Критика проекта 20380

D.K.> Интересный вид модели со "старой" мачтой.

paddlealex>> ок спасибо. при более внимательном просмотре нашёл..
paddlealex>> ещё раз спасибо.
D.K.> Кстати я уже там писал, что за вооружение на корвете будет после первых корпусов.

Извините, про вооружение не нашел.
По моим данным, врианта 3:
1. Вместо К-ка - П-ца (3М87М) см.выше
2. ЗРК с УВП на 16 ЗУР 9М96 с ГСН на конечном участке
3. ЗРК с УВП на 12-16 ЗУР 9М317М с Акт ГСН
п.п.2-3 дает круговую зону ПВО НК.
Однако, если со Штилем все более-менее понятно и даже реально, то 9М96 еще даже нориально не летает.
А характеристики ее (если не брать во внимание сектор обстрела) хуже, чем у 3М87М:
скорость целей 750 против 1000
дальность по Сам 15 против 20-22
д-ть по ПКР ближняя граница 1,5 против 0,3
дострел артиллерией у 3М87М (вспомните исп. 956ЭМ)
стоимость ЗУР около 1 млн.долл. против около 1млн.руб.
Причем разработчики ЗРК старательно обходят все острые углы, типа:
"А как Ваша ЗУР увидит цель при ЦУ в районе 1 град.?..."
Ответ - Увидит... и т.д.
И потом, организация, которая за полгода разработала РЛС на ФАР для Панциря фактически с нуля (см. тему "КБП приступает к сборке систем ПВО "Панцирь" на этом форуме КБП приступает к сборке систем противовоздушной обороны Панцирь-С1 [alexNAVY#16.11.06 01:17]) , никогда этим до этого не занимаясь заслуживает большего доверия, чем контора, которая 20лет делает для ВМФ отечественный Иджис и сделала только два полотна, и ЗУР и то не своими руками.
Я отнюдь не фанат КБП и бывшего их руководителя в частности, однако контора многие годы идущая на уровне в некоторых секторах мирового военпрома (УАС, ПТУРС, ПТРК, СО) должна априори получать приритеты перед "бумажными" производствами.
P.S. Большой пардон! Альтаир же сделал великое оружие возмездия - АМС "Гибка". Мой перд ними респект.

Кстати о DD(X), DD-21 и т.д.
Посмотрите ПДФ образца 2006 года с сайта Рэйтона

Извините, что-то не получилось, шлю картинки

номер 2

Номер 3

номер 4

А это уже не картинки - это бабки

alexNAVY>
Чудес в природе не бывает , и ФАР'ы с нуля без задела за полгода не разрабатывют. КБП не мог самостоятельно решить эту тему.
После того, как обкакался по полной Фазотрон, нашёлся ещё не развалившийся коллектив, имеющий большой практический опыт в этой области , который действительно в очень сжатые сроки вывел ситуацию из тупика.

alexNAVY> Извините, что-то не получилось, шлю картинки

Чем-то это мне напоминает F-117, приоритет стелс технологий над здравым смыслом:)

Вопрос, как у такого корабля будут обстоятьдела с заливаемостью палубы, и в связи с этим с применением оружия?

paddlealex> печально что так с деньгами получается на строительство. хотя это Коммерсант пишет, а там частенко бывали всякие утки-уточки, будем надеется что это так.... просто иначе удивительно выглядит то, что Сообразительный планируется сдать в 2011, тогда как недавно пробегала информация что он вообще уже ждёт только надстройки.. т.е что корпус уже сформирован.
Тут нет ни чего удивительного. Эти НК должны стать основой ВМФ на ближайшие 20 лет. Соответственно серия пойдёт после обкатки головного корпуса, скорее всего с изменениями.
Тут главное, что бы серийные корпуса не отличались сильно.

т.е. вы хотите сказать. что скорее всего существующие сейчас на стапеле корпуса подведут к общему знаменателю какому-то, и будут наблюдать за эксплуатацией Стерегущего, а потом в один прекрасный момент, наклепают сразу все подготовленные корпуса, с учётом поправок и доработок ? или же корпуса остануться как есть, а как деньги будут, так и достроят в порядке очереди ?

paddlealex> т.е. вы хотите сказать. что скорее всего существующие сейчас на стапеле корпуса подведут к общему знаменателю какому-то, и будут наблюдать за эксплуатацией Стерегущего, а потом в один прекрасный момент, наклепают сразу все подготовленные корпуса, с учётом поправок и доработок ? или же корпуса остануться как есть, а как деньги будут, так и достроят в порядке очереди ?

Приблизительно так раньше и делали, первый корпус самый дорогой по сто раз переделывался, а остальные штампуют по образу и подобию.

вопрос только в том что нам следует ожидать с нашими реалиями в след. году похоже ни одного корпуса не спустят на воду ( не то что 20380, но и второй корпус Буяна я так понял тоже под вопросом, хотя когда весной показывали по телевизору церемонию закладки третьего корпуса, на заднем плане мелькал судя по всему второй (Дагестан) на стапеле, с уже смонтированными надстройками и главным калибром)... почитал сегодня статейку посвящённую бюджету, суммы выделенные на надводное кораблестроение там конечно прописаны смехотворные.

paddlealex> вопрос только в том что нам следует ожидать с нашими реалиями в след. году похоже ни одного корпуса не спустят на воду ( не то что 20380, но и второй корпус Буяна я так понял тоже под вопросом, хотя когда весной показывали по телевизору церемонию закладки третьего корпуса, на заднем плане мелькал судя по всему второй (Дагестан) на стапеле, с уже смонтированными надстройками и главным калибром)... почитал сегодня статейку посвящённую бюджету, суммы выделенные на надводное кораблестроение там конечно прописаны смехотворные.

Я бы немного подождал, я надеюсь что оборонный бюджет на бедующий год увеличится и мы получим хоть что-то.

paddlealex> вопрос только в том что нам следует ожидать с нашими реалиями в след. году похоже ни одного корпуса не спустят на воду ( не то что 20380, но и второй корпус Буяна я так понял тоже под вопросом, хотя когда весной показывали по телевизору церемонию закладки третьего корпуса, на заднем плане мелькал судя по всему второй (Дагестан) на стапеле, с уже смонтированными надстройками и главным калибром)... почитал сегодня статейку посвящённую бюджету, суммы выделенные на надводное кораблестроение там конечно прописаны смехотворные.
Вы большой оптимист! Нет пока АУ на 2-м МАКе.Но завод теоретически имеет возможность спустить его в 2007-м г.Просто,как всегда,основную сумму выделят под "занавес",так было с "Астраханью".

Кстати, вот картинка-привезли из столицы.
Это будет стоять на 22350

alexNAVY> Кстати, вот картинка-привезли из столицы.
alexNAVY> Это будет стоять на 22350
Красота! Спасибо душевное! Кстати,Вы упомянули(или это опечатка)некое изделие "П-ца"? Я правильно понимаю,что оно вполне оживает? А 317М вряд-ли постявят на корвет -ИМХО- тяжеловата.96 вроде вовсю полётывает.

Информация по изделию П-ца
Как известно, компоненты изделия отрабатваются в составе других комплексов:
КМ - это 1 в 1 КМ изд. К-к М с Позитивом М1.2
по БМ:
АУ - АО-18КД в составе изд. К-к М и вот того, что на картинке. Получены р-ты технического рассеивания, не уступающие (если не превосходящие) аналогичные у лучших представителей аналогичных Gatling за рубежом
ЗУР - в составе ЗРПК "Панцирь-С1" Все летает, наводится, сбивает.
РЛССЦР самый большой вопрос. Планировалось изделие Ратепа. Но тут Шипунов получает р-т по Панцирю. Что выбрать - свое, но чуть похуже, чужое- лучше но намного дороже.
Финансирование ОКР на уровне 10% от номинала. Альтаировское лобби в Москве любыми путями противодействует возобновлению финансирования. Кстати, бывший УРАВовец, мистер Дибров - уже начальник управления В Альтаире.
КБП предлагало перейти на долевое с государством финансирование ОКР П-ца. Ответ отрицательный.
Альтаиру конкурент не нужен.
Таким макаром они, похоже таки влезают на корвет.
Хотя была информация о заключении рамочного соглашения о поставках К-КМ на 2-3 корпус.
К сожалению, все это проходит без какого-либо военно-научного обоснования.
По принципу-под палубой - уто уже зашибись.
У той плеяды, что сейчас руководит закупками ВМФ четкого представления о том, что лучше нет.
Основной принцип - кто больше откатит.
Это основополагающий принцип построения всей системы вооружения ВМФ.
Да и сама система заказов и поставок развалена реформированием последних лет.
Хотя бабла, говорят по некоторым управлениям ВС, например, 13-му расходуется впустую столько, что хватило бы не только на П-цу, н о на п-т - Р-т

>96 вроде вовсю полётывает.
Не знаю, не знаю.
Последний (или предпоследний) раз 24млн.руб взорвались над Кап.Яром из-за элементарной ошибки в контактах реле бортовой автоматики.
Но Факел, конечно машину доделает, тут сомнений нет.
ВПУ, кстати, еще чем выгодней К-каМ, с точки зрения нынешних подходов в ВМФ - абсолютно не видно, естьли ЗУР в ячейках, или нет. А на К-ке все на виду (правда не всегда - в основном тоже в СХП).
Поэтому, если взять за лемму утверждение И.Г. Захарова: Мы воевать ни с кем не будем тчк Корвет нужен для того, чтобы демонстрировать флаг тчк, то конечно все путем.
А если завтра война...

alexNAVY> ...Альтаировское лобби в Москве любыми путями противодействует возобновлению финансирования. Кстати, бывший УРАВовец, мистер Дибров - уже начальник управления В Альтаире.
alexNAVY> КБП предлагало перейти на долевое с государством финансирование ОКР П-ца. Ответ отрицательный.

кормушка кончилась. непочатого края заказов больше не будет.
каждая мелочь и каждая бумажка с подписью - сейчас вопрос выживания. и джентельменского обращения ожидать не стоит.

это не проблема конкретно Альтаира и КБП. это проблема всей системы.

alexNAVY> Альтаиру конкурент не нужен.
гм. покажите мне того разработчика, которому конкурент "нужен"...

alexNAVY> Информация по изделию П-ца
alexNAVY> Как известно, компоненты изделия отрабатваются в составе других комплексов:
alexNAVY> КМ - это 1 в 1 КМ изд. К-к М с Позитивом М1.2
alexNAVY> по БМ:
alexNAVY> АУ - АО-18КД в составе изд. К-к М и вот того, что на картинке. Получены р-ты технического рассеивания, не уступающие (если не превосходящие) аналогичные у лучших представителей аналогичных Gatling за рубежом
alexNAVY> ЗУР - в составе ЗРПК "Панцирь-С1" Все летает, наводится, сбивает.
alexNAVY> РЛССЦР самый большой вопрос. Планировалось изделие Ратепа. Но тут Шипунов получает р-т по Панцирю. Что выбрать - свое, но чуть похуже, чужое- лучше но намного дороже.
alexNAVY> Финансирование ОКР на уровне 10% от номинала. Альтаировское лобби в Москве любыми путями противодействует возобновлению финансирования. Кстати, бывший УРАВовец, мистер Дибров - уже начальник управления В Альтаире.
alexNAVY> КБП предлагало перейти на долевое с государством финансирование ОКР П-ца. Ответ отрицательный.
alexNAVY> Альтаиру конкурент не нужен.
alexNAVY> Таким макаром они, похоже таки влезают на корвет.
alexNAVY> Хотя была информация о заключении рамочного соглашения о поставках К-КМ на 2-3 корпус.
alexNAVY> К сожалению, все это проходит без какого-либо военно-научного обоснования.
alexNAVY> По принципу-под палубой - уто уже зашибись.
alexNAVY> У той плеяды, что сейчас руководит закупками ВМФ четкого представления о том, что лучше нет.
alexNAVY> Основной принцип - кто больше откатит.
alexNAVY> Это основополагающий принцип построения всей системы вооружения ВМФ.
alexNAVY> Да и сама система заказов и поставок развалена реформированием последних лет.
alexNAVY> Хотя бабла, говорят по некоторым управлениям ВС, например, 13-му расходуется впустую столько, что хватило бы не только на П-цу, н о на п-т - Р-т
Матерь божия! Ведь всё это (именно в такой комплектации) было задумано аж в конце 80-х!Я-то,наивный чук. юноша!Думал,что хоть что-то пристыкуют из 21-го века! Вывод: просто разводка и попил бабла 15 лет! ИМХО - сами,без денег индуйско-китайских нифига толкового не выйдет!

Curious> Матерь божия! Ведь всё это (именно в такой комплектации) было задумано аж в конце 80-х!Я-то,наивный чук. юноша!Думал,что хоть что-то пристыкуют из 21-го века! Вывод: просто разводка и попил бабла 15 лет! ИМХО - сами,без денег индуйско-китайских нифига толкового не выйдет!

"Хоть что-то из 21 века" это что, позвольте узнать?
ЛО, ЭМП и т.д.? До реальности даже янки лет 10-15 при их деньгах.
35мм GDM-008/AHEAD - фикция, рекламный ход, не более того.
57мм Mk3/3P (они же Mk110/ Mk295) уже интересней.
Но. Все вышеуказанное плюс "Ведь всё это (именно в такой комплектации) было задумано аж в конце 80-х!".
Действительно при создании комплексов, которые должны были пойти на замену К-ка прорабатывались столько вариантов комплектаций ситсем поражения/систем управления, что сейчас дух захватывает.
В том числе и 57мм и ЗУР с ГСН.
Многокритериальная оптимизация показала, что в ближней зоне самообороны корабля наиболее предпочтительны:
1. Гиперзвуковая ЗУР с мощной БЧ и командной системой наведения под управлением многоканальной РЛССЦР на ФАР.
2. 57мм относительно высокотемпная (1000 выстр/мин) АУ с селективной подачей боекомплекта и ссоответственно обстрелом цели на дальностях до 1,5км ОФЗ, затем - БПТС
И вот тут вступили в силу законы экономической целесообразности.
по п.1 - это практически Панцирь, но ракета Панциря имеет слишком завышенные х-ки для задач самообороны НК, и следовательно габариты.
по п.2. все намного сложнее.
Говорят в железе такой агрегат есть (жуткая вещь! Предстаьте себе 4-х ствольный 57мм Gatling). Однако, стреляющий модуль это половина дела. Нужны боеприпасы. А вот для этого денег и времени надо немеренно. Те же шведы потратили на отработку 3Р более 10-ти лет.
тем более, что такого уж глобального превосходства в эффективности над 30мм нет. Универсальность - да. По ПКР - скорее паритет. А 30мм система тогда уже была - 6К30ГШ, надо было только удлинить ствол и создать БПТС.
Т.е. по артиллерийской части был выбран путь эволюционный, на основе существующей системы вооружения.
Жизнь подтвердила правоту тех решений. Прими тогда решение создавать 57мм арткомплекс ближайшего рубежа - сейчас у нас не было бы даже того, что стоит на 20380 и вот того, что на картинке.
" Вывод: просто разводка и попил бабла 15 лет! ИМХО - сами,без денег индуйско-китайских нифига толкового не выйдет!"
15 лет - не согласен. Работы по П-це возобновлены в начале 21 века. Финансировались нормально 2 года.
К-к М действительно разработан за свой счет КБП по совместному решению.
Кстати меня почему то не покидает уверенность, что КБП П-цу доделает - денег теперь много. Получат Рек. паспорт и ПЭО и будут продавать. Только не в ВМФ. Исключительную роль в данном случае играют два фактора:
1. Насколько будет убедительным Панцирь-С1 в деле
2. Как поведет себя мистер Рыбас

Интересный вариант от испанский коллег.

То, что на картинке - еще хуже, чем есть.
Если на 20380 контура ПВО практически нет, то здесь он конечно присутствует, но обеспечивает только дальнюю зону.
Ни средней, не ближней...
Хотя от Алмаза всего можно ожидать