kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

a1tra> Вуду приводил данны о импульсной мощности рада F-22 в районе 14 кВт, как сейчас помню.
- 16.5 кВт - Но не по мощности в импульсе, а по потребляемой максимальной! Импульсная у неё - вообще сказать страшно, обращайтесь к SkyDron'y.

a1tra> Вот хороший кадр - http://www.richard-seaman.com/Aircraft/.../F22/F22TaxyingIn1.jpg
a1tra> видите марево за самолетом? Вот это всё горячий воздух, теплопеленгаторы его замечают.
a1tra> И не важно квадратное у него сопло, треугольное или ромбиком, оно всё равно будет горячим, потому что эти створки отклоняют поток раскаленных газов.
- Вы забываете, что есть офигенная разница между самолётом, рулящим со скоростью велосипедиста и самолётом, летящем с М=0.8 и выше. У летящего самолёта струя газов тут же смешивается с очень большой массой наружного воздуха и её температура резко падает.

a1tra> Если смотреть точно сзади, то турбинные колеса двигателей так же не экранированы, в отличие от F-117 , B-2 или поздних Су-25.
- Верно:
http://www.aeronautics.ru/usats99/0024.jpg [not image]
Но увидеть турбины под этим ракурсом можно только из оччень узкого сектора.

Вуду> - Вы забываете, что есть офигенная разница между самолётом, рулящим со скоростью велосипедиста и самолётом, летящем с М=0.8 и выше. У летящего самолёта струя газов тут же смешивается с очень большой массой наружного воздуха и её температура резко падает.

Даже вот на этой твоей фотке?


Разница в тепловыделении на ПМГ и максимале (тем более, ПФ) может не сильно отличаться от скоростей велосипедиста и М=0.8

Wyvern-2> 4вт - это средняя мощность. Если принять частоту импульсов за 100Гц при времени импульса 100нс то в импульсе, что то типа 40кВт на элемент получается
Wyvern-2> А если элементы излучают на РАЗНОЙ ЧАСТОТЕ то это уже извините не ФАЗИРОВАННАЯ антенная решетка Там непросто на одной частоте -они там еще и КОГЕРЕНТНО работать должны.
Как следует интерпретировать следующую фразу: the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission?

Вуду>> - Вы забываете, что есть офигенная разница между самолётом, рулящим со скоростью велосипедиста и самолётом, летящем с М=0.8 и выше. У летящего самолёта струя газов тут же смешивается с очень большой массой наружного воздуха и её температура резко падает.
Balancer> Даже вот на этой твоей фотке?
- Здесь взлёт на полном форсаже (Т>2500^o). А особенностью этого самолёта как раз явлется возможность полёта на высоких скоростях без включения форсажа (T~1000^o)

Balancer> Разница в тепловыделении на ПМГ и максимале (тем более, ПФ) может не сильно отличаться от скоростей велосипедиста и М=0.8
- Видел ИК-снимки F-22 (сейчас искал, но не нашёл) - там тёплые места просматриваются, разумеется (но снимки сделаны с близкого расстояния, не за километры), а вот струи газов уже не видны...

Alex123> Как следует интерпретировать следующую фразу:

Современные ФАР могут генерировать сигнал в разных диапазонах. Но вот только для эффективной работы они должны излучать на одной частоте и синхронно, с заданными сдвигами фазы. Можно поделить, скажем, площадь антенны на две зоны, каждая из которых будет работать автономно как по частоте, так и по направлению, но эффективность такого решения снижается сразу вдвое. А вдвое ниже мощность исходного сигнала - пропорционально ниже дальность обнаружения.

Поэтому, кстати, на том же МиГ-31 многолучевая система формируется частым перекидыванием луча, а не его дроблением.

Balancer> Можно поделить, скажем, площадь антенны на две зоны, каждая из которых будет работать автономно как по частоте, так и по направлению, но эффективность такого решения снижается сразу вдвое. А вдвое ниже мощность исходного сигнала - пропорционально ниже дальность обнаружения.

А как же тогда: When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar?

Здравствуйте, уважаемый FYI.

Ilia> Вы знаете, что так есть, или так думаете?

Написал же, что пример. Но не сомневаюсь, что множество операций ведётся с применением такого протокола связи, с рандеву по расписанию и для восстановления односторонней связи.

Мало того, я попросту не верю в безусловную необходимость радиомолчания F-22 в подавляющем большинстве применений. Даже подводные лодки, цена и срок походов которых на порядки выше, ведут радиообмен. Кстати, можно кое-что из опыта подводников заимствовать... если надо, но необходимость надо бы обосновать.

Ilia>(Лично мне данный протокол не кажется оптимальным в описанной ситуации, могу обосновать).

Не надо обосновывать. Во-первых, и так понятно, что у такой связи ровно один недостаток — трудно знать, способен ли самолёт восстановить связь: есть ли у него возможность, не потерян ли.

Во-вторых, об «оптимальности» такого протокола Вы попросту не можете рассуждать, пока не узнаете относительную ценность разных обстоятельств. Вы можете только спекулировать недостижимостью идеального радиообмена без обмена. Это именно и выдаёт специалиста не профессионала — свои частные сложности объявляют главными, ищут "принципиальную невозможность" вместо решения, полагают, что за решение им полагается нобелевка, по крайней мере.

Простите уж, но весь букет представлен. Хотя понимаю, что спорю не с Вами а с явлением, с которым довольно произвольно Вас связал.

Дмитрий Журко

Ясно, что температура струи тем ниже, чем сильнее она перемешана с воздухом и чем сильнее она "расходится", а ИК-заметность тем ниже, чем быстрее она перемешивается (чем короче горячий участок; т.е., конечно, в деталях надо смотреть интегральную характеристику).
Смешивание погружённой струи с окружающим газом/жидкостью всегда существенно зависит от степени её турбулентности (если полагаем, что "фон" покоится) - чем выше ламинарность, тем медленнее происходит перемешивание, тем "длиннее" струя.
Прямоугольная форма сопла наверняка улучшает перемешивание, т.к. всякие "острые" места всегда будут источниками неустойчивостей и будут способствовать перемешиванию. Кроме того, при такое форме сопла улучшается соотношение площадь струи/объём струи - что тоже способствует её охлаждению.
Конечно, в случае самолётного движка погружённой струи в чистом виде нет - "фон" очень даже неспокоен. Так что на заметность (сиречь размешивание) струи существеннейшим образом будет влиять обтекание хвостовой части самолёта. Тут тёмный лес, всё крайне индивидуально. Надо думать, это тоже стараются учитывать.

Здравствуйте, уважаемый Ник.

Wyvern-2> Мнэээ..прокоментируйте пожалуйста НЕ обнаружение гигаватных импульсов с заданной частотой

Причём тут гигаватные импульсы и, тем более, частоты? Впрочем, чтобы их обнаружить, тоже трудиться придётся. БРЛС в обсуждаемых условиях уже 40 лет включается лишь для обновления полученной ранее («замороженной») картинки. И частоты и направление и мощность довольно давно управляемы, в зависимости от обстоятельств.

Wyvern-2> Возможности РТР таковы, что очень часто не специалист их даже вообразить не может - например обнаружение самолета по переговорам пилотов...друг с другом в кабине

Ну и что? Можете хотя бы как-то определить что такое:
+ «Обнаружение самолёта»?
+ Переговоры лётчиков какого самолёта?
+ При каких важных, уместных в этом обсуждении условиях происходит это «обнаружение»?
+ Какими средствами РТР и расчётом, в какой обстановке?
+ С какой, приблизительно, вероятностью?
+ Что это даёт для тех, кто имеет такие РТР?
+ Как противник может противодействовать и даже использовать для радиоигры такие ушлые РТР?

Простите уж, но как-то так выходит: чем меньше знаете, тем больше неоспоримых выводов. Важный вопрос напоследок: когда и как замечательные РТР помогали, помогли своим силам в перехвате самолётов? Какой-нибудь один яркий пример. Ну, там подслушанные переговоры B747, сбитого над Сахалином или ещё что-нибудь...

Дмитрий Журко

О заметности F-22 с хвоста. Сначала бесспорное и очевидное. Заметностью F-22 сзади явно и много занимались. Развал килей и уплощённых бортов, горизонтальность и сонаправленность задних кромок крыла, оперения и створок сопел. Проработка буквально каждого соединения и перехода. Применение особых покрытий (а значит, в частности, особые требования к тмпературе обшивки). Якобы, введённый особый способ управления с одновременной перекладкой сопел и горизонтального оперения.

В оптическом и тепловом диапазоне усилия тоже видны: створки сопел пропускают выхлоп в щель, хоть и довольно высокую, сверху и подвижные и неподвижные створки сопел выступают довольно далеко назад. Эти конструкции имеют охлаждение. Весь самолёт имеет серую сливающуюся, тенекомпенсирующую и не бликующую окраску и малые для имеющейся массы размеры.

Ясно, что существенно заметность не снизишь, но сделано многое из возможного, больше только на B-2 и F-117.

Далее домысел, который, впрочем, не хуже любых приведённых здесь. Почему тут полагают, что радиовидимость турбины также важна, как вентилятора через заборники? Раскалённый выхлоп не заслоняет лопатки турбин на этой радиочастоте?

Дмитрий Журко

Alex123>> Как следует интерпретировать следующую фразу:
Balancer> Современные ФАР могут генерировать сигнал в разных диапазонах. Но вот только для эффективной работы они должны излучать на одной частоте и синхронно, с заданными сдвигами фазы.
Принип LPI как раз подразумевает работу в широком диапазоне частот, из-за чего система предупреждения об облучении противника не должна понять что его облучают.

Balancer> Поэтому, кстати, на том же МиГ-31 многолучевая система формируется частым перекидыванием луча, а не его дроблением.
Заслон не имеет никакой "многолучевой" системы, там работает один быстро-сканирующий луч.

Д.Ж.> Здравствуйте, уважаемый FYI.

Я не Эф-Уай-Ай, но все же

Ilia>> Вы знаете, что так есть, или так думаете?
Д.Ж.> Написал же, что пример. Но не сомневаюсь, что множество операций ведётся с применением такого протокола связи, с рандеву по расписанию и для восстановления односторонней связи.

Значит не знаете. Мне, тем не менее, не кажется, что описанное Вами применимо к коммуникации АВАКСа с его абонентами (см. ниже). В других ситуациях такие протоколы могут быть полезны.

Д.Ж.> Мало того, я попросту не верю в безусловную необходимость радиомолчания F-22 в подавляющем большинстве применений. Даже подводные лодки, цена и срок походов которых на порядки выше, ведут радиообмен. Кстати, можно кое-что из опыта подводников заимствовать... если надо, но необходимость надо бы обосновать.

В ситуации, где радиомолчание не нужно, не нужен и Ваш протокол, можно просто квитировать каждое сообщение. Кроме того, маловероятно, что противник, который не имеет средств для обнаружения сигнала джейтидса, поставит такие помехи, что связь АВАКСа с истребителями нарушится настолько, что протокол надежной доставки будет нужен вообще.

Ilia>>(Лично мне данный протокол не кажется оптимальным в описанной ситуации, могу обосновать).
Д.Ж.> Не надо обосновывать. Во-первых, и так понятно, что у такой связи ровно один недостаток — трудно знать, способен ли самолёт восстановить связь: есть ли у него возможность, не потерян ли.

У этой связи не один недостаток, а куча, и каждый из них делает ее совершенно бессмысленной. Для начала представим себе, что связь идет через медиум (эфир) с вероятностью доставки 20% (т.е. только каждое пятое сообщение доходит). Что из этого следует? Что информация на инструментах истребителя обновляется в пять раз реже, чем в случае идеального медиума. Если режим радиомолчания нужен вообще (т.е. противник предполагаемо имеет возможность засечь излучающий джейтидс), большого смысла нарушать этот режим просто чтобы АВАКС знал о проблеме (а помочь решить проблему он никак не может) я лично не вижу.

Теперь представьте себе, что условия стали неприемлимыми, напр. вероятность доставки упала до 1%. Тут-то Ваш протокол поможет? Ан нет, Вы хотите передавать одно и то же сообщение несколько раз, считать контрольную сумму и принимать сообщение только когда она корректна, т.е. когда дошли все два, три (или сколько вы хотите?) сообщения. Вероятность этого будет тот 1% в соответствующей степени. Т.е. скорее всего у Ф-22 уже керосин закончится, пока он там Ваше сообщение примет. Зато все время будет пищать своим джейтидсом на радость ПВО. По той же причине не имеют никакого смысла акноуледжменты - если вероятность передать сообщение 1%, то вероятность передать и получить акноуледжмент будет сотая процента (при условии, что качество связи одинаково в обе стороны). АВАКС замудохается передавать одну и ту же информацию столько раз, при том, что у него еще и другие абоненты, и обмен с землей.

А еще представьте, что будет при нештатной ситуации на АВАКСе - АВАКС молчит, все истребители дружно пищат, а хитрый Скайдрон смотрит на свою тамару и у него уже голос садится кричать в трубку: "а вон еще один... о, еще, о, а вот тут еще три, надо же куда залетели...".

Куда правильнее передать решение о нарушении режима радиомолчания непосредственно летчику либо диспетчеру АВАКСа (которые, понятно, должны действовать соответственно приказу - если там написано, не нарушать, неважно что произойдет - значит так и надо). Если летчик не может обойтись без данных, он принимает решение связаться с АВАКСом (что ввиду низкой надежности медиума сильно большой пользы не принесет) либо включить собственную БРЛС. Если диспетчер оценивает свою нужду в данных о конкретном истребителе выше, чем его потребность соблюдать радиомолчание, он передает на тот истребитель соответствующую команду. А не оставляет это все на усмотрение какого-то автоматического протокола.

Краткое содержание вышеописанного: Если связь не очень хорошая, но и не очень плохая, 100% надежной коммуникации просто не надо. Если связь очень плохая, приведенные протоколы не помогут.

Вообще-то, ФАР - это только РЕШЕТКА. Если мы готовы мириться с тем, что каждый элемент должен иметь собственный фазовый сдвиг, то нет никаких проблем решеткой с фиксированным шагом работать с любой длиной волны. Ну, в разумных пределах. И даже с многоспектральным режимом - но там уже надо работать в терминах не фазовых сдвигов, а задержек на несколько периодов. Другое дело, что такая решетка будет и стоить изрядно дороже чем одночастотная.

Ilia>> Что он там такого считает?
Balancer> У F-22 - обсчитывать сигналы с АФАР.

Тем не менее, Е-3 обходится весьма скромными вычислительными мощностями. Неужели с ФАРа поступает настолько более сложная информация?

- 16.5 кВт - Но не по мощности в импульсе, а по потребляемой максимальной! Импульсная у неё - вообще сказать страшно, обращайтесь к SkyDron'y.

 

А разве она вся на антенну идёт? Там куча блоков и подсистем помимо передатчика, которые питать надо. Кроме того ещё и всевозможные потери. Высокая импульсная мощность - не есть гуд, её стараются всевозможными методами сделать меньше, расятигивая импульсы и используя внутриимпульсную модуляцию.
Энергетика сигнала определяется его средней мощностью.

Принип LPI как раз подразумевает работу в широком диапазоне частот, из-за чего система предупреждения об облучении противника не должна понять что его облучают.

 

Ну да, наверняка сверхдлинные маломощные импульсы с внутренней модуляцией псевдошумовым сигналом (нерегулярным), возможно поимпульсная перестройка высокой частоты, наверняка НЧПИ, большое время накопления -> высокая инертность -> низкое разрешение и точность по всем координатам.
Wyvern-2> Возможности РТР таковы, что очень часто не специалист их даже вообразить не может - например обнаружение самолета по переговорам пилотов...друг с другом в кабине
Ну, разве что если при этом один из них не отпустит кнопку "предача" на радиостанции.

Ilia>>> Что он там такого считает?
Balancer>> У F-22 - обсчитывать сигналы с АФАР.
Ilia> Тем не менее, Е-3 обходится весьма скромными вычислительными мощностями.
- Вы совершенно уверены, что он "обходится скромными"? Если там требуется управлять более, чем сотней своих самолётов на фоне сотен самолётов противника, причём (если пямять не изменяет) 50 из своих управляются в автоматическом режиме? Это же воздушный командный пункт, неужто там не требуются очень быстые расчёты и в больших количествах?
Рассейте недоумение, пожалуйста?

Ilia>> Тем не менее, Е-3 обходится весьма скромными вычислительными мощностями.
Вуду> - Вы совершенно уверены, что он "обходится скромными"?

Посмотрел новые мурзилки - и правда в сигнальном процессоре мощности на 23 ГФЛОПС - раньше (до 2001) было гораздо меньше. Тактовая частота - 20 МГц (с учетом защиты от радиации это нормально, космический Леон ненамного быстрее). Компьютер управления из четырех старых процессоров Р4400 от силикон грэфикс 1992 года рождения. Смотреть на странице 6.

http://www.es.northropgrumman.com/ASD/brochures/airborne/AWACS.pdf

Но все равно это все не так уж и много - чуть больше, чем один вышеупомянутый Селл.

Здравствуйте, уважаемый Ilia.

Ilia> Я не Эф-Уай-Ай, но все же

Здесь форум, полагается встревать, а просить прощения за это неуместно. То есть просить прощения надо, но вовсе не в этом случае.

Ilia> Значит не знаете.

Именно знаю. Не только F-22, а и любой радиообмен, связанный с сохранением радиомолчания выполняется так.

Ilia> Мне, тем не менее, не кажется, что описанное Вами применимо к коммуникации АВАКСа с его абонентами (см. ниже). В других ситуациях такие протоколы могут быть полезны.

Ilia> В ситуации, где радиомолчание не нужно, не нужен и Ваш протокол, можно просто квитировать каждое сообщение.

Можно. Впрочем, в этом может не быть нужды уже для тех, кто управляет. Такой подход может перегрузить каналы связи ненужными посылками. Например, рассылка сведений об обстановке может вполне обойтись, отдача важных приказов, по-видимому, может потребовать подтверждения. В этом нет ничего нового и необычного.

Ilia>Кроме того, маловероятно, что противник, который не имеет средств для обнаружения сигнала джейтидса, поставит такие помехи, что связь АВАКСа с истребителями нарушится настолько, что протокол надежной доставки будет нужен вообще.

Тут всё состоит из вероятностей. В том числе, сугубо временных, объяснимых случаем. И каждое событие почти имеет вероятность неисполнения, скажем.

Ilia> У этой связи не один недостаток, а куча, и каждый из них делает ее совершенно бессмысленной. Для начала представим себе, что связь идет через медиум (эфир) с вероятностью доставки 20% (т.е. только каждое пятое сообщение доходит).

А не будем такого представлять. Точнее, что за 20%? Если короткую посылку надо издать не раз, а 100 раз... то возможно и разницы никакой, машина железная. От обстоятельств зависит.

Недостаток ровно один, если придерживаться смысла обсуждения.

Ilia>Что из этого следует? Что информация на инструментах истребителя обновляется в пять раз реже, чем в случае идеального медиума.

Почему? А если сведения об обстановке вовсе обновляются в другом масштабе времени, на много порядков медленнее? То есть, если канал связи не является и совершенно не может являться узким местом?

Ilia>Если режим радиомолчания нужен вообще (т.е. противник предполагаемо имеет возможность засечь излучающий джейтидс), большого смысла нарушать этот режим просто чтобы АВАКС знал о проблеме (а помочь решить проблему он никак не может) я лично не вижу.

Я же указал. Сведения об обстановке, скажем, могут быть недостаточно важными, а вот боевой приказ, подтверждение о применении оружия или ещё что имеют соответствующий гриф и тут без подтверждения никак. Однако даже тут можно считать, что приказ получен, если мало сомнений в работоспособности связи. То есть, если в положенный срок не получен запрос на повтор, то сообщение прошло, а не наоборот.

Именно такие протоколы взаимодействия применяют подводники, скажем. И здесь многое зависит от потребной скорости получения ответа. Даже F-22 мог бы (фантазирую) выбросить маячок, который послал бы посылку через минуту, скажем, после того, как F-22 его сбросил и довернул в неизвестном направлении (практика подводников). И попробуйте не в океане чётко предположить природу сигнала такого маячка, отличить его от множества наземных излучений.

Да дело в том, что нужды в таких мучениях со скрытностью связи нет. Это лодка стоит миллиарды, имеет на борту значительную часть стратегического оружия страны, сотню подготовленных моряков, выдвигается в течение недель и месяцев, может уничтожить несколько миллионов людей. Там такие мучения оправданы.

Ilia> Теперь представьте себе, что условия стали неприемлимыми, напр. вероятность доставки упала до 1%. Тут-то Ваш протокол поможет?

Какие пустяки. От чего 1%? Если посылка в миллисекундах и передаётся со средней частотой порядка десятков герц? Притом, сразу по нескольким каналам, со сменой кода и прочих обстоятельств. Пустяки эти «1%» и 0.00001% — тоже пустяки, если сообщение важно, но должно быть доставлено в течение 10 минут, положим.

Какова вероятность того, что я докачаю альбом «Несчастного случая»? Если она есть, я его докачаю до завтра, потому что хочу. Ваша оценка будет важна для того, чтоб прикинуть стоимость трафика, но у меня трафик не ограничен на деле, просто не любопытно и огорчаться цифрами нет охоты. Так понятно?

Ilia>Ан нет, Вы хотите передавать одно и то же сообщение несколько раз, считать контрольную сумму и принимать сообщение только когда она корректна, т.е. когда дошли все два, три (или сколько вы хотите?) сообщения. Вероятность этого будет тот 1% в соответствующей степени.

Не смущайтесь, и сведите все сообщения в один пакет.

Ilia>Т.е. скорее всего у Ф-22 уже керосин закончится, пока он там Ваше сообщение примет.

Лётчик F-22 существует в другом, нежели электронные цифровые устройства. Чтобы не развивать шизофрению, полезно вовсе не задумываться о величине вероятности, а ограничиться наблюдением за получением сообщения.

Замечу лишь, что надо передать очень малый объём сведений, это Вам не порнуху качать. Забавно как мало нужно для дела.

Ilia>Зато все время будет пищать своим джейтидсом на радость ПВО.

Делать ему нечего. Зачем? Ваши подтверждения слать? А они зачем?

Ilia>По той же причине не имеют никакого смысла акноуледжменты - если вероятность передать сообщение 1%, то вероятность передать и получить акноуледжмент будет сотая процента (при условии, что качество связи одинаково в обе стороны). АВАКС замудохается передавать одну и ту же информацию столько раз, при том, что у него еще и другие абоненты, и обмен с землей.

Попробуйте оценить этот обмен сверху. Предположим, параметры 1000 воздушных объектов раз в минуту? Для объекта код, координаты, скорость — слов 10, 16 с особо злыми суммами и шифром. Аж 16 тыс. слов в минуту без всякого сжатия пока! Это курам на смех. Один голосовой канал.

Ilia> А еще представьте, что будет при нештатной ситуации на АВАКСе - АВАКС молчит, все истребители дружно пищат, а хитрый Скайдрон смотрит на свою тамару и у него уже голос садится кричать в трубку: "а вон еще один... о, еще, о, а вот тут еще три, надо же куда залетели...".

Истребители (у меня) не «пищат», а коли что обнаружили, докладывают кодом, по сто раз повторив, чтоб AWACS получил или до подтверждения с AWACS. Не придумывайте ужос.

Ilia> Куда правильнее передать решение о нарушении режима радиомолчания непосредственно летчику либо диспетчеру АВАКСа (которые, понятно, должны действовать соответственно приказу - если там написано, не нарушать, неважно что произойдет - значит так и надо). Если летчик не может обойтись без данных, он принимает решение связаться с АВАКСом (что ввиду низкой надежности медиума сильно большой пользы не принесет) либо включить собственную БРЛС.

Не понимаю. Такая связь либо есть, либо её нет. Оба этих случая надо бы предусмотреть.

Ilia>Если диспетчер оценивает свою нужду в данных о конкретном истребителе выше, чем его потребность соблюдать радиомолчание, он передает на тот истребитель соответствующую команду. А не оставляет это все на усмотрение какого-то автоматического протокола.

Не пойму.

Ilia> Краткое содержание вышеописанного: Если связь не очень хорошая, но и не очень плохая, 100% надежной коммуникации просто не надо. Если связь очень плохая, приведенные протоколы не помогут.

Краткое содержание возражений: а подтверждения (квитирование, если Вам так понятнее) чем помогут? Они нужны?

В завершение, если понятны мои возражения, предлагаю спор закончить. Я Вас понял.

Дмитрий Журко

Вуду> Кстати: в 108-ом УАП Челябинсого ВВАУШ, где я имел счастье служить (1973-88), ещё в 80-х годах в каждую эскадрилью по тревоге выдaвали рации образца 1945 года, отечественные. В учебно-тренировочных целях на них не всегда удавалось установить связь между домиком нашей аэ и КДП, расстояние между которыми по прямой было... 50 метров.
- А откуда антиквариат-то такой? )))
ЗЫ. вспомнилось, после вывода войск из нашей европопупии принял некоторое участие в разграблении оставленного и выводимого, в результате чего помимо прочего имелось 2 рации армейских (чумоданчик в подсумке на поясе, размерами что-то 25*15*20см ±

Balancer>> Поэтому, кстати, на том же МиГ-31 многолучевая система формируется частым перекидыванием луча, а не его дроблением.
Chizh> Заслон не имеет никакой "многолучевой" системы, там работает один быстро-сканирующий луч.
Alex123>>> Как следует интерпретировать следующую фразу:
Balancer>> Современные ФАР могут генерировать сигнал в разных диапазонах. Но вот только для эффективной работы они должны излучать на одной частоте и синхронно, с заданными сдвигами фазы.
Chizh> Принип LPI как раз подразумевает работу в широком диапазоне частот, из-за чего система предупреждения об облучении противника не должна понять что его облучают.
- Вот это момент мне чисто физически непонятен. Поясню: Допустим, одни элементы ФАР формируют луч в точку А с частотой ф. Вторая группа формирует луч в ту же точку А, но с частотой ф1. Тогда получаем: начало отсчета: все фазы совпадают, обе группы нормально фокусируют.
Момент 2: благодаря разнице частот после начала отсчета, в момент 2 фазы первой группы и второй отличаются на пи/4. В итоге формируются локальные фронты волны, идущие в направлении пи/4 от заданного, то есть, огромная часть энергии летит в боковые лепестки, а не в нужном.
Момент 3: сдвиг фаз =пи/2. Локальные фронты повернуты на 90градусов.
момент4: сдвиг фаз=пи. Группы работают в противофазе, т.е. глушат друг друга.
прочие моменты времени являют собой промежуточное меж указанными.
Короче говоря, версия о том, что лучи в разные стороны, или облучение одной цели разными частотами, происходят в один момент времени одной антенной ершеткой - это что-то новое в радиотехнике.
Потому я согласен с Ромой в том, что данные вещи выполняются именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, а не параллельно. То есть, не в один момент времени. Равно "скакание луча", равно "псевдошумовой сигнал".
Второй (боюсь фантазировать, дабы не ляпнуть чего-нить), имхо, может выглядеть как использование более коротких импульсов, нежели обычно используются в радарах. Соответственно, общая энергия импульса падает, его труднее принять. За счет этого не так сильно падает скорость скана: необходимость облучать каждый участок последовательно разными частотами несколько компенсируется укорачиванием времени облучения.

sabakka> Ну да, наверняка сверхдлинные маломощные импульсы с внутренней модуляцией псевдошумовым сигналом (нерегулярным), возможно поимпульсная перестройка высокой частоты, наверняка НЧПИ, большое время накопления -> высокая инертность -> низкое разрешение и точность по всем координатам.
Во, точно! или модуляция псевдошумовым в пределах длинного импульса (только не длиннее, нежели необходимо времени для прохождения туда и обратно излученного )

Bredonosec> В упомянутых опытах делалось такое: сначала обычное коническое сопло в етпловизоре - факел в полтора метра виден.
Bredonosec> Потом в этом сопле (задней кромке) сделали 4 треугольных выреза и снова на тепловизор. Длина факела порядка полуметра.
Bredonosec> За принципом действия механизма обращайтесь к термодинамикам.

Детский сад какой то... опыты с измерением длины факела... впрочем для Дискавери вполне сойдёт.


a1tra>> При скоростях сближения с целью, больших скорости собственного самолета, отсутствет помеховый сигнал от земли, принятый по боковым лепесткам антенны....
Bredonosec> - Стоп! Это заявление абсолютно другое!....

Представим, что наш АВАКС патрулирует на определённом рубеже.
Вот мимо нас пролетели дружественные нам "стелсы" и направились дальше в глубь территории врага, курсы наших самолетов пересекаются под углом 90 градусов.

Наш АВАКС летит со скоростью 700 км час со включенным радаром, при этом по боковым лепесткам мы принимаем помехи от подстилающей поверхности, которая, под определёнными векторами, проведенными от нешего самолета, движется со скоростью от нуля (прям под самолетом и на траверзах) и до 700 км/час (спереди и сзади). Соответственно "бегущая" под нами земля будет отражать сигнал с определённым частотным сдвигом, причём сдвиг этот будет как в сторону увеличения частоты сиганала (это сигналы от земли, отраженные спереди по ходу движения), так и в сторону уменьшения частоты (сигналы от земли сзади по по ходу движения).
Если радиальная скорость "стелса", которого мы хотим обнаружить нашим радаром меньше 700 км/час, то помимо полезного сигнала от нашего "стелса" в приемник РЛС будет поступать помеховый сигнал от земли, принятый по боковому лепестку антенны. В рассматриваемом случае помеховым будет сигнал, отраженный от земли, расположенной сзади по ходу движения, потому как эта земля удаляется от нашего "АВАКСА" с той же скоростью , что и "стелс". В результате воздействия таких естесственных помех дальность обнаружения объектов в заднюю полусферу уменьшится на 50-30%. Чем выше уровень боковых лепестков РЛС и чем ниже высота полета АВАКСА, тем сильнее будет влияние помех.
Единственный способ добиться от доплеровского радара обнаружения целей на максимальных дистанциях - обеспечить его работу в идеальных условиях, когда цели двигаются относительно РЛС со скоростями, большими, чем любые другие объекты.


>>И не важно квадратное у него сопло, треугольное или ромбиком, оно всё равно будет горячим, потому что эти створки отклоняют поток раскаленных газов.
>>Если смотреть точно сзади, то турбинные колеса двигателей так же не экранированы, в отличие от F-117 , B-2 или поздних Су-25.
Bredonosec> А внимательно глянуть на фоту выше?

На фото чёрные сопла. Если посмотреть на F-15 или МиГ-29 под таким же ракурсом, будет примерно та же картина. А если смотреть ровно сзади то будут видны лопатки турбины, которые раскаляются до огромной температуры не только на форсаже.

Bredonosec>> В упомянутых опытах делалось такое: сначала обычное коническое сопло в етпловизоре - факел в полтора метра виден.
Bredonosec>> Потом в этом сопле (задней кромке) сделали 4 треугольных выреза и снова на тепловизор. Длина факела порядка полуметра.
Bredonosec>> За принципом действия механизма обращайтесь к термодинамикам.
a1tra> Детский сад какой то... опыты с измерением длины факела... впрочем для Дискавери вполне сойдёт.
где вы прочли измерения? Я описал увиденное.
А детсадовость это или наглядность - вопрос отдельный.

a1tra> a1tra>> При скоростях сближения с целью, больших скорости собственного самолета, отсутствет помеховый сигнал от земли, принятый по боковым лепесткам антенны....
Bredonosec>> - Стоп! Это заявление абсолютно другое!....
a1tra> Представим, что наш АВАКС патрулирует на определённом рубеже.
a1tra> Вот мимо нас пролетели дружественные нам "стелсы" и направились дальше в глубь территории врага, курсы наших самолетов пересекаются под углом 90 градусов.
a1tra> Наш АВАКС летит со скоростью 700 км час со включенным радаром, при этом по боковым лепесткам мы принимаем помехи от подстилающей поверхности, которая, под определёнными векторами, проведенными от нешего самолета, движется со скоростью от нуля (прям под самолетом и на траверзах) и до 700 км/час (спереди и сзади). Соответственно "бегущая" под нами земля будет отражать сигнал с определённым частотным сдвигом, причём сдвиг этот будет как в сторону увеличения частоты сиганала (это сигналы от земли, отраженные спереди по ходу движения), так и в сторону уменьшения частоты (сигналы от земли сзади по по ходу движения).
- то есть, по вашей же логике, лучше виден улепетывающий сзади и приближающийся спереди. Где преимущество именно приближающихся?

Bredonosec>> А внимательно глянуть на фоту выше?
a1tra> На фото чёрные сопла. Если посмотреть на F-15 или МиГ-29 под таким же ракурсом, будет примерно та же картина. А если смотреть ровно сзади то будут видны лопатки турбины, которые раскаляются до огромной температуры не только на форсаже.
мне даж добавлять ничего не надо Окромя того, что для обычных сопел картинка будет несколько иной. Не говоря уж о ребристой рубашке сопел.

Balancer>> Поэтому, кстати, на том же МиГ-31 многолучевая система формируется частым перекидыванием луча, а не его дроблением.
Chizh> Заслон не имеет никакой "многолучевой" системы, там работает один быстро-сканирующий луч.

А теперь внимательно читай, на что ты отвечал.