Почему Ту-154 не балансируется стабилизатором?

 
1 2 3

U235

старожил
★★★★★

Собственно вопрос навеян тем, что на Ил-ах, Боингах и большинстве других современных самолетов снятие усилий со штурвала осуществляется кнопкой перестановки стабилизатора, что обеспечивает как наилучшее аэродинамическое качество самолета, так и нормальный запас по расходу рулей.

Так вот почему на основном российском лайнере Ту-154 балансировка самолета сделана через МЭТ, который представляет из себя, насколько я понял, просто механизм перезатяжки пружин штурвальной колонки?. Т.е. пилот "тушки", насколько я понимаю, нажимая кнопку на штурвале только меняет нейтральную точку пружинного механизма штурвала, а руль высоты так и остается отклоненным на прежний угол. В результате при необходимости резкого маневра по тангажу может оказаться, что ему не хватит эффективности рулей. Пилот Ил-а или Боинга в такой ситуации (к примеру при попадании в восходящий поток) может себе помочь стабилизатором и имеет шанс выйти из ситуации, а пилот "тушки" - отжимает от себя штурвал и молится. Максимум, что он может еще сделать - попытаться сорвать контровку с переключателей ручного управления стабилизатором и переставить стабилизатор вручную, но это гораздо менее удобно, чем нажать привычную для себя кнопку на штурвале.

Чем обусловлено такое странное конструктивное решение, что в штатных режимах пилота "тушки" конструктора устранили от управления стабилизатором всучив ему вместо этого МЭТ и автомат перестановки стабилизатора, который имеет только 3 установки работы.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU Владимир Малюх #11.09.2006 05:17
+
-
edit
 
Ну ты и вопросы барин задаешь! (с) :) Можно насыпать кучу отфонарных догадок, но лучше поискать "Практическую аэродинамику Ту-154". Точный ответ дали бы сами проектанты, но где их нынч взять?

Мое сугубо субъективное предположение - что-то не увязялось в Т-оброзной компоновке стабилизатора... И ручная перстановка наврное будет малоэффективна.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

U235

старожил
★★★★★

В том-то и весь цимес, что Ил-62 и Як-40/42 имеют совершенно такую же аэродинамическую компоновку, но при этом управляемый кнопками на штурвале переставной тсабилизатор для балансировки и триммирования. Только у Туполева пошли своим путем, резоны и выгоды которого мне кажутся сомнительными, но зато через раз после очередной катастрофы "тушки" оказывается, что ей не хватило управляемости по тангажу. Вон в той же недавней катастрофе под Донецком возможно бы тушка и выжила бы, если бы пилот имел возможность кнопкой на штурвале быстро переставить стабилизатор на пикирование.Тогда может быть ее бы и не забросило бы так фатально и с восходящим потоком удалось бы справиться до того, как произошло сваливание, да и при начале сваливания возможно хватило бы эффективности всего стабилизатора, чтобы из него выйти даже если началось затенение стабилизатора. По крайней мере насколько я знаю, Ил-62 ни разу в штопор не попадал: пилотам всегда хватало запаса управляемости чтобы выйти из ситуации, хотя там вообще тросовое управление рулем высоты.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Думаю конструкторы сочли вероятность такого инцидента малой, или точнее маловероятной. Не учли человеский фактор раздолбая, убитвшего себя и пассажиров. Да любой самоль свалится на крыло, если драть его вверх на скорости близкой или меньшей эволютивной в погоне за прибылью от экономии топлива ( сорри если что не так,не знаю всех нюансов, но причину сказал сразу как только передали по телеку, еще жена под-е-ывать стала обзывая умником, а чего тут сразу было неясно?). Перед облаком "подсадило"слегка вниз, еще больше потянул "на себя" и сразу восходящий поток и значит резкий рост угла атаки. Тут никакой пееставной стабилизатор не поможет, ибо пересьтавляется не мгновенно. Здесь уже не балансировка, а управляемость продольная и надо просто резко ручку,тьфу,штурвал от себя, если успеешь и если не попал уже в неуправляемый полет. Это могло случится с любым самолем,вся причина не в конструкции а в мозгах. Лео рядом писал что на этих Тушках предлагался к установке противоштопорный парашют, но не сочли нужным ввиду малой вероятности попадания такого сарая в штопор.
Ну и чтобы вывести самоль из сваливания или из штопора надо быть привязанным и притянутым в подвесной системе, чего почти уверен раздолбаи гражданского воздушного флота не делают даже в болтанку ( знаю по нашим транспортникам и даже порол как-то за это). Тяжело выводить маловыводимый самолет из штопора болтаясь - летая по кабине.
Это мое мнеие и я на нем не настаиваю, ибо тридцать три года пролетал на маленьких самолетах, с большим диапазоном высот и скоростей и с лучшими характеристиками устойчивости и управляемости. И тем не менее так через облако не полез бы, на пердячем режиме, ну єто мое мнение.
 
RU Владимир Малюх #11.09.2006 10:52
+
-
edit
 
Ил-62 существенно отличается тем, что у него безбустерное управление, с чисто механической проводкой. Про Яки ничго не скажу..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

101

аксакал

Ставить переставной стабилизатор или руль высоты на оперении дело сугубо конструкторское и никакого криминала тут нет. Если обратите внимание, то антоновские машины переставного стабилизатора не имеют. Ценой тут является бОльшая площадь рулей высоты на оперении. Как говорят сами антоновцы, дискомфорта они от этого не испытывают и особо не горюют по этому поводу.
С уважением  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

101> Ставить переставной стабилизатор или руль высоты на оперении дело сугубо конструкторское и никакого криминала тут нет.
- На Ту-134, однако, на таком же Т-образном оперении стабилизатор переставной, но вручную - от Оo до -2.5o. Очень способствует расширению диапазона центровок и расхода рулей.
А то, что на Ту-154 стабилизатор переставляется автоматически - но ведь там есть где-то рядом и ручное управление. Неужели, чтобы перейти на ручное, до него так далеко тянуться?
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 11.09.2006 в 15:18
+
-
edit
 

Вуду

старожил

U235, вот тут Ваш пост с АВИА.RU:
"Что же до экономики, то насколько я понимаю, точная балансировка самолета переставным стабилизатором - самое аэродинамически выгодное решение: т.к. площадь стабилизатора наибольшая, то для балансировки требуются заметно меньшие углы его отклонения, чем для руля высоты, а это дает меньшее аэродинамическое сопротивление. Этим в частности объясняется такая любовь к этой схеме западных авиастроителей: такой вариант балансировки самолета уменьшает аэродинамические потери и экономит топливо, что в итоге дает экономию существенно большую, чем стоимость лишней замены механизма перестановки стабилизатора."
- Точная балансировка не выполняется стабилизатором на самолётах, где есть стабилизтор и РВ. Она выполняется РВ - потому, прежде всего, что её практически всё время приходится в полёте корректировать - лётчику или автопилоту. И механизм перестановки стабилизатора попросту не годится для этого. помимо всего прочего - что он большой, что потребуются слишком малые углы отклонения (и что при этом делать с РВ?!) и т.д.
“The only good Indian is a dead Indian”  
LT Bredonosec #11.09.2006 16:42
+
-
edit
 
Вуду> - Точная балансировка не выполняется стабилизатором на самолётах, где есть стабилизтор и РВ. Она выполняется РВ - потому, прежде всего, что её практически всё время приходится в полёте корректировать - лётчику или автопилоту. И механизм перестановки стабилизатора попросту не годится для этого. помимо всего прочего - что он большой, что потребуются слишком малые углы отклонения (и что при этом делать с РВ?!) и т.д.
- не совсем понял, но что значит "точная балансировка"?
Бо на том же Як-40 угол стабилизатора кнопами меняли. +2 взлетный, где-то около -0,5 в полете. А рв там есть. Может, я просто термин не так понял?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Точная балансировка не выполняется стабилизатором на самолётах, где есть стабилизтор и РВ. Она выполняется РВ - потому, прежде всего, что её практически всё время приходится в полёте корректировать - лётчику или автопилоту. И механизм перестановки стабилизатора попросту не годится для этого. помимо всего прочего - что он большой, что потребуются слишком малые углы отклонения (и что при этом делать с РВ?!) и т.д.
Bredonosec> - не совсем понял, но что значит "точная балансировка"?
- Текущая. Ежесекундная. Непрерывная в процессе всего полёта - от взлёта до посадки.

Bredonosec> Бо на том же Як-40 угол стабилизатора кнопами меняли. +2 взлетный, где-то около -0,5 в полете. А рв там есть. Может, я просто термин не так понял?
- U235 предлагает это делать стабилизатором, а не РВ (правда, куда при этом девать РВ - он не говорит... :F).
“The only good Indian is a dead Indian”  
LT Bredonosec #11.09.2006 18:40
+
-
edit
 
RU armadillo #11.09.2006 21:24
+
-
edit
 

armadillo

опытный

А я не понял, почему дополнительно к рулям низзя переставлять стабилизатор. Что времени не хватит - понятно.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

armadillo> А я не понял, почему дополнительно к рулям низзя переставлять стабилизатор. Что времени не хватит - понятно.
- Так где результаты расследования "постоянного вранья" в моих сообщениях?
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Вуду>>> - Точная балансировка не выполняется стабилизатором на самолётах, где есть стабилизтор и РВ. Она выполняется РВ - потому, прежде всего, что её практически всё время приходится в полёте корректировать - лётчику или автопилоту. И механизм перестановки стабилизатора попросту не годится для этого. помимо всего прочего - что он большой, что потребуются слишком малые углы отклонения (и что при этом делать с РВ?!) и т.д.
Bredonosec>> - не совсем понял, но что значит "точная балансировка"?
Вуду> - Текущая. Ежесекундная. Непрерывная в процессе всего полёта - от взлёта до посадки.
Bredonosec>> Бо на том же Як-40 угол стабилизатора кнопами меняли. +2 взлетный, где-то около -0,5 в полете. А рв там есть. Может, я просто термин не так понял?
Вуду> - U235 предлагает это делать стабилизатором, а не РВ (правда, куда при этом девать РВ - он не говорит... :F).

Че то я не доганяю Михаил о чем Ты?
Кака на х "точная" и как здесь мешает стабилизатор. На сверхзвуковых машинах да,пересьтавной применяется реже. На Яшке был кажись и работал совместно с автоматом вздыбливания, что при отказе приводило к печальным последствиям ( Польша,80 кажись год,зима, катастрофа Як-28рб на взлете ночью)
На Су-25 есть и переставной стабилизатор и руль высоты. Стабилизатор переставляется при смене конфигурации крыла(думаю что на всех типах это одинаково, врядли умно использовать механизм перестановки для балансировки самолета в установившемся режиме и на маневре при постоянной конфигурации,грубовато получится и скорость отработки невелика). "Обычная" балансировка вполне достаточно выполняется обычными средствами,отклонеием ручки приучастии механизма триммерного эффекта, который гораздо быстродейственнее (вручную или от САУ) Никакой связи с катастрофой это не имело, не хер было загонять себя в такое положение.
А уж если о том почему не переставили:
-отношение многоместных и особенно граждан к тренажам
- еще раз повторяюсь, летая самому по кабине это сделать невозможно, ты же выполнял курсантом штопор. Можно вывести из него или нажать что либо не будучи притянутым в подвесной системе?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>>> - Точная балансировка не выполняется стабилизатором на самолётах, где есть стабилизтор и РВ. Она выполняется РВ - потому, прежде всего, что её практически всё время приходится в полёте корректировать - лётчику или автопилоту. И механизм перестановки стабилизатора попросту не годится для этого. помимо всего прочего - что он большой, что потребуются слишком малые углы отклонения (и что при этом делать с РВ?!) и т.д.
ХАН> Bredonosec>> - не совсем понял, но что значит "точная балансировка"?
Вуду>> - Текущая. Ежесекундная. Непрерывная в процессе всего полёта - от взлёта до посадки.
ХАН> Bredonosec>> Бо на том же Як-40 угол стабилизатора кнопами меняли. +2 взлетный, где-то около -0,5 в полете. А рв там есть. Может, я просто термин не так понял?
Вуду>> - U235 предлагает это делать стабилизатором, а не РВ (правда, куда при этом девать РВ - он не говорит... :F).
ХАН> Че то я не доганяю Михаил о чем Ты?
ХАН> Кака на х "точная" и как здесь мешает стабилизатор.
ХАН> На Су-25 есть и переставной стабилизатор и руль высоты. Стабилизатор переставляется при смене конфигурации крыла(думаю что на всех типах это одинаково, вряд ли умно использовать механизм перестановки для балансировки самолета в установившемся режиме и на маневре при постоянной конфигурации,грубовато получится и скорость отработки невелика). "Обычная" балансировка вполне достаточно выполняется обычными средствами,отклонеием ручки при участии механизма триммерного эффекта, который гораздо быстродейственнее (вручную или от САУ).
- Я - именно о том же самом.

ХАН> Никакой связи с катастрофой это не имело, не хер было загонять себя в такое положение.
- Речь была о том: жаль, что нет под руками у лётчиков Ту-154 переключателей ручного управления перекладкой стабилизатора. Поэтому в критические секунды им не хватило времени его задействовать и создать дополнительный момент на пикирование.

ХАН> А уж если о том почему не переставили:
ХАН> -отношение многоместных и особенно граждан к тренажам
- У нас в полку тренажи были поставлены хорошо. Лично у меня - очень хорошо. :D

ХАН> - еще раз повторяюсь, летая самому по кабине это сделать невозможно, ты же выполнял курсантом штопор. Можно вывести из него или нажать что либо не будучи притянутым в подвесной системе?
- Да кто тебе сказал, что они не пристёгиваются?! Я пристёгивался всегда и все наши лётчики, кого я только видел, - это делалось автоматически. Другое дело, что застёгивался только поясной ремень (его было довольно) и никогда - плечевые. Так катапульт один чёрт не было. Я на гражданских когда летаю - всегда сижу/ем/сплю с затёгнутым ремнём. Отстёгиваюсь только в сортир сходить. Вернулся - пристегнулся снова, даже когда горят все табло, что можно расстегнуть ремни. Рефлекс - застегнул ремень, откинул спинку - и спи спокойно.
Не думаю, что экипажи там летают отстёгнутые, наверняка им это тоже инструкция не разрешает.
“The only good Indian is a dead Indian”  
LT Bredonosec #12.09.2006 03:22
+
-
edit
 
>Не думаю, что экипажи там летают отстёгнутые, наверняка им это тоже инструкция не разрешает.
- КВС всё время полета должен быть привязан, второй пилот (и прочие) могут не использовать плечевые ремни только если они мешают исполнению обязанностей.
//на вопрос, "а если квс-у в туалет" отвечаю заранее - передал управление второму - и иди. В этот момент его замещает второй. //
(С) вроде JAROPS, короче, в курсе operational procedures упоминалось.
 

U235

старожил
★★★★★

Ну на штурвале Ту-154 кнопок перестановки стабилизатора действительно нет, а сможет ли пилот в критической ситуации дотянуться до ручного управления стабилизатором и переложить его для создания дополнительного момента - большой вопрос, тем паче что не привыкли пилоты полтинника так пилотировать.

На таких же самолетах с Т-образным оперением Як-42 и Ил-62 триммера вообще отсутствуют а балансировка самолета и снятие усилий со штурвала осуществляется перекладным стабилизатором, кнопки перекладки котрого выведены на штурвал. При этом им эффективности стабилизатора почему-то хватает.

С Ту-154 как раз и странно, что при наличии переставного стабилизатора конструктора ограничили его применение, хотя балансировка самолета рулем высоты ведет к уменьшению запаса хода рулей и к большим аэродинамическим потерям из-за повышенного аэродинамического сопротивления отклоненного руля высоты по сравнению с отклоненным стабилизатром(т.к. стабилизатор на гораздо меньший уголо при балансировке надо отклонять) На Ту-154 в горизонтальном полете при убранной механизации стабилизатор всегда находится в одном и том же положении и балансировка самолета осуществляется только рулем высоты. Кроме того задатчиком автомата стабилизатора можно выставить 3 варианта положения стабилизатора, на которые он будет перекладываться при выпуске механизации. Снятие усилий со штурвальной колонки - через МЭТ. Зачем такой шаг назад при наличии на самолете переставного стабилизатора?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Миша and Bredonosec:
Ребята , загляните в кабину как нибудь если получится и посмотрите как они летают. Не утверждаю что все, но на мой взгляд повсеместно. По крайней мере в ВТА уж точно, влепил даже одному предпосілку за єто.
Миша, если ты пристегивался( тем более ты летал в боевой авиации)_это не значит что и другие так делают-славяне ---их---.

Мужики, я же обьяснил для чего переставной стабилизатор. Только не для вывода из штопора. Там действия рулями помо таки ударного характера и если переставить на пикирование стабилизатор- обратно в нейтральное помно не успеть вернуть и закрутишься в перевернутом плоско штопоре, тогда не будет ваще ни одного шанса из тысячи.
Не в этом дело, а в разгильдяйстве экипажа. Вот противоштопорные парашюты-на помешали бы.

Ну и пральна сказали,в такой ситуации в ручную не переведешь,не успеешь
 

Bums
xo

аксакал

На Ту-154 совершенно точно есть управление стабилизатором в ручном режиме, там рядышком по центру на приборной панели справа стоит задатчик положения стабилизатора 3-х позиционный (П-С-З) и слева от него под защитной крышкой ручное управление перекладкой.Причем любой возможный угол можно задавать!
А то что не хватило рулей (допустим) это уже центровка задняя.По-крайней мере беды все из-за этого у Ту-154, при средней и передней центровке всегда на всех режимах рулей хватало...
 

U235

старожил
★★★★★

При штопоре понятно - там быстро рулить надо. А если в поток попал и самолет тащит вверх или вниз и руля не хватает? Тот же донецкий туполе перед тем, как в штопор сорвало, сначала ведь вверх более чем на 500м забросило. Будь кнопка стабилизатора под пальцем на штурвале - может и выкарабкались бы? А если затенение стабилизатора началось и самолет сваливается? Насколько это быстрый процесс? Если несколько секунд есть, то опять же стабилизатор мог бы помочь.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★

Что есть ручное управление на Ту-154 - я знаю, но оно не слишком удобно: на приборной доске под колпачком. Мгновенно не нажмешь, а если бросило и адреналин зашкаливает, то сколько его пилот искать будет? Да и не привыкли наверно пилоты туполей к такому стилю пилотажа. Это на Яках и Илах пилоты на кнопку перестановки стабилизатора рефлекторно жмут сразу как только штурвальная колонка слишком далеко ушла и усилия великоваты. Некоторые вообще стабилизатором большей частью и рулят и даже взлет перестановкой стабилизатора выполняют, хотя за это вроде как и порют их.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Bums
xo

аксакал

U235> Что есть ручное управление на Ту-154 - я знаю, но оно не слишком удобно: на приборной доске под колпачком. Мгновенно не нажмешь, а если бросило и адреналин зашкаливает, то сколько его пилот искать будет? Да и не привыкли наверно пилоты туполей к такому стилю пилотажа. Это на Яках и Илах пилоты на кнопку перестановки стабилизатора рефлекторно жмут сразу как только штурвальная колонка слишком далеко ушла и усилия великоваты. Некоторые вообще стабилизатором большей частью и рулят и даже взлет перестановкой стабилизатора выполняют, хотя за это вроде как и порют их.

Да один хрен, ну какая там скорость перекладки? А динамический заброс?Ерунда это все.Не обеспечивает в любом случае перекладной стабилизатор, если что-то такое вот случается, приемлемой скорости перекладки для реагирования адекватного.
Про Трайдент почитайте ,все это уже было и проходили на Т-образной схеме.
 

101

аксакал

Блиин, Вуду и остальные, ну чего вы привязались к углам отклонения руля высоты? Если вам не очень хочется его отклонять на больший угол и увеличивать балансировочное сопротивление, то просто сделайте его бОльшим по площади.
Что антоновцы и сказали, что ценой отказа от переставного стабилизатора является бОльшая площадь рулей высоты. Но зато и отклоняется куда шустрее, чем переставной стабилизатор.
Андерстенд?
С уважением  

101

аксакал

U235> Что есть ручное управление на Ту-154 - я знаю, но оно не слишком удобно: на приборной доске под колпачком. Мгновенно не нажмешь, а если бросило и адреналин зашкаливает, то сколько его пилот искать будет? Да и не привыкли наверно пилоты туполей к такому стилю пилотажа. Это на Яках и Илах пилоты на кнопку перестановки стабилизатора рефлекторно жмут сразу как только штурвальная колонка слишком далеко ушла и усилия великоваты. Некоторые вообще стабилизатором большей частью и рулят и даже взлет перестановкой стабилизатора выполняют, хотя за это вроде как и порют их.

Когда Ил-86 разбили, то в кулуарах сразу начали говорить об "почерке пилотирования" и о его "пользе" в гражданской авиации.
С уважением  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

101> Блиин, Вуду и остальные, ну чего вы привязались к углам отклонения руля высоты? Если вам не очень хочется его отклонять на больший угол и увеличивать балансировочное сопротивление, то просто сделайте его бОльшим по площади.
- Ну, так, блин, кто мешает вообще сделать управляемый стабилизтор? Вон, B-1B, взлётный вес 216 тонн, поболе, чем у ту-154, а есть там управляемый стабилизатор и этот самолёт (оффуеть!) петли крутит! (Не с максимальным весом, вестимо :)). Правда, цена его - за 200 лимонов баксов... :F
А все же норовят подешевле - вот и мудохаются с системой "переставной стабилизатор большой площади - РВ втрое меньшей"... ;)

101> Что антоновцы и сказали, что ценой отказа от переставного стабилизатора является бОльшая площадь рулей высоты. Но зато и отклоняется куда шустрее, чем переставной стабилизатор.
101> Андерстенд?
- Хохма в том, что при таких пропорциях РВ/Стаб. сложнее обспечить точность пилотирования. Потребуется больше требований к автопилоту, к точности выдeрживания зaданных углов отклонения этого большоooго РВ. Возможны колебания, отрицательно влияющие на пассажиров - начнут блевать, жаловаться, кричать, что "на этом типе самолётов я никогда в жизни не полечу!"
А на транспортнике всё эти нюансы по барабану. Tам пассажир если и есть, то терпеливый... :F
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru