НАП. Самолет VS Вертолет.

spam_test> Кстати сказать, Ф-16 гонять на НАП тоже не самое разумное, он конечно, великолепно справится, но не слишком ли дорог? Да и требования к обслуживанию. Идеальным был-бы самолет, что летает на соляре с АЗС, и базируется на грунте. А Ф-16 пылесос тот еще.

Конечно, Ф-16 дорог (хотя изначально создавался с учетом его применения и для НАП). Но в нынешних условиях позволить себе большой парк специализированных(фактически, противопартизанских) самолетов почти никто не может. Практически сейчас наверное дешевле выходит иметь многоцелевые машины. Раньше технология не позволяла сделать, теперь с применением ВТО, компьютеров и дисплеев можно после небольшого переобучения и истребителя научить применять. Хотя, понятно, что в начальный период основной упор будет на части, специально подготовленные к НАП (но они и постоять за себя смогут).

Может быть, ОСПРИ будет выходом ? И скорость ощутимо больше (но еще в рамках приемлемой для НАП), и возможность базирования на площадках есть. Хотя, с другой стороны, висеть над позициями противника на малой высоте сейчас совсем не рекомендуется, в этом вся проблема... Вот со стороны своих, на ПМВ, чтобы при необходимости уйти вниз - это можно, но это и есть ниша вертолетов.

вантох> Вот интересно, встречал утверждения типа "попасть в вертолет легко но сбить трудно". Возможно вертолет превосходит самолет по боевой живучести и ремонтопригодности? Все-таки при сбитии самолет грохается а вертолет плюхается и может быть эвакуирован и восстановлен.

Вряд ли. Когда хорошо попадают, то уже ничего не восстановишь. А когда "плохо", то и самолету пофигу.
Кстати, попасть в вертолет не так и легко (не имею ввиду ПЗРК и подобные, им это легче сделать из-за небольшой скорости). А вот для стрелкового оружия задача не такая и легкая - скорость автомобиля даже 90 км/час считается у спецслужб безопасной как обеспечивающей высокую вероятность непопадания.

Nikita> К 10 минутам. 5 минут это в выделенных "жарких" районах и в ограниченный период времени.

К 25-30 минутам. Если срочная НАП через ЦОАП (центр операций по авиационной поддержке), а самолеты еще на аэродроме (разумеется, подготовленные к вылету). А вот если они уже в воздухе, то да - могло быть и пять, и десять минут. Ну и, понятно, что от типа самолета многое зависит. Скажем, Ф-4 долетит быстрее, какого-нибудь "Бронко" или "Дрэгонфлая".

spam_test> Дык Бронко, ИМХО то, что надо.

"Бронко" во Вьетнаме по вызову часто прилетал через 30-60 минут. Нафиг оно надо?

Nikita>> К 10 минутам. 5 минут это в выделенных "жарких" районах и в ограниченный период времени.
AGRESSOR> К 25-30 минутам. Если срочная НАП через ЦОАП (центр операций по авиационной поддержке), а самолеты еще на аэродроме (разумеется, подготовленные к вылету). А вот если они уже в воздухе, то да - могло быть и пять, и десять минут. Ну и, понятно, что от типа самолета многое зависит. Скажем, Ф-4 долетит быстрее, какого-нибудь "Бронко" или "Дрэгонфлая".

Nikita, вообще-то, об ударных вертолетах говорил...

AGRESSOR> "Бронко" во Вьетнаме по вызову часто прилетал через 30-60 минут. Нафиг оно надо?
вертолет быстрее отреагирует? А требования к площадкам близки.

А давайте вопрос несколько под другим углом поставим: DPD, вам было бы спокойнее и легче, если бы в работе вам помогали еще и самолёты? Если да - то кого бы вы выбрали в "помощники"?

А у DPD большой выбор?

Fakir> А давайте вопрос несколько под другим углом поставим: DPD, вам было бы спокойнее и легче, если бы в работе вам помогали еще и самолёты? Если да - то кого бы вы выбрали в "помощники"?

Если не будут мешать - будет спокойнее, если еще будут отвлекать на себя супостата - то легче

Если серьезно, если самолеты будут внизу крутится, то будут только мешать (если не разделять по времени), поэтому их место наверху, а значит цели их - всякие ЗРК, танки и БТРы. Могли бы еще ЦУ давать и подсвечивать. Вообще-то все равно кто будет сверху, но т.к. ясно, что им там наверху тоже нужно крутится и скороподъемность не помешает, то мы приходим к классу "Ф-16".

Для своих целей (т.е., вертолетных) не помешал бы БПЛА.

Ну а если разделить по времени?
Представьте, что планируете всю операцию под себя.
Сколько и каких самолётов на звено вертолётов, когда и что делают?
В чём видите функцию БПЛА, как он с вами должен взаимодействовать?

Но ведь типовая высота работы вертушек завсегда меньше, чем у самолетов. Ну, разве что Су-25. Тем более если вся потребность в подсвете целей. Для этого нужен Су-24 с соотвествующим контейнером и высотой в 3-4-5 км.

Так?

AGRESSOR> Но ведь типовая высота работы вертушек завсегда меньше, чем у самолетов. Ну, разве что Су-25. Тем более если вся потребность в подсвете целей. Для этого нужен Су-24 с соотвествующим контейнером и высотой в 3-4-5 км.
AGRESSOR> Так?

Для этого нужны специализированые средства разведки скомплексованые в единую систему.
В т.ч. специализированые вертолеты типа французского "Горизонта" и самолеты типа американского Е-8.

Уточнение местоположения цели и подсветка - БПЛА. Передача данных ЦУ в близком к реальному масштабе времени.

А самим ползать НА ПМВ и выискивать глазками что там на земле творится - опасно больно если противник не папуасы.
Конечно совсем без этого пока не обойтись , но нужно стремится минимизировать такие "мероприятия".

Так а кто будет управлять БПЛА? Оператор со специализированного самолёта/вертолёта? Предусмотрена ли передача управления - на случай, если самолёт с оператором собьют?

Fakir> Так а кто будет управлять БПЛА?

Автопилот.
В случае необходимости (и возможности) - оператор с наземного или воздушного пункта управления.


Fakir>Предусмотрена ли передача управления - на случай, если самолёт с оператором собьют?

В нормальных БПЛА предусмотрен и автономный режим полета по программе (включая возвращение) и дистанционное управление человеком-оператором.

SkyDron> Автопилот.
SkyDron> В случае необходимости (и возможности) - оператор с наземного или воздушного пункта управления.

Вероятно, я неточно выразился.
В течение боя ведь "фокус внимания" БПЛА должен постоянно перемещаться, так? Как это должно происходить, под чьим именно управлением? Как БПЛА должен выявлять цели и осуществлять целеуказание?
Что конкретно вертолётчик получает от БПЛА?

SkyDron>> Автопилот.
SkyDron>> В случае необходимости (и возможности) - оператор с наземного или воздушного пункта управления.

Fakir> В течение боя ведь "фокус внимания" БПЛА должен постоянно перемещаться, так? Как это должно происходить, под чьим именно управлением?

Алгоритм работы разведывательных средств БПЛА зависит от наличия на борту конкретной аппаратуры с конкретными функциональными возможностями.

Fakir>Как БПЛА должен выявлять цели....

Решение о том что аппаратура БПЛА-разведчика обнаружила именно цель , должен принимать человек-оператор.


Fakir>и осуществлять целеуказание?

Информация о всех обнаруженных целях должна быть обработана и проанализирована (по возможности быстро)
и доведена в необходимом объёме до выбранных и доступных средств поражения , оптимально подходящих для
удара по данной цели в данных условиях.
Как вариант - вертолетов.

В принципе достаточна информация о местоположении и типе цели , а так же степени ее защищенности и возможно некоторая другая инфа.
Передача данных должна быть максимально надежной и оперативной.

Для всего этого служат современные линии передачи данных и другие средства связи.
Разумеется все обоненты сети должны иметь соответствующее оборудование.

Кроме того с борта БПЛА может вестись например лазерная подсветка цели.


Fakir> Что конкретно вертолётчик получает от БПЛА?

См. выше.
Сам по себе БПЛА не обладает нужным "интелектом" и "полномочиями" чтобы "рулить" вертолетами.
БПЛА - просто инструмент.

Т.е. я правильно понял - центр обработки информации с БПЛА и управления им находится "где-то на Сицилии", а пилот получает уже обработанные данные? И сам непосредственно с БПЛА - не взаимодействует?

Dio69> 5 минут? А как Вы себе это представляете?
"Элементарно, Ватсон!" (с)
Есть такая штука - "дежурство в воздухе"... Для экономичных машин вполне приемлемо.

Fakir> Т.е. я правильно понял - центр обработки информации с БПЛА и управления им находится "где-то на Сицилии", а пилот получает уже обработанные данные? И сам непосредственно с БПЛА - не взаимодействует?

Да , конечно.

Теоритически расстояние от центра обработки информации до источника развед. инфы и "подшефных" средств поражения определяется возможностями средств связи.

Fakir> Так а кто будет управлять БПЛА? Оператор со специализированного самолёта/вертолёта? Fakir> Предусмотрена ли передача управления - на случай, если самолёт с оператором собьют?
Fakir, если бы пилот мог одновременно рулить и вертолётом, и БПЛА - проблем бы не было.
Но не может. Нужен оператор БПЛА.
А таскать оператора на вертолёте хотя и можно, но не имеет особого смысла - какая разница, один у нас радиоканал или два со станцией "где-то на Сицилии" в промежутке?

Кстати, пилот тоже не нужен Оружие можно и на [ещё один] БПЛА повесить...

Dem_anywhere>Кстати, пилот тоже не нужен Оружие можно и на [ещё один] БПЛА повесить...

И летать безпилотникам парою?
Да и ситуация с обнаружением достойной немедленной атаки цели вовсе не гарантированна в каждом вылете. Летающий "терминатор", кстати сказать, на этом форуме уже обсуждался.
Скажите лучше вот что: какой вес в вынесенном в топик "противостоянии" будет иметь фактор удалённости аэродромов от ЛБС? Наипаче в плане уязвимости от артиллерии и РСЗО противника, буржуины ведь уже заявляют дальности порядка 60 км и более, для пушек с корректируемыми по GPS снарядами.

Fakir> Ну а если разделить по времени?
Fakir> Представьте, что планируете всю операцию под себя.
Fakir> Сколько и каких самолётов на звено вертолётов, когда и что делают?
Fakir> В чём видите функцию БПЛА, как он с вами должен взаимодействовать?
Мы ведь рассматриваем не противопартизанские функции ?
При разделении по времени обычно штурмовики работали БШУ (т.е. бомбами), вертолеты после них зачищали то что они не смогли увидеть.
Однако, представляется эффективным если бы висящие сверху в относительной безопасности ИБА давили бы технику (можно и после нанесения БШУ) - т.е. чуть кто-то крупный зашевелился, его сразу валенком с наведением по лазеру. Мелочь остается на вертолеты. Причем у вертолетов такие же функции - хорошо замаскированную маленькую цель, которая неподвижна, ОЧЕНЬ сложно обнаружить, но стоит шевельнуться как все сразу заметно.
Есть рекомендации по составлению наряда сил, для АА и ИБА, в зависимости от типа цели. К примеру, если правильно помню, ротный опорный пункт подавляется одной АЭ. При комбинировании в такой схеме можно предположить что тот же РОП можно эффективно подавить звеном ИБА + звеном АА.
БПЛА выступают как передовые разведчики, передают информацию о координатах цели, чтобы на карте появилась отметка. Хорошо бы с картинкой района цели. Вооружать БПЛА можно, но много на борт не возьмешь, если же брать много, то получится очень дорогой БПЛА, потеря которого будет весьма ощутима. Такой БПЛА нужно делать чтобы для оператора создавать виртуальную реальность, только тогда по времени реакции можно будет сравниться с летчиком в кабине (нужно будет понатыкать камер). Но у таких систем есть два кардинальных недостатка - 1) линии связи, подверженные помехам разного рода и 2) недостаток сенсоров, т.к. у летчика есть принципиально недостижимое чувство "задницы", оно основывается хрен знает на чем, это сумма всех, в том числе мелочных ощущений, но часто дает правильный ответ. Для удаленного оператора, сидящего в уютном кресле это за гранью (хотя в этом тоже есть плюсы).

DPD
>Мы ведь рассматриваем не противопартизанские функции ?

Ну отчего же - давайте все, какие могут быть. И такие, и сякие.
Или для противопартизанских одних вертушек хватит, вы считаете?


>Однако, представляется эффективным если бы
висящие сверху в относительной безопасности ИБА давили бы технику (можно и после нанесения БШУ) - т.е. чуть кто-то крупный зашевелился, его сразу валенком с наведением по лазеру.

А кто должен обнаруживать "шевеление" и наводить? Сами ИБА, или вертушки?


>БПЛА выступают как передовые разведчики, передают информацию о координатах цели, чтобы на карте появилась отметка. Хорошо бы с картинкой района цели.

То есть вас вполне устроит, если данные с БПЛА будут поступать после обработки в центре управления?
А нужна ли вам самому возможность выдавать БПЛА (через центр либо напрямую) указание просмотреть более детально какое-либо подозрительное место? Если да - то как быстро это должно происходить, можно ли это сделать опосредованно (т.е. через центр управления) ?


SkyDron
>Сам по себе БПЛА не обладает нужным "интелектом" и "полномочиями" чтобы "рулить" вертолетами.
>БПЛА - просто инструмент.

Это всё ясно, вопрос был несколько о другом. БПЛА летает под управлением из центра - замечательно. А пилот как может повлиять на его фокус внимания? Или они совершенно "расцеплены" будут?

Т.е. кто получается главным на ярмарке - БПЛА с центром для пилота, или и БПЛА и пилотом в этой схеме дирижирует центр?

>Кроме того с борта БПЛА может вестись например лазерная подсветка цели.

А кто выбирает цель и выдаёт указание на подсветку именно её? Какова роль пилота самой ударной машины? Или же фактически пилот становится инструментом, а цели выбираются в центре управления?


Dem_anywhere
>А таскать оператора на вертолёте хотя и можно, но не имеет особого смысла - какая разница, один у нас радиоканал или два со станцией "где-то на Сицилии" в промежутке?

Всё-таки одно дело - глаза и "чувство задницы" + данные с БПЛА, и совсем другое - только данные с БПЛА. Но, это, конечно, сугубо предположительно - неизвестно априори, что лучше.

>>Сам по себе БПЛА не обладает нужным "интелектом" и "полномочиями" чтобы "рулить" вертолетами.
>>БПЛА - просто инструмент.
Fakir> Это всё ясно, вопрос был несколько о другом. БПЛА летает под управлением из центра - замечательно. А пилот как может повлиять на его фокус внимания? Или они совершенно "расцеплены" будут?

Пилоту и без того будет чем заняться. Управление БПЛА , поиск и опознавание цели , первичная обработка данных , обеспечение устойчивой связи - это все совсем не простые функции.

Для этого требуются специально обученные ребята и специальная аппаратура.

О том чтобы летчик вертолета вмешивался в работу БПЛА пока что даже речи нет. По многим причинам.


Fakir> Т.е. кто получается главным на ярмарке - БПЛА с центром для пилота, или и БПЛА и пилотом в этой схеме дирижирует центр?

Не нужно путать пункт управления БПЛА с разведывательно-информационным центром и КП АА.
БПЛА - одно из средств разведки. Много есть других.
РИЦ обрабатывает все имеющиеся развед данные. КП (его функции могут совпадать с РИЦ или они могут действовать совместно) принимает решение на поражение выявленых целей и передает соответствующую команду и ЦУ средствам поражения.

Не нужно зацикливатся конкретно на БПЛА и вертолетах.


>>Кроме того с борта БПЛА может вестись например лазерная подсветка цели.
Fakir> А кто выбирает цель и выдаёт указание на подсветку именно её?

Оператор БПЛА. Именно он непосредственно управляет аппаратом.

Fakir>Какова роль пилота самой ударной машины?

Получить данные о местоположении цели , принять к сведению другую информацию , выполнять задание по поражению цели сообразно плану полета , заданию и обстоятельствам.

Fakir> Или же фактически пилот становится инструментом, а цели выбираются в центре управления?

В ЦУ выбираются только те цели о которых там известно и которые считается целесообразным поразить с помощью того самого вертолета.

Грубо говоря : экипаж вертолета получает задание на работу по выявленой цели , инициализирует (при необходимости) линию передачи данных от ЦУпр. (или другого источника информации) , получает информацию о местоположении и типе цели + возможно дополнительные сведения.

Работает.

О наличии БПЛА и вообще средств и способах добывания информации РИЦом экипаж вертолета понятия не имеет , да и не нужно ему это.

У него своей работы хватает.

Это уже не говоря о том чтобы самому дистанционно рулить средствми разведки.

DPD> Мы ведь рассматриваем не противопартизанские функции ?
почему, чем это мы и штаты поледние десятилетия занимались?