько эффективны?
SkyDron> Радиовзрывтели - едва ли не самый помехозащищенный класс активных радиоустройств , излучение которых может быть принято противником.
SkyDron> Это не потому что РВ так сильно наворочены (это достаточно прстые устройства) , просто специфика применения позволяет применять решения обеспечивающие высокую стойкость к помехам.

Т.е.,если правильно интерпретировал ваш пост - эффективных средств противодействия работе РЛ взрывателей на настоящее время не существует. Верно?
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>>> Насколько Стингеры, Иглы или ракеты типа AIM-9L Сайдвиндер или наших Р-73 эффективны против самолетов с поршневым двигателем (или, скажем крупных ударных БПЛА, если такой оснащен поршневиком)?
SkyDron>> Настолько на сколько они способны захватить такую цель. :) Для проверки нужно просто позахватывать
SkyDron>> цели до "пищщалки"/"ПР".
Wyvern-2> Для примера - лично стрелял Иглами по осветительным минам-люстрам. Кто когда нибудь видел эту мину тот поймет - светлее становиться даже днем :) и тем не менее с дальности выше 1500м Игла ее не захватывает.
Wyvern-2> Приведенный здесь Вуду Питон имеет классическую ТЕПЛОВИЗИОННУЮ ГСН, правда, похоже, что 3-5мкм - но в таком случае выхлопная струя и движки выполняют роль подсветки и виден САМ СИЛУЭТ ЛА
Wyvern-2> Ник

Ну да, я в общем то, насчет IIR не сомневался, ей особой разницы нет.
Но ПЗРК, например, с такой головкой пока считанные единицы по сравнению с теми, что используют IR, тоже самое с ракетами воздух-воздух + они просто дороже.
 

sxam

старожил

..
Вуду> - Говорят, в прошедшую войнушку с Хизбаллой, при помощи "Питон-5" сбили иранский БПЛА (и даже не один) - со слабеньким поршневым моторчиком... Там головка захватывает, вроде бы, и часть оптического диапазона тоже.

Вынужден разочаровать - Питон-5 ещё никого не сбил. Сбитие было произведено Питон-4.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

sxam> ..
Вуду>> - Говорят, в прошедшую войнушку с Хизбаллой, при помощи "Питон-5" сбили иранский БПЛА (и даже не один) - со слабеньким поршневым моторчиком... Там головка захватывает, вроде бы, и часть оптического диапазона тоже.
sxam> Вынужден разочаровать - Питон-5 ещё никого не сбил. Сбитие было произведено Питон-4.

Тогда это обычная ИК головка самонаведения. а подробностей атаки вы случайно не знаете - ракурс там, дистанция, высота?
 
LT Bredonosec #05.09.2006 05:24
+
-
edit
 
DaddyM> Не знаю как иранский моторчик :) но во времена ВМВ одной из проблем наших ночных бомберов было свечение выхлопных патрубков. На богатой смеси оно становилось вполне заметным. Не с земли конечно, но месерам для перехвата хватало.
- Кста, не только наших. Ланкастеров по ночам над германией тож патрубки выдавали.
(С)Лен Дейтон
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
gorizont> Т.е.,если правильно интерпретировал ваш пост - эффективных средств противодействия работе РЛ взрывателей на настоящее время не существует. Верно?

Да. Покрайней мере я так думаю. :)

При том что эффективные средства противодействия другим радиосистемам на первый взгляд схожего назначения (РКСН , радиоуправлене взрывными устройствами и т.п.) хорошо известны.
Радиовзрыватель конкретно зенитного снаряда (раз уж про это речь) мало подвержен помехам , сказываются
технические решения обусловленные принципом и условями работы.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

sxam

старожил

..gorizont> Тогда это обычная ИК головка самонаведения. а подробностей атаки вы случайно не знаете - ракурс там, дистанция, высота?
Нет, не известно.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Т.е.,если правильно интерпретировал ваш пост - эффективных средств противодействия работе РЛ взрывателей на настоящее время не существует. Верно?
SkyDron> Да. Покрайней мере я так думаю. :)
SkyDron> При том что эффективные средства противодействия другим радиосистемам на первый взгляд схожего назначения (РКСН , радиоуправлене взрывными устройствами и т.п.) хорошо известны.
SkyDron> Радиовзрыватель конкретно зенитного снаряда (раз уж про это речь) мало подвержен помехам , сказываются
SkyDron> технические решения обусловленные принципом и условями работы.

Ясно. Тогда в этом плане идея скажем 76- мм автомата типа ОТО-Меларовского на самоходном шасси остается интересной - при использоании не РЛ-, а лазерного дальномера и оптоэлектронного захвата- сопровождения цели при внешем обнаружении - первичном целуказании она поэффективнее может оказаться, в условиях плотного РЭБ, чем ЗУР войсковых средств ПВО.
 

MIKLE

старожил
★☆
Татарин>> А что, тот поршневой моторчик так раскалялся, что аж в видимом диапазоне светился?
DaddyM> Не знаю как иранский моторчик :) но во времена ВМВ одной из проблем наших ночных бомберов было свечение выхлопных патрубков. На богатой смеси оно становилось вполне заметным. Не с земли конечно, но месерам для перехвата хватало.

не на богатой, а на бедной, читай экономичной.

на богатой уже будет видно догорающий в атмосфере факел СО-СН
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Max Ader

втянувшийся
"Тогда в этом плане идея скажем 76- мм автомата типа ОТО-Меларовского на самоходном шасси остается интересной"
На самоходном - не интересно. Дорого получается. А вот современные буксируемые ААА 45мм и выше внимания стоят.
I'm in the way, aren't I?!  

MIKLE

старожил
★☆
M.A.> На самоходном - не интересно. Дорого получается. А вот современные буксируемые ААА 45мм и выше внимания стоят.

гы три раза...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

gorizont

опытный

M.A.> "Тогда в этом плане идея скажем 76- мм автомата типа ОТО-Меларовского на самоходном шасси остается интересной"
M.A.> На самоходном - не интересно. Дорого получается. А вот современные буксируемые ААА 45мм и выше внимания стоят.

На буксируемом такая система - смертник после первой очереди. 76-мм не 40-мм и тем более не 20-мм. Время свертывания-развертывания. Во-вторых, суживается область применения - нельзя уже скажем прикрывать на марше подразделения. так что в конечном счете дороже получится как раз буксируемый вариант - себе дороже.
 

TT

паникёр

☠☠☠
gorizont> Ясно. Тогда в этом плане идея скажем 76- мм автомата типа ОТО-Меларовского на самоходном шасси остается интересной - при использоании не РЛ-, а лазерного дальномера и оптоэлектронного захвата- сопровождения цели при внешем обнаружении - первичном целуказании она поэффективнее может оказаться, в условиях плотного РЭБ, чем ЗУР войсковых средств ПВО.



Это конверсия морского орудия. Преднащначено для борьбы с вертолетами, как отечественная Тунгуска. Если ничего не путаю то создана на базе 155 мм гаубицы, качающаяся часть заменена на автоматическую пушку. У нас тоже была 76, а позднее перестволенная на 85 мм (!!!) автоматическая зенитная пушка.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
gorizont> Ясно. Тогда в этом плане идея скажем 76- мм автомата типа ОТО-Меларовского на самоходном шасси остается интересной - при использоании не РЛ-, а лазерного дальномера и оптоэлектронного захвата- сопровождения цели при внешем обнаружении - первичном целуказании она поэффективнее может оказаться, в условиях плотного РЭБ, чем ЗУР войсковых средств ПВО.

Мне тоже концепция ОТО-МАТика нравится. Правда есть узкие места - высокая стоимость и небольшой боезапас.

ИМХО для партизанской (и только для нее) войны эффективными могут быть дешевые буксируемые 76-100м зенитки оснащенные современными прицелами с тепловизорами и ЛД.

В дополнение к ним неплохо иметь мобильный ЗРК имеющий помехозащищенную СН и приличную досягаемость по высоте.
Хороший вариант - например шведский "Болид".

Против вертолетов и БПЛА должно хорошо работать. А современную ударную авиацию заставит уйти на большие высоты.

Еще раз подчеркну - я про партизанские войны в которых нет необходимости "жесткого" прикрытия важных обьектов , противник господствует в воздухе и вражеская авиация совершает болшое количество вылетов.

В такой ситуации засадные действия хорошо маскирующихся , высокомобильных и скрытных зенитных средств , имеющих возможность выбрать подходящий момент для стрельбы могут быть весьма опасными для авиации.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Ясно. Тогда в этом плане идея скажем 76- мм автомата типа ОТО-Меларовского на самоходном шасси остается интересной - при использоании не РЛ-, а лазерного дальномера и оптоэлектронного захвата- сопровождения цели при внешем обнаружении - первичном целуказании она поэффективнее может оказаться, в условиях плотного РЭБ, чем ЗУР войсковых средств ПВО.
TT> Это конверсия морского орудия. Преднащначено для борьбы с вертолетами, как отечественная Тунгуска. Если ничего не путаю то создана на базе 155 мм гаубицы, качающаяся часть заменена на автоматическую пушку. У нас тоже была 76, а позднее перестволенная на 85 мм (!!!) автоматическая зенитная пушка.

Вряд ли на базе 155-мм. Скорости наведения не те. Устройство башни не то в плане размещения боекоплекта и блоков оборудования (а там ведь и РЛС стоит, помимо прочего, и привод ее антенны нужно где-то размещать). Проще на то же шасси поностью вновь спроектированную башню ставить - что на своем опытном образце итальянцы и сделали, если мне память не изменяет. А орудие - да, то самое.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru