Ненаучная фантастика: супер-бомбер второй Мировой.

-exec->> дык ветеран писал, что пешка лучше штуки потому, что штурман может дать пилоту поправку.
MIKLE> потребность в штурмане-слетсвие примитивного прицела

На том же японском D3 Вэл второй член экипажа орудовал специальной "приставкой" к бомбардировочному прицелу - инклинометром, кажется, так они его обзывали - приборчик работал как простейший вычислитель плюс там стояли гироскопы в качестве датчиков, с помощью которых определелся угол пикирования и вероятно угол сноса ветром (я не знаю, что туда заводили вручную, а что - автоматически), и по сигналу с этого прибора прицельная сетка с прицельной маркой смещалась в прицеле, а летчик уже ловил цель при пикировании цель на смещенную с учетом поправок марку. В ходе войны этот прицел усовершенствовали и приспособили для работы с рефлекторным прицелом (на Вэле стояла "оптическая труба").
Так что без учета ветрового сноса , особенно если бомбить под углом к направлению бокового ветра- вероятность промаха (того, что цель даже не попадет в область поражения взорвавшейся бомбы) довольно велика. Работа второго члена экипажа в том числе заключается и в определении вот этого сноса. Впрочем, я не уверен, что на Штуке второй член экипажа совершенно этим не был озабочен - даже у японцев, как видите, стрелок-радист-штурман этим занимался.

На Штуке сидел просто стрелок ... Летчик сам определял все параметры - снос, угол и т.д. Просто малая скорость и высота способствовали точности.

MIKLE>> но как правильно VooDoo заметил, погда должна обеспечивать видимость цели... либо радиоприцел...
pokos> Интересно, как лётчики бомбились бы с любым прицелом, если цель закрыта облаками? ЖПС тогда ещё не придумали, всё же.

Одним из типовых примеов (не думаю, что единственным, но достаточно частым, там где была такая возможность) было использование достаточно высоких ориентиров, кторые сознательно не бомбили. Особенности церковной немецкой архитеткуры тому очень способствовали. В Кельне например по сути ничего кроме Домского собора не осталось неразрушенным после бомбардировок. Потом, бывало, всякие клерикалы пытались даже припысывать этому факту "божественное" объяснение. Аналогичное было и в Дрездене и в Ляйпциге...

В.М.> Аналогичное было и в Дрездене и в Ляйпциге...

Угу, Frauenkirche когда восстановили? Немаленькое здание, ориентир вполне достойный. Видать решили война кончается так нафиг ориентиры.

В Гамбурге Nikolauskirche тоже приложили так, что она обрушилась вся (но колокольня-ориентир устояла). Не думаю, что решили попасть так, чтобы разрушить лишь "ненужную для прицеливания часть".

Впрочем: по сути возражений не имею. Так, придираюсь.

>А потребная мощность, помимо расходимости, а чувствительность аппаратуры на борту бомбы? если у нас подсвет лазерным лучом Клена с высоты порядка 7 км в годах эдак 80-ых был проблемой (правда, тот же французский ATLIS обеспечивал большую дальность подсвета в те же времена, но то французский), то что было в тех 40-х? Я так думаю, вот это и есть ненаучная фантасика.


не теленаведение, а телеуправление

А "пассажир" на горизонтальном японсом бомбере B5 (между пилотом и стрелком) не тем же самым занимался, случайно ?

gorizont> Конечно, там отраженный луч - но то лазерный, а вы пытаетесь придумать световым или инфракрасным. С высоты порядка 7-8 км не пройдет никак - даже если небо более менее чистым будет.
Не пройдёт только в том случае, если с этой высоты земли не видно.

Crazy> На Штуке сидел просто стрелок ... Летчик сам определял все параметры - снос, угол и т.д.

Не столь важен снос от ветра сколько ошибка точки/момента перевода в пикирование.
В этом плане "двойное прицеливание" на Пе-2 или Ю-88 - то что нужно.

Crazy>Просто малая скорость и высота способствовали точности.

Безусловно.
Нужно добавить еще высокую маневренность Ю-87 или D3 позволявшую (в сочетании с малой скоростью) исправлять ошибки и "доцеливатся" походу атаки.

sabakka> А "пассажир" на горизонтальном японсом бомбере B5 (между пилотом и стрелком) не тем же самым занимался, случайно ?

Он был полноценным штурманом-бомбардиром. И навигацию вел и прицел для горизонтального бомбометания обслуживал.

Про участие стрелка на Аичи D3 в процессе бомбометания... первый раз слышу... не плохо бы увидеть подробности.

sabakka>> А "пассажир" на горизонтальном японсом бомбере B5 (между пилотом и стрелком) не тем же самым занимался, случайно ?
SkyDron> Он был полноценным штурманом-бомбардиром. И навигацию вел и прицел для горизонтального бомбометания обслуживал.
SkyDron> Про участие стрелка на Аичи D3 в процессе бомбометания... первый раз слышу... не плохо бы увидеть подробности.

Стрелок на Вэле много чего делал. Вот список оборудования, которым он "манипулировал":

Радиооборудованием. на Вэлы вообще ставились следующие типы радиоборудования 1) Type 96 Ku Mk.2 Wireless telegraph Kai-2 Liaison and Comand radio (и либо вместе с ним, либо вместо него - здесь я не скажу точно - Type 98 Ku Mk.2 Command Radio), 2) Type 1 Ku Mk.3 inter-formation telephone, 3) Type 1 Ku Mk.3 Radio Direction Finder.
Так же над стойкой радиоаппаратуры, со стороны стрелка я увидел следующий агрегат - Navy Type 2 Navigator's Compass - "узкая этажерка" с горизонтально расположеным круглым "табло".
Из бомбардировочного оборудования у стрелка была коробка Gyro Stabilized Inclinometer Model 1 "приставки" (кажется, стояла под пулеметом) к прицелу Navy Type 2 Telescopic gun/bombsight, трубка которого выдавалась над капотом из лобового стекла кабины (но это уже у пилота, как сами знаете).
Кроме того, у стрелка стоял бомбоприцел, а именно - Navy Type 97 Drift Sight Mk.1, который, как я понял служил, вовсе не для бомбометания с горизонтали, а как Observation Telescope.
В походном положении прибор закреплен по правому борту, в "боевом" - смещается чуть левее (крепление- чо-то вроде кронштейна) диаметральной плоскости и чуть вниз, так что своей оптической головкой выходит из "окошка" в днище кабины наружу. Если представляете, как у него бомба подвешена - окошко для прибора находится где-то на уровне начала хвостового оперения, если смотреть на продольном плане.
По поводу проверки информации - посмотрите выпуск Maru Mechanic, посвященный Вэлу, а также Шифферовскую книжку "Japanese Aircraft Equipment".
Кстати, стрелки - радисты на Вэлах как правило в звании были старше пилотов. Надеюсь, кое о чем вам это скажет.

>>А потребная мощность, помимо расходимости, а чувствительность аппаратуры на борту бомбы? если у нас подсвет лазерным лучом Клена с высоты порядка 7 км в годах эдак 80-ых был проблемой (правда, тот же французский ATLIS обеспечивал большую дальность подсвета в те же времена, но то французский), то что было в тех 40-х? Я так думаю, вот это и есть ненаучная фантасика.
MIKLE> не теленаведение, а телеуправление

Как я пониманимаю, речь идет при уходе бомбы с линии "прицел - бомба - цель" (то есть обычный трехточечный метод) формирование кодированного управляющего сигнала в оптическом диапазоне, который фиксируется фотоприемником на борту бомбы и "переводится" в команды на приводы к поверхностям управления бомбы?
Честно говоря, идея вызывает большие сомнения, особенно с учетом тогдашненго состояния электроники и электротехники. Либо у вас маячок чрезвычайно мощный (там миниэлектросмтанцию на борту самолета ставить придется, наверное). а аппаратура на борту бомбы довольно продвинутая, чтобы регистрировать и усиливать излучение в относительно узкой полосе (чтобы не дай бог, например вспышка или отблекс солнца не был принят за команду), либо это прожектор с относительно узким лучом, а тогда к нему придется приделывать синхронный привод от прицела со всеми отсюда вытекающими сложностями и приличным весом всего этого добра. Приходилось слышать об оптических взрывателях, с которыми экспериментировали в те годы немцы и японцы, но не довели. А о такой экзотике не приходилось. Вообще - кто-то реально довел что-то подобное до действующих образцов? По-моему, нет, и скорее всего, овчинка потому что выделки не стоила.

gorizont> ...Либо у вас маячок чрезвычайно мощный ...либо это прожектор с относительно узким лучом,
Не надо ничего суперного. ФЭУ и в те времена могли регистрировать отдельные фотоны. Хорошие фильтры тогда ещё делать не умели, это да. Но призмы - умели.

gorizont>> ...Либо у вас маячок чрезвычайно мощный ...либо это прожектор с относительно узким лучом,
pokos> Не надо ничего суперного. ФЭУ и в те времена могли регистрировать отдельные фотоны. Хорошие фильтры тогда ещё делать не умели, это да. Но призмы - умели.

Может, и так. А вес такого добра - я имею систему управления в той части, что находилась на борту бомбы, оценить можете? Честно говоря, к электрике и электронике отношения не имею, потому в количественных оценках испытываю затруднения. Помню только, что представляли из себя инфракрасные стрелковые прицелы того времени - включающие маленький такой рюкзачок с эелементами питания и системой охлаждения И качество телевизионных систем того времени, то-то немцы бросили доводить телевизионное управление для Hs293.

Еще раз - на бомбе должен быть трассер и самое простое возможное устройство управления. Если не радио, то проводное. Управление по 2 координатам.

Цель - поднять вероятность поражения одной бомбой круга диаметром 5 м до ~60% или выше, с высоты в 6-7 км.

Vale> Еще раз - на бомбе должен быть трассер и самое простое возможное устройство управления. Если не радио, то проводное. Управление по 2 координатам.
Vale> Цель - поднять вероятность поражения одной бомбой круга диаметром 5 м до ~60% или выше, с высоты в 6-7 км.

Ну е-мое, Смен Семеныч... Ведь на уровне арифмтики. Считаем для начала массу провода хотя бы просто свисающего с "6-7км" и выдерживающего собственный вес. То, что подвес там со скорость 500 км/ ч летит пока не учитываем...

ЗЫ: Масса радиоаппаратуры того времени с аналогичными возможностями как бы не выше будет, особенно советской серийной.

Владимир - а ведь нам не нужно, чтобы провод свой вес выдерживал
После того, как "груз доставлен" - пускай себе рвется
Сматываться он может одновременно и с носителя и с бомбы.

Зато нужно, чтобы он выдерживал ветер. Ну, и провода надо раза в полтора больше высоты. система размотки некислая получается.
что касается аппаратуры управления, то команда может быть единственной, если бомба вращается, а внутри у неё есть гироскоп. Думаю, на ланпах тех годов это весило бы в районе 5кг без рулевой машинки.

Ну, у нас не ПТУР

pokos> Зато нужно, чтобы он выдерживал ветер. Ну, и провода надо раза в полтора больше высоты. система размотки некислая получается.
pokos> что касается аппаратуры управления, то команда может быть единственной, если бомба вращается, а внутри у неё есть гироскоп. Думаю, на ланпах тех годов это весило бы в районе 5кг без рулевой машинки.

Для бомба весом в 1500 кг? Ну это вряд ли. и потом - Что там будет с рулевыми машинками? Тогда электромашинные приводы были довольно слабенькие, почти везде предпочитали гидравлику использовать. На самолетах поршневых чуть помощнее закрылки ставили - и тут же с электрики на гидравлику переходили, шасси почти у всех на гидравлике выпускались и убирались. Так что проблема с приводами - это действително проблема. Помните, как немцы ее на своих УАБ решали?

А если сделать дирижабль с крейсерской высотой полета 20км, стратегической дальностью и бомбовой нагрузкой тонн 10-20?
Могу ошибаться, но на такой высоте тогда его сбить было бы нечем - даже если на радаре он будет виден за полдня до атаки. Или нет?

А бомбой управлять предется по проводам - оптика все-таки как-то очень сомнительно, даже в экзотических для тех лет диапазонах (ИФ и УФ). И потом ведь не обязательно управлять прямо до самой земли?

Vale> Владимир - а ведь нам не нужно, чтобы провод свой вес выдерживал
Vale> После того, как "груз доставлен" - пускай себе рвется

А до? С чего это мнение что он будет невесомым и нагрузок никаких держать не должен?

Vale> Ну, у нас не ПТУР

Именно, у нас совсем не 1-1.5 км настильной дальности... Размышлям дальше

gorizont> Для бомба весом в 1500 кг? Ну это вряд ли. и потом - Что там будет с рулевыми машинками? Тогда электромашинные приводы были довольно слабенькие, почти везде предпочитали гидравлику использовать.

еще очнь долго (до сих пор) на априори одноразовых боеприпасах (ЗУР, УР ВВ итд итп) либо пневматику на запас сжатого газа, либо ее же в варианте отбора газа от двигателей, но не гидравлику...



gorizont>На самолетах поршневых чуть помощнее закрылки ставили - и тут же с электрики на гидравлику переходили, шасси почти у всех на гидравлике выпускались и убирались.

В то вермя - так же пневматика... И до сих пор на машинках уровня Як-52

Sheradenin> А если сделать дирижабль с крейсерской высотой полета 20км, стратегической дальностью и бомбовой нагрузкой тонн 10-20?

Смотрим на потолки и нагрузки Цеппелинов


Братцы, ну нельзя же так не обращать внимания на то, что очнь неглупые инжнеры в то время делали на предел возможностей, а?

Sheradenin>> А если сделать дирижабль с крейсерской высотой полета 20км, стратегической дальностью и бомбовой нагрузкой тонн 10-20?
В.М.> Смотрим на потолки и нагрузки Цеппелинов
В.М.> Братцы, ну нельзя же так не обращать внимания на то, что очнь неглупые инжнеры в то время делали на предел возможностей, а?
А что, совсем никак такой дирижабль? Жаль, я думал что просто тему дирижаблей закрыли не по причине тупика возможностей, а из-за того что самолеты стали перспективнее и удобнее... Неужели в те года не было никаких возможнотсей тяжелый высотный баллон собрать? Тема же "Ненаучная фантастика"

Еще немного бреда:
Да, а если "оно" будет летать на высоте 20км (ну 15км), задачу управления бомбой можно решить так -
Пиирующий планер с летчиком, у которого на подвесе висит здоровенный ФАБ. Летчик сбрасывает бомбу с высоты гарантирующей попадание, а потом включает ЖРД и свечкой улетает обратно на 15-20 км для стыковки с дирижаблем