kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Теги:авиация
 
1 39 40 41 42 43 81
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Стоило только немножко напомнить о том как выполняется перехват, так сразу в такие дебри полезли. Сбор информации, передача, подтверждение, протоколы. Какая, к чёрту, малозаметность.
Спешу добавить кипятка в муравейник. Системы опознавания свой-чужой всегда будут пищать в этом бедламе, так как не только чужие, но и свои радары будут облучать эти самолёты.
Что касается управлением перехватчиками без радиообмена (только директивы на перехватчик) то проблема легко решаема. Перехватчик должен наблюдаться своими локаторами. Соответствует движение перехватчика приказам - всё в порядке, не соответствует - проблема. Надо её решать.

Учитывая то обстоятельство, что на переднем крае авиация фактически не действует (там артиллерии вполне хватает) перехватчики работают над своими вторыми эшелонами в своём РЛС поле. У них полное информационное превосходство над ударной авиацией противника, так что собственную РЛС малозаметность реализовывать им совсем не нужно. Вероятность того, что их засекут БРЛС истребителей сопровождения противника крайне мала по сравнению с тем, что их выведут в район из которого они смогут нанести внезапный удар.
А вот ударникам над территорией противника эта малозаметность ещё как нужна.
 
LT Bredonosec #13.11.2006 03:49
+
-
edit
 
>Спешу добавить кипятка в муравейник. Системы опознавания свой-чужой всегда будут пищать в этом бедламе,
- этот "кипяток" добавлял и я, но внимания обращено не было :)
>так что собственную РЛС малозаметность реализовывать им совсем не нужно.
таки нужно. потому как ракеты большой дальности также существуют. А РЛ поле вследствие массированых ударов прр, бомб и ракет всякого наведения, да просто помех, в некий момент может сильно уменьшиться или кончиться. А работу выполнять - защищать сверху свои силы от авиации противника - выполнять надо.
 
RU Клапауций #13.11.2006 05:51
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
SkyDron>> Кстати и во многих РЛС с другими типами антенн (не ФАР) формируются многолучевые ДН.
Chizh> Хорошо, а примеры таких радаров можешь привести и почитать что-нибудь не очень попсовое?

19Ж6. Линейкой из четырёх излучателей формируется четыре луча в угломестной плоскости.
Вот почитать по ней - проблема :(
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
sabakka> ЛБВ по одной не ставят :) Да что вы так к ЛБВ привязались? Всего лишь тип СВЧ-генератора. Форма ДН, кол-во лучей - за это отвечает антенная система.

Ага. Например магнетрон из пресловутой убер-микроволновки. :)
Не все изучали устройство СВЧ генераторов , не прикапывайся.


sabakka> Не силён знаниями в области радиоантенн, но если ПФАР - 2D-матрица фазовращателей, изменяющих фазу сигнала от рупора, провсечивающего его и формирующая эквифазовую плоскость, перпендикулярно которой будет распространяться луч, то при наличии соотв. алгоритмов возможно формирование неплоской эквифазовой поверхности - тогда можно получить и более широкий луч и многоглавый луч и лучи самых ужасных и невообразимых форм. Но это будет ОДИН луч с одним единым сигналом, и если сигнал будет принят по одной из его голов, приёмник не будет знать по какой именно.
sabakka> А в АФАР каждый элемент - и приёмник и передатчик и фазовращатель, и такой проблеммы тут не будет.

Репект за знания или по крайней мере за понимание вопроса.

Действительно - чисто теоритически и ПФАР может формировать "самые ужасныне и невообразимые" формы лучей. Однако реальность гораздо прозаичнее.
Формируются только вполне определенные лучи. Никчему всякие изь***ны.
Максимум - адаптация к помеховой обстановке , которая выполняется тоже отнють не произвольно.
Так же следует помнить что в ФАР возможно управление ТОЛЬКО СВОИМ сигналом.
Подчеркну - даже эхо-сигнал "своим" уже не является.


sabakka> Интересно как реализована моноимпульсная угломерная система в РЛС с ФАР. 4 рупора, или никак (то есть переброской луча)?

И так и так. И эмуляция четырех (минимум для определения азимута и УМ) "пикселей" на время цикла работы на прием и быстрое электронное сканирование обеспечивающее "квазимоноимпульсное" пеленгование.
Разные РЛС , разные цели , разные технические решения.

Chizh>Сейчас вопрос в том, может ли самолетная ПФАР с одной ЛБВ создавать два независимых луча?

Теоритически может конечно. Нужно только помнить о том что реализуется только то что целесообразно.
Формирование нескольких ГЛ - отнють не самоцель. Так же не бывает и бесплатного сыра - разбивка основного полотна ФАР на несколько независимых (в случае с АФАР) или частичнозависимых (в случае с ПФАР) подрешеток неизбезно ухудшит ряд параметров АС.

В малоразмерных ФАР используемых в РЛС истребителей это может быть весьма критично.

Это справедливо и для АФАР и (в еще большей степени) для ПФАР.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>>> Кстати и во многих РЛС с другими типами антенн (не ФАР) формируются многолучевые ДН.
Chizh>> Хорошо, а примеры таких радаров можешь привести и почитать что-нибудь не очень попсовое?

Клапауций> 19Ж6. Линейкой из четырёх излучателей формируется четыре луча в угломестной плоскости.
Клапауций> Вот почитать по ней - проблема :(

Да это смая обычная вещь. В 3х координатных РЛС обычно формируется веерообразная многолучевая ДН в вертикальной плоскости или же применяется электронное сканирование по УМ.
В 2х координатных обычно ограничиваются сплошной косекансквадратной , т.н. "лопатой".

Клин на 19Ж6 не сошелся - возьмите хотя бы ту же самую 55Ж6 которая сдесь уже "засветилась".

В аттачик добавлю несколько картинок из вполне приличного буржуйского мануала.
Прикреплённые файлы:
1.gif (скачать) [9,6 кБ]
 
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 13.11.2006 в 09:47
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Еще.
Прикреплённые файлы:
2.gif (скачать) [7,6 кБ]
 
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Еще.

ЗЫ : а несколько файлов в одном посте можно аттачить ?
Прикреплённые файлы:
3.gif (скачать) [26 кБ]
 
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Вуду> - Видел ИК-снимки F-22 (сейчас искал, но не нашёл) - там тёплые места просматриваются, разумеется (но снимки сделаны с близкого расстояния, не за километры), а вот струи газов уже не видны... %)

то есть нужны тепловые ракеты для работы "по передним кромкам" получается. и наверное с нормальной ик матрицей чтобы образы можно было заложить как для противокорабельных.
 

FYI

втянувшийся

Д.Ж.> Здравствуйте, уважаемый FYI.
FYI>> ...реализация различных протоколов это моя специальность уже более 6 лет.
Д.Ж.> Узнаю специалиста. А шире подумать? Откуда Вам вдруг известно, что обмен платёжками банков подобен в этом смысле радиобмену? Да и отвечал уже пару лет назад.
Д.Ж.> Чтоб сдвинуть с мёртвой точки воображение специалиста, убитое рутиной, могу предложить обмен данными с заданным временем получения, как у шпионов в шпионских романах. ДРЛОУ излучает пакет сведений несколько раз в течении заданного времени с «контрольной суммой». Только если пакет не принят правильно в течение срока, самолёт излучает запрос на повтор. Или не излучает, когда считает необходимым.

Узнаю специалиста, радиобмен - это низкоуровневый протокол, и сам по себе бесполезен, и служит для более высокоуровневых протоколов управления людьми в конечном итоге, и вот эти высокоуровневые протоколы самые сложные.

Ув. ДЖ. как оператор ДРЛОУ в Вашем протоколе узнает, что на самолете вообще не работает аппратура приема-передачи или что самолет уже зарылся в землю по самые уши, или пилот уже ведет бой и вашу команду выполнить не может, но все данные он исправно получил?



PS Модераторы, отделите пожалуйста протоколы в отдельную ветку.
 

Aaz

модератор
★★☆
Chizh> Конечно не АФАР, это ПФАР.
Chizh> Сейчас вопрос в том, может ли самолетная ПФАР с одной ЛБВ создавать два независимых луча?
Насколько я понимаю, да - за счет управления фазовращателями можно сформировать много чего. В принципе, ПФАР от АФАР в этом плане мало чем отличается...
Более того, нет "физических" препятствий для создания на ПФАР лучей разной частоты. Для этого в "столбик" перед фазовращателем ставится преобразователь частоты. Вся разница с АФАР заключается в том, что в АФАР это можно создавать И ДРУГИМ способом - включением в конструкцию "столбика" излучателей с разными частотами.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

xab

аксакал

Balancer>> Я, например, прекрасно представляю ситуацию, когда F-22 мог легко "победить" F-15C со счётом 108:0 - например, при встречном схождении машин при отсутствии внешнего целеуказания, в поединке 1x1, в условиях известного квадрата встречи. Тогда к моменту пуска ракеты у F-22, встречный F-15 ещё элементарно не будет видеть противника.
Balancer>> Но такая ситуация крайне далека от реального боя.
MD> Ну, я это представляю именно так же. Скажем, примем эффективность Раптора в полтора раза выше эффективности Игла.
MD> Теперь представим себе: соревнования по рукопашному бою. Все бойцы команды А по совокупности качеств - потяжелее, руки подлиннее, реакция побыстрее, техника несколько лучше, удары посильнее и головы потверже - на 50% сильнее всех бойцов команды Б. Плюс, в бою пара на пару или четверка на четверку у них взаимодействие получше.
MD> И вот мы имеем серию боев, через день и по заранее известным правилам. - один на один, пара на пару, четверка на четверку. Всего 108 человек на ринг выходили. Результат будет соответствовать американским учениям.
MD> Это не значит, что после боев, подпив в баре, четверо бойцов А не получат звездюлей от местного хулиганья, которое персонально, технически не умеет драться ни на их уровне, не на уровне Б. Подойдут сзади и проломят бошку арматуриной.
MD> Но к реальной войне это не относится. Там не будет противостояния типа "квартальная шобла с арматурой против четырех рукопашников". А будет "квартальная шобла против такой же шоблы ПЛЮС нескольких матерых бойцов с пистолетами".


Ещё как относится.
Так как при равном финансировании ( прримем такое условие, в притивном случае любое сравнениние теряет смысл ) групировку F-22 встретит в 3-4 раз большая групировка Су-30. А один против трех только Брюс Ли и Ван Дам успешно дерутся.
Есть такая простейшая модель боевых действий - метод динамики средних называется ( во всех ВВУЗАХ её дают ). Так вот эта моделька говорит, что эффективность групировки пропорциональна качеству качеству и средств поражения и КВАДРАТУ количества. Тоесть в простейшем случае чтобы одно средство поражения завалило три у противника оно должно быть в 9 раз лучше.
Воину выигрывают большие батальоны.
История учит тому, что она ничему не учит  

hcube

старожил
★★
Кстати, несколько приемных лучей можно сделать банально умножив аппаратуру приемных фазовращателей. Свой сдвиг фазы - свой приемный луч. Можно даже разночастотные (я кстати думаю, что чисто из физических соображений LPM на самом деле не такой уж разночастотный - просто это не монохромная волна, а белый шум в диапазоне скажем 1.3-1.5 ГГц - под полосовой фильтр мало чтобы четко определить облучение, и в то же время антенный тракт корректно работает). Ну а излучаемый луч - сделав систему опять же нескольких фазовращателей под нужное количество лучей. Думаю, так оптимальнее, потому что тогда можно гнать на выход что угодно, в.т.ч. и полосовой шум.

Собственно, я скажу где решена задача корелляционной локации. Есть такая штука - GPS называется ;-).
Убей в себе зомби!  
RU Клапауций #13.11.2006 21:11
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
hcube> Кстати, несколько приемных лучей можно сделать банально умножив аппаратуру приемных фазовращателей. Свой сдвиг фазы - свой приемный луч.

То есть, фактически применив несколько ФАР, работающих параллельно (или одну, но с независимыми подрешетками). :)
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
RU Дм. Журко #13.11.2006 21:13
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый FYI.

FYI> Узнаю специалиста,

Я не специалист, и не желаю им становиться. Дилетант, чаще всего самоучка, но профессионал в нескольких областях и желал бы увеличить их число. "Задачи на нобелевку" не входят в круг моих задач.

FYI>радиобмен - это низкоуровневый протокол, и сам по себе бесполезен, и служит для более высокоуровневых протоколов управления людьми в конечном итоге, и вот эти высокоуровневые протоколы самые сложные.

В целом непонятно, но видимо и не важно.

FYI> Ув. ДЖ. как оператор ДРЛОУ в Вашем протоколе узнает, что на самолете вообще не работает аппратура приема-передачи или что самолет уже зарылся в землю по самые уши, или пилот уже ведет бой и вашу команду выполнить не может, но все данные он исправно получил?

Никак не узнает, что работает. А надо? Если надо, лётчик нарушит радиомолчание или ещё как-то пошлёт сигнал (скажем, выпуская иногда отражатель — почему нет?). Но для того лишь, чтобы подтвердить свою способность к связи

Не для протокола! Передача ответного подтверждения не нужна для того, чтобы знать, что её приняли. Это две разные задачи разной важности, по-разному решаются.

Сбитие или полный выход из строя связного оборудования — маловероятные события, на этот случай достаточно иметь дополнительные и даже автоматические средства вроде, например, одноразовых аварийных маячков.

FYI> ----
FYI> PS Модераторы, отделите пожалуйста протоколы в отдельную ветку.

Незачем. Спорить не о чем.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

xab> Так как при равном финансировании ( прримем такое условие, в притивном случае любое сравнениние теряет смысл ) групировку F-22 встретит в 3-4 раз большая групировка Су-30. А один против трех только Брюс Ли и Ван Дам успешно дерутся.
- Представим себе, что на встречных курсах, ночью, в сложных метеоусловиях сближаются 4 F-22, Н=11 км, V=1000 км/час, на каждом по 6 AIM-120С и 12 Су-30МКИ, на каждом по 6 Р-77, аналогичные высота и скорость. На дальности 100 км F-22, предварительно выполнив целераспределение, выполняют пуск УРВВ по самолётам противника, каждый по трём, с интервалами в 10 секунд. На дальности 60 км до противника F-22 пускают (при необходимости), ещё столько ракет, сколько нужно.
Каков ожидаемый результат по вашим прикидкам?

xab> Есть такая простейшая модель боевых действий - метод динамики средних называется (во всех ВВУЗАХ её дают). Так вот эта моделька говорит, что эффективность групировки пропорциональна качеству и средств поражения и КВАДРАТУ количества. То есть в простейшем случае чтобы одно средство поражения завалило три у противника оно должно быть в 9 раз лучше.
xab> Воину выигрывают большие батальоны.
- Так во сколько раз, по-Вашему, F-22 лучше Су-30МКИ? ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Alex123

втянувшийся
Вуду> - Представим себе, что на встречных курсах, ночью, в сложных метеоусловиях сближаются 4 F-22, Н=11 км, V=1000 км/час, на каждом по 6 AIM-120С и 12 Су-30МКИ, на каждом по 6 Р-77, аналогичные высота и скорость.

В подобной ситуации побеждали даже Фантомы против МиГ-21, а вот, например, задача сопровождения ударных самолетов над территорией противника уже посложнее будет, даже для Ф-22.
 
LT Bredonosec #14.11.2006 07:10
+
-
edit
 
hcube> Кстати, несколько приемных лучей можно сделать банально умножив аппаратуру приемных фазовращателей. Свой сдвиг фазы - свой приемный луч. Можно даже разночастотные (я кстати думаю, что чисто из физических соображений LPM на самом деле не такой уж разночастотный - просто это не монохромная волна, а белый шум в диапазоне скажем 1.3-1.5 ГГц - под полосовой фильтр мало чтобы четко определить облучение, и в то же время антенный тракт корректно работает). Ну а излучаемый луч - сделав систему опять же нескольких фазовращателей под нужное количество лучей. Думаю, так оптимальнее, потому что тогда можно гнать на выход что угодно, в.т.ч. и полосовой шум.
поясните, ежели не тяжко, каким образом при белом шуме или просто разных частотах фронт волны формируется, а? Ну не вьезжаю, как при некогеррентности можно управлять фронтом. :(
Или одновременное (не считая разбивки зеркала АФАР на несколько подзеркал) излучение нескольких лучей.
И откуда, напр, сенсоры подрешетки 2 узнают, что принимаемый ими сигнал есть ответ от посланного ими, а не соседней подрешеткой 1 импульса, если они одновременны?
hcube> Собственно, я скажу где решена задача корелляционной локации. Есть такая штука - GPS называется ;-).
так в гпс-ах же определение квазидальностей (и поправка времени) для локации, как с нашим связано?
 
+
-
edit
 

AIRDEATH

новичок

xab>> Так как при равном финансировании ( прримем такое условие, в притивном случае любое сравнениние теряет смысл ) групировку F-22 встретит в 3-4 раз большая групировка Су-30. А один против трех только Брюс Ли и Ван Дам успешно дерутся.
Вуду> - Представим себе, что на встречных курсах, ночью, в сложных метеоусловиях сближаются 4 F-22, Н=11 км, V=1000 км/час, на каждом по 6 AIM-120С и 12 Су-30МКИ, на каждом по 6 Р-77, аналогичные высота и скорость. На дальности 100 км F-22, предварительно выполнив целераспределение, выполняют пуск УРВВ по самолётам противника, каждый по трём, с интервалами в 10 секунд. На дальности 60 км до противника F-22 пускают (при необходимости), ещё столько ракет, сколько нужно.
Вуду> Каков ожидаемый результат по вашим прикидкам?
xab>> Есть такая простейшая модель боевых действий - метод динамики средних называется (во всех ВВУЗАХ её дают). Так вот эта моделька говорит, что эффективность групировки пропорциональна качеству и средств поражения и КВАДРАТУ количества. То есть в простейшем случае чтобы одно средство поражения завалило три у противника оно должно быть в 9 раз лучше.
xab>> Воину выигрывают большие батальоны.
Вуду> - Так во сколько раз, по-Вашему, F-22 лучше Су-30МКИ? ;)


Всем привет. Я давно читаю Авиабазу и вот решил зарегаться чтобы высказать свое мнение.Которое сильно с мнением ВУДУ не совпадает совершенно.

1. На цену 1 F22 ( 200-250 млн $ ) можно купить не 3 а 4-5 Су30/35.
Возьмем по минимуму , то есть 4 Су30/35.Много денег еще останется на подготовку пилотов,ракеты итд
Таким образом 4-м F22 будут противостоять 16 СУ30/35 а не 12.

Амеры в своих рассчетах опираются на идеальную для них ситуацию, когда противник "тупо" летит на их 4 F22 всей толпой из 16 СУ на одинаковых высотах(H=11) .
В такой ситуации конечно большие потери среди СУ неизбежны,но и в этом случае тотального исстребления СУ Рапторами не будет. F22 их конечно увидят раньше ,но когда они выйдут на дальность пуска своих AIM-120 то и СУ будут уже знать о примерном расположении рапторов по даже кратковременному включению их радаров,моментам открытия люков,пусками ракет итд.Хоть кратковременно ,но они мелькнут на радарах Сушек. Далее уже все пойдет в зависимости от тактики Сушек.Они разумеется будут ставить свои электронные помехи и диполи + противоракетные маневры.Плюс массированный пуск собственных РВВ-АЕ в примерную область нахождения F22. У этих ракет наверняка тоже есть свой режим на подобие MAD у амерского AIM 120. Когда ракета начинает в заданной области пространства рыскать в поисках цели.
Как бы рапторы не были скрытны ,но если 16 Су пустят 2-4 РВВ-АЕ каждый( а у каждого су30-35 вроде их 10 можно подвесить,чего более чем достаточно) в предполагаемую область нахождения Рапторов "веером" то хоть 1-2 ракеты их 32-64 ракет найдет свою цель ни смотря ни на что.Такой своеобразный удар по площадям.
Ну хорошо, допустим ни одна ракета не найдет цель .Но это вынудит Рапторов врубить
свои станции РЭБ,начнут уклоняться - а в этом случае они перестанут быть повернутыми к противнику строго в нос,когда они максимально невидимы и поэтому точно станут видны на радаре СУ-35 и скорее всего Су-30 тоже. Также им сложнее будет корректировать полет своих AIM 120 к целям-Су. А может и вовсе решат развернуться на 180 и отступить. Тогда выпущенные ими AIM 120 просто останутся без наведения на начальном-среднем участке полета.Собственный радар у нее же включается только в 20 км от цели,а до этого надо периодически корректировать полет. 4 Раптора несут максимум 24 AIM 120. Из них даже если они пустят все по Сушкам на этапе когда Су их не видят ,то в результате вышеописанных манипуляций и маневров СУ оччень немногие AIM 120 попадут в цели. Максимум 8-10.И то вряд ли.
Но допустим F-22 не отвернули и летят на Сухих,наводя свои AIM-120. В этом случае
от пуска 32-64 ракет СУ умирает 1-2 f-22 и от 24 ракет f-22 умирает около 10 СУ.
Пока все это происходит то дистанции сокращаются и завязывается БВБ.
В итоге имеем 2-3 F-22 против 6 СУ в БВБ. Исход такого боя я думаю понятен всем.
И это в идеальной для амеров ситуации ,когда противнук тупо прет на большой высоте.
Сдается мне,что 108 побед над f-15 и были получены таким путем.

Но в реале все будет не по амерскому сценарию.
Часть СУ будет лететь на предельно малых высотах в пару десятков метров и будут не видны даже APG-77. Другие будут заходить с боков и брать в клещи, ну и прямо на рапторов тоже кто-то лететь будет.Часть СУ будет светить радарами,часть идти в пассивном режиме используя флир( который кстати на f-22 отсутствует ).Благо когда есть 16 Су в наличии то тактик можно придумать множество. В отличии от 4 ф-22 когда у тех 2-3 тактики в запасе.
При таком раскладе F-22 конечно тоже собьют несколько СУ.Но и сами будут уничтожены в итоге.

Вообще ,f-22 очень хорош при той цене и количествах ,при которых он задумывался и проектировался в свое ( конец 80-х) время.Тогда их вроде под 1000 планировали закупить. И цена каждого ожидалась около 100 млн $ . Правда в ТЕХ ценах(конец 80-х). Тогда этот самолет при той цене имел смысл. Сейчас похоже что нет.
 

xab

аксакал

xab>> Так как при равном финансировании ( прримем такое условие, в притивном случае любое сравнениние теряет смысл ) групировку F-22 встретит в 3-4 раз большая групировка Су-30. А один против трех только Брюс Ли и Ван Дам успешно дерутся.
Вуду> - Представим себе, что на встречных курсах, ночью, в сложных метеоусловиях сближаются 4 F-22, Н=11 км, V=1000 км/час, на каждом по 6 AIM-120С и 12 Су-30МКИ, на каждом по 6 Р-77, аналогичные высота и скорость. На дальности 100 км F-22, предварительно выполнив целераспределение, выполняют пуск УРВВ по самолётам противника, каждый по трём, с интервалами в 10 секунд. На дальности 60 км до противника F-22 пускают (при необходимости), ещё столько ракет, сколько нужно.
Вуду> Каков ожидаемый результат по вашим прикидкам?

Начнем с того, что они там вообще делают?:) Тоесть какие задачи выполняют два негра в темной комнате?
Подгоняя условия задачи под желаемый результат и добиваются таких умопомрачительных килрайтов.
Далее при выполнении предварительного целе распределения хоть один самоле да будет вскрыт, фактор внезапности утерян, а дальше как писали маневры уклонения и собачья свалка.


xab>> Есть такая простейшая модель боевых действий - метод динамики средних называется (во всех ВВУЗАХ её дают). Так вот эта моделька говорит, что эффективность групировки пропорциональна качеству и средств поражения и КВАДРАТУ количества. То есть в простейшем случае чтобы одно средство поражения завалило три у противника оно должно быть в 9 раз лучше.
xab>> Воину выигрывают большие батальоны.
Вуду> - Так во сколько раз, по-Вашему, F-22 лучше Су-30МКИ? ;)

Ну МД оценил как 1.5, я оценивать не берусь. Лиш напомнил прописные истины.
История учит тому, что она ничему не учит  

hcube

старожил
★★
Смысл ФАР в том, что производится ОДНОВРЕМЕННОЕ излучение вдоль ФРОНТА волны с разных ФАР розеток. Розеткам глубоко пофиг, что именно излучать - монохромную волну, смесь частот или белый шум. Соответственно 'белый шум' - на самом деле не белый шум, а псевдошумовой сигнал. При приеме производится корелляционная свертка с этим 'шумом', как совпало - значит пришел отраженный сигнал.

Т.е. решетка корректно работает с ЛЮБЫМ сигналом - главное чтобы излучение сигнала разными розетками было задержано на равные интервалы относительно базового, соответстующие углу разворота главного лепестка ДН.

С приемом то же самое - за счет формирования индивидуальной ДН (сложением сигналов с нужными задержками) мы выделяем сигнал с нужного направления и ослабляем остальные - мы же знаем, куда излучили. Кроме этого, для каждого сигнала возможна своя псевдошумовая последовательность, что дает ЕЩЕ одну возможность по отстройке от других сигналов.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Вуду> - Представим себе, что на встречных курсах, ночью, в сложных метеоусловиях сближаются 4 F-22, Н=11 км, V=1000 км/час, на каждом по 6 AIM-120С и 12 Су-30МКИ, на каждом по 6 Р-77, аналогичные высота и скорость.

ОК , представим.
Только предлагаю во избежание излишего флейма заменить столь презираемые тобой "помехонезащищенные" убогие русские Су-30 на родные Ф-15И.

Так , для исключения лишних негативных эмоций... ;)

И еще : не спеши в своем духе немедленно отвечать на первый попавшийся абзац , сначала внимательно прочитай все целиком , подумай (включи фантазию :D ) , прими и попробуй понять логику и точку зрения аппонента , потом можешь кидать табуретки.

Вуду>На дальности 100 км F-22, предварительно выполнив целераспределение, выполняют пуск УРВВ по самолётам противника, каждый по трём, с интервалами в 10 секунд.

В кабины Рапторов начали даунов сажать ? Кто стреляет по маневренной цели с ДРмакс ?
Да и АМРААМов таких пока еще нет.

Впрочем вводные не обсуждаются... :)

Хорошо , пусть стреляют со 100км...
Летчики F-15 будут предупреждены об облучении РЛС Раптора (думаю весьма характерное облучение которое хрен с чем спутаешь) и получат пеленг на цель. Это как минимум.
Причем получат еще до пуска АМРРАМов с Рапторов. Хорошая СПО еще и определит количество облучающих РЛС (на каждом стреляющем Рапторе АПГ-77 должна работать , иначе стрелять с такой дальности нельзя , фантазий насчет "один из далека светит и наводит ракеты остальных" - не нужно) , а очень хорошая СПО (типа французской "Спектры") определит примерную дальность и примерное местоположение излучающей цели , что будет весьма кстати.

Причем вполне вероятно что излучения радаров Рапторов будут обнаружены на расстоянии бОльшем чем
будут обнаружены сами F-15. В предварительных условиях ничего о начальной дальности не сказано , будем исходить из упомянутых 100км.

Целераспределение - тоже штука не такая простая и время на это дело тоже нужно , и на связь нужно выйти и РЛС включить и обстановку оценить. Просто кнюпелем маркер подвигать - и на это время нужно. :)

После фиксирования облучения со стороны Ф-22 и определения направления (как минимум) на противника , F-15 начинают немедленную постановку всей группой ответных помех РЛС (СПП должны иметь режим постановки ответных помех на нескольких частотах) и шумовых по каналу радиокоррекции АМРААМа.

Одновременно часть группы Ф-15х (скажем 1 звено) включает свои РЛС и разворачивается в направлении от куда их облучают АПГ-77 и начинает сближение с противником на высокой скорости используя маневр типа "Удав" с переодическими отворотами по достаточно широкому радиусу для приведения на ракурсы относительно противника , обеспечивающие на время околонулевые радиальные скорости и соответственно срыв сопровождения.
При этом маневры звеньев должны по возможности быть согласоваными , звенья размыкаются на значительные интервалы для предотвращения столкновений и расширения сектора в котором Рапторам придется сопровождать цель. Маневр проводится с эшелонированием по высоте по заранее установленному и отработанному плану.

Целесообразно снижение на высоту меньшую чем у противника (на фон ПП) и маневр с взаимным пересеченем траекторий.

Смысл описанного маневра надеюсь понятен ?

Данное звено (назовем его "Демонстрационным") так же может выпустить 3-4 ракеты в направлении противника в режиме "Mad dog" - врят ли попадут , но заставят дергатся и нервничать. Кроме того
пилоты Рапторов так же получат сигнал об облучении и не смогут с уверенностью сказать обнаружены они или нет и сопровождают их или нет.
Могут только надеятся что это блеф , что у них еще есть время до того как их окончательно засекут и обстреляют с меньшей дальности , а значит и с более высокой вероятностю попадания.

Веру в то что Ф-22 это есть невидимый вундеруберпепелац оставим посетителям авиафорумов , у летчика в такой ситуации очко будет поигрывать.

Гарантию что ты не обнаружен может дать только Гос-дь Б-г (не забыл , противники Рапторов - не кто-нибуть , ребята с Земли Обетованой на прекрасных "помехозащищенных" Ф-15И ;) ) , который абонентом Джитидса не является. :)
Верь мне , я многое знаю про Джитидс. :)

Ну так вот - получив сигнал об облучении со стороны противника , а неисключено что и о пуске ракет , пилоты рапторов не смогут с уверенностью определить "блеф" это или нет. Велик соблазн воспользоватся
мегакрутой станцией постановки помех в виде собственной РЛС.

Не забыл свои перлы с "сжиганием вражеских РЛС мегаваттами с АПГ-77" ? :D
Типа один из супер-режимов входящих в комплект поставки девайса за 300 млн. баксов...

Так вот - не поможет...
Противником Рапторов в данном случае будут не убогие руссике Су-30 у которых транзисторы на радарах горят от излучения АПГ-77 (почти цитата) , а великлепные помехозащищенные Ф-15И которым мегаватты пофик. :D

Тем не менее соблазн включить помехи у пилотов Рапторов будет немалый...
Так , для подстраховки...

Однако что такое в данном случае включение помех ?
Перечисляю в кратце :

- Ограничения на применение собственного оружия и проблемы для собственных РЛС (бортовой и группы) ,
что имеет место у всех и всегда , сказки про супер-пупер АФАР реализующих все наши фантазии оставим.

- Снижение функциональности РЛС с АФАР при ее одновременной работе в качестве средства ЦУ АМРААМам и
СПП , даже если одновременная работа в таких режимах предусмотрена.

- Возможность для противника сопровождать по угловым координатам СПП несмотря на стэлсовость.

- Возможность для противника выпустить несколько ракет в режиме HOJ.

Ну что , помехи включаем ? ;)

Ф-15м пофик - им терять нечего , они противника пока толком не видят , их задача загадить эфир по полной и используя численное превосходство и противорадарно/противоракетные маневры как можно быстрее сблизится и устроить свалку...

Так же все звено Рапторов после столь опроменчивого пуска со 100 км (гы-гы , вспомни на досуге с каких дальностей реально стреляют ракетами "воздух-воздух" по реальной цели) , будет значительно ограничено в маневре - ни интенсивного маневрирования , но разворота на обратный курс Ф-22 сделать не смогут. Иначе ракетки улетят ХЗ куда , да и неровен час подставить вражинам брюхо или спину...

С этих ракурсов ИМХО ЭПР Раптора чуть больше 5 квадратных микрон. :)

Пилотам Рапторов останется держать нос в сторону цели (для обеспечения коррекции при наведении ракет и для поддержания наименее заметного для противника ракурса) , считать секунды глядя на счетчик времени до расчетного момента активации ГСН и молится чтобы ракеты попали в цель...

С этим кстати будут проблемы , но об этом ниже.

При этом тем временем происходит взаимное сближение противников.

Так... мы остановились на "демонстрационном" звене Ф-15х и совсем забыли еще целых 2 четверки...

Они чем заниматся будут ? В то время как "демонстраторы" маневрируя сближаются с противником (обнаруженным по излучению собственных РЛС которое совершенно неизбежно) 2 остальных звена размыкаясь по фронту так же начинают сближение с противником примерно по той же схеме , но несколько отстав и широко разомкнувшись по фронту. Координация должна достигатся тренировкой с отработкой времени начала маневров по команде ведущего.

Как вариант - начать размыкание через некоторое время , до которого следовать в плотном строю для введения противника в заблуждения относительно численности и срыва сопровождения после захвата РЛС противника групповой цели. Впрочем этот вариант не совсем для ночи и СМУ...

Ладно , не надо "россыпания"... Смысл рассредоточения по широкому фронту понятен или нужно разжевывать ?

И так 2 "ударных" звена продолжают сближение , так же включив собственные РЛС и СПП. Тем временем
демонстрационное звено может произведя пуск своих ракет в режиме "mad dog" и/или HOJ и сорвав сопровождение противорадиолокационным маневром (т.н. "3-9") может например круто развернутся и начать отходить на максимальной скорости уводя на себя уже выдохшиеся на меневрах и возможно лишенные коррекции АМРААМы Рапторов.

Не забывай - все может происходить быстрее чем ты это прочитаешь.

Вообще весьма маловероятно что выпущенные в таких условиях со 100 км. ракеты Рапторов достигнут цели... Тем временем 2 "ударных" звена сближаются с противником примерно по той же схеме.
Время работает на Ф-15 - каждая секунда приближает их к возможности обнаружить противника и нанести удар.

Нужно выиграть всего немного времени , сблизится , а дальше Рапторы будут обнаружены БРЛС (пригодились бы ОЛС убогих помехонезащищенных русских Су-30) Иглов , а то и визуально и в действие вступят АМРААМы , Питоны-5 и Вулканы.

При численном приимуществе 12 : 4 шанс есть. ИМХО побольше чем 108:1 :)


Вуду> На дальности 60 км до противника F-22 пускают (при необходимости), ещё столько ракет, сколько нужно.

Правда ?
А куда думаешь попадут предыдущие ракеты выпущенные аж со 100км. по энергично маневрирующим целям преодически срывающим захват ? Да еще не получающими нормальной коррекции ?
Да еще при весьма вероятном подавлении канала измерения дальности в РЛС ?

Перезахватик в условиях подавления дальномерного канала не желаешь проделать ? Уже выпущенная ракета в таких условиях улетит ХЗ куда...

Да еще при "раскачивании" цели и соответственно необходимости для ракеты совершать лишние маневры расходуя драгоценную энергию ?
Да при подавлении канала радиокоррекции ? Да при мерцающих групповых помехах ?

Ракета при пуске в таких условиях будет похожа на снулую рыбу , и увернутся от нее будет не очень сложно... Тем более что израильтяне уже сварганили неплохие (тфу , что я говорю - лучшие в мире !)
средства предупреждения о подлетающих ракетах...

Энергичный маневр с высокой перегрузкой и выводом на 3-9 , отстрел пассивных помех...

Только и останется что упрямо твердить про "непогрешимую суперпомехозащищенность" и придумывать мифические супер-режимы обеспечиваемые АФАР и включенные в сумму 300 мегабаксов.

60км - это немногим лучше чем 100.
Графики разрешенных дальностей стрельбы для разных высот/скоростей/полусфер глянь сначала.

Поскольку ближайшая всезнающая секретка с продажным прапорщиком/унтером тебе не доступна , глянь открытые мануалы на советские ракеты.

Ну дальше конечно традиционная поправка на совешенство всего американо-израильского , и картина прояснится. :D

Я вот краешком глаза видал соответствующий мануал для АМРААМа , не шибко впечатлился...

Данные в мануалах от данных в мурзилках дополненных фантазиями обычно отличаются не в лучшую сторону...

Вуду> Каков ожидаемый результат по вашим прикидкам?

Отличающийся от 108 : 0.

Я тут разрисовал не панацею (кстати как это ты попытался сделать своей картиной безысходности в борьбе с вундерваффэ-Рапторами отстреливающими всех как уток) , а всего лишь вариант коих может быть много.

И нюансов может быть ох как много...

xab>Есть такая простейшая модель боевых действий - метод динамики средних называется (во всех ВВУЗАХ её дают).

В каких в каких ВВУЗах это дают ? А дисциплинка как называется ?


ПС : честно говоря утомился по клаве долбить... всех нюансов сразу не учтешь и в одном посте не напишешь (да и не знаю я всех разумеется) , так что подкидывай табуретки , попобуем вмеру своих скромных знаний разобратся что к чему. :)

Кроме того помни , что мы рассматриваем конкретную ситуацию предложенную тобой же.
В другой ситуаци и расклад может быть другим.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
15.11.2006 14:08, Bredonosec: +1: за просвещение по вопросам тактики и рл. :)

hcube

старожил
★★
Да все проще. Звеньями идти на дистанции в 50-70 км, тогда триангуляцией можно получить позицию F-22 с точностью до единиц километров. А туда уже зафигачить 2/3 запаса ракет ;-).
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Наконец, о факторе внезапности. Даже при линейном и прямолиненом полёте целеей F-22, что-то мне подсказывает, после сбития первой же из оных (а уже потерю своих должны же как-то заметить! :D) в небе начнётся большой шухер с интенсивным маневрированием и внимательным отслеживанием каждой помехи или засветки :) Синхронное же и одновременное, в пределах пары десятков секунд уничтожение целого звена ... ну, тут фантастики уже много было :D
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

SkyDron> ПС : честно говоря утомился по клаве долбить... всех нюансов сразу не учтешь и в одном посте не напишешь (да и не знаю я всех разумеется) , так что подкидывай табуретки , попобуем вмеру своих скромных знаний разобратся что к чему. :)
SkyDron> Кроме того помни , что мы рассматриваем конкретную ситуацию предложенную тобой же.
SkyDron> В другой ситуации и расклад может быть другим.
- Попробуй просто представить, как тупые американские лётчики на F-15 в связи с отсутствием в рядах своего оперативного управления умнющего SkyDron'a проиграли другим тупым американским лётчикам на F-22 о счётом 108:0? То есть это было множество боёв, масса ситуаций, когда стороны ставились в самые разные условия, когда F-15-ым постепенно придавались дополнительные средства РЭБ, РТР с твоей любимой хренгуляцией, самолёты ДРЛОУ и т.д., и т.п.
Не помогло.
Ты объясни сначала этот простенький феномен, прежде чем писать многокилометровые легкомысленные портянки? ;)

Я понимаю, конечно, что если факты противоречат твоим убеждениям, то виноват, как всегда, Вуду... :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вуду> То есть это было множество боёв, масса ситуаций, когда стороны ставились в самые разные условия, когда F-15-ым постепенно придавались дополнительные средства РЭБ, РТР с твоей любимой хренгуляцией, самолёты ДРЛОУ и т.д., и т.п.
Вуду> Не помогло.

Это ты придумал или прочитал? Можно почитать про эти "разные ситуации"? :)
 
1 39 40 41 42 43 81

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru