kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Вуду>> То есть это было множество боёв, масса ситуаций, когда стороны ставились в самые разные условия, когда F-15-ым постепенно придавались дополнительные средства РЭБ, РТР с твоей любимой хренгуляцией, самолёты ДРЛОУ и т.д., и т.п.
Вуду>> Не помогло.
Balancer> Это ты придумал или прочитал? Можно почитать про эти "разные ситуации"?
- Нет, эту методику тут довольно подробно излагал sxam. То ли в теме про сравнение подготовки лётного состава, то ли в теме про битву на долиной Бекаа.

Вуду> - Попробуй просто представить, как тупые американские лётчики на F-15 в связи с отсутствием в рядах своего оперативного управления умнющего SkyDron'a проиграли другим тупым американским лётчикам на F-22 о счётом 108:0?

Вот и я про тоже. КАК ? Т.е. в каких условиях сии эксперементы проводилиь.


Вуду>То есть это было множество боёв, масса ситуаций, когда стороны ставились в самые разные условия...

Эти условия никто не озвучил. Восторженный журналамер взял интервью у генерала который сказал - "Рапторы рулез , их нужно побольше , у нас появляется отличная возможность подаминировть , это круто"...

Кому эта чушь интересна ? Домохозяйкам и рядовым налогоплатильщикам ? Пусть приведут полнное описание учений , тогда будет о чем говорить.

А то у нас всякие калашниковы и шитяковы тоже много чего пишут...

Вуду>когда F-15-ым постепенно придавались дополнительные средства РЭБ, РТР ...

Ой , правда ? И какие же "дополнительные средства РЭБ и РТР" придавались ? Как взамодействие строилось ? Не прольешь свет ?


Вуду>...с твоей любимой хренгуляцией...

Хренгуляция как ты мог заметить - совсем не моя любимая.
"Моя" Тамара (в которой никаой хренгуляции нет и в помине) засечет радар истребителя или короткий писк Джитидса менее чем за секунду и точно определит местоположение. И будет вести его в реалтайм пока этот радар (Джитидс) работает на передачу.

И заодно намертво отсечет любые территориально разнесенные с целью мешающие помехи используя селекцию по гиперболическим координатам или другие виды селекции.

ЦУ в реалтайм любому абоненту имеющему соотв. оборудование выдать - штатная задача.
Еще в советские времена немодернизированые Тамары могли при необходимости выдавать обстановку хоть с Дальнего Востока в Москву , с цветным отображением траеторий целей на здоровенном планшете-плоттере на фоне карты местности.

Шо , проникся вундерваффой ?

Пусть израильтяне купят у чехов "Веру". Одного комплекса размещенного скажем в Эйлате хватит чтобы просматривать воздушное пространство (на средних и больших высотах) над всем Израилем.

Вуду>... самолёты ДРЛОУ и т.д., и т.п...

Вот я и хочу увдеть полный список всех "и т.д. и т.п." А пока такого списка нет , работаем по ситуации
предложенной тобой же.

Ты просил вариант действий ? Ты его получил. Не нравится ? Предложи свой.
А твердить заклинания про 108:0 не нужно.


Вуду> Ты объясни сначала этот простенький феномен, прежде чем писать многокилометровые легкомысленные портянки?

Напиши тяжеломысленную портянку , обсудим.
Пока конструктивной критики на предложенный мной "легкомысленный вариант" я не видел.


Вуду> Я понимаю, конечно, что если факты противоречат твоим убеждениям, то виноват, как всегда, Вуду...

Нисколько ты не виноват в моих убеждениях. Как и я в твоих.

Balancer> Это ты придумал или прочитал?
Скорее приснилось.....
Чтобы похерить сокращение бюджета на этот вундервафель, и 1080:0 написать не грех. На понимаю, почему такой аццкий спор разгорелся из-за заведомо рекламной агитки.

Вуду>>> То есть это было множество боёв, масса ситуаций, когда стороны ставились в самые разные условия, когда F-15-ым постепенно придавались дополнительные средства РЭБ, РТР с твоей любимой хренгуляцией, самолёты ДРЛОУ и т.д., и т.п.
Вуду> Вуду>> Не помогло.
Balancer>> Это ты придумал или прочитал? Можно почитать про эти "разные ситуации"?
Вуду> - Нет, эту методику тут довольно подробно излагал sxam. То ли в теме про сравнение подготовки лётного состава, то ли в теме про битву на долиной Бекаа.

Просим уважаемого sxam'а рассказать об условиях учебных боев в результате которых получился счет 108:0 , а так же раскрыть методику по которой этот счет определялся.

К названию топика:

Линк:





"....The F-22's performance was declared exceptional by Air Force officials who touted the ability of pilots and maintainers to fly a 97-percent sortie rate; successfully drop and hit 26 of 26 ground targets; and amass an air-to-air kill ratio of 140-0 during the first week of the exercise...."

Выделение мое.

SkyDron> xab>Есть такая простейшая модель боевых действий - метод динамики средних называется (во всех ВВУЗАХ её дают).
SkyDron> В каких в каких ВВУЗах это дают ? А дисциплинка как называется ?

Ну про все я конечно загнул каюсь.
Я изучал в двух ТВАИУ и МАА. Название дисциплин ( они были разными ) надо в дипломе глянуть, но это завтра.

Моделька простейшая, можно сказать примитивная, построенна на марковских процессах.

NCD> К названию топика:
NCD> Линк:
NCD> http://www.af.mil/news/story.asp?storyID=123029412
NCD> "....The F-22's performance was declared exceptional by Air Force officials who touted the ability of pilots and maintainers to fly a 97-percent sortie rate; successfully drop and hit 26 of 26 ground targets; and amass an air-to-air kill ratio of 140-0 during the first week of the exercise...."
NCD> Выделение мое.

... а их всё продолжали сбивать ...

SkyDron> Просим уважаемого sxam'а рассказать об условиях учебных боев в результате которых получился счет 108:0 , а так же раскрыть методику по которой этот счет определялся.
- Он рассказывал об общей методике проведения НАТОвских учений, а не об этом конкретном случае.

Ну правильно, F-22 поставили в идеальные условия. Считай - организовали ему тир - он цель видит, цель его - нет, боеприпас неограничен. В таких условиях можно его разве что случайно сбить

В реальных же условиях будет НЕСКОЛЬКО другая картина - а именно что во-первых, будет ГРУППОВОЕ взаимодействие, которое увеличит эффективную ЭПР 22-го. Во вторых, будет ситуация 2-3 F-15/Су-33 против 1 F-22. Думаю, что соотношение потерь будет сильно зависить от уровня БРЭО и колебаться от 1:1.5 до 1:5 в пользу F-22. Но уж 1:108 или 1:140 не будет в принципе

SkyDron> Летчики F-15 будут предупреждены об облучении РЛС Раптора (думаю весьма характерное облучение которое хрен с чем спутаешь) и получат пеленг на цель.
SkyDron> Причем вполне вероятно что излучения радаров Рапторов будут обнаружены на расстоянии бОльшем чем
SkyDron> будут обнаружены сами F-15. В предварительных условиях ничего о начальной дальности не сказано , будем исходить из упомянутых 100км.
SkyDron> Одновременно часть группы Ф-15х (скажем 1 звено) включает свои РЛС и разворачивается в направлении от куда их облучают АПГ-77 и начинает сближение с противником на высокой скорости

Так и Ф-22 наврядли будут идти плотной группой. Если АВАКСА нет, то, например, одна пара может использовать радар на полную мощность и будет обнаружена, другая используя радар только в LPI и данные первой пары подойдет с другого направления или вообще обойдет Ф-15 сзади и уничтожит сначала ударную группу. После чего функции первой и второй пары меняются местами и та же участь ждет демонстрационную группу. Пара, выполняющая наблюдение, так же может разделиться, и, пока один самолет продолжает сканировать пространство, другой может менять направление относительно группы противника.

SkyDron>на высокой скорости используя маневр типа "Удав" с переодическими отворотами по достаточно широкому радиусу для приведения на ракурсы относительно противника , обеспечивающие на время околонулевые радиальные скорости и
соответственно срыв сопровождения.

Чем так страшен срыв сопровождения в данном случае? И потом подобный маневр как то мало сочетается с задачей максимально быстрого сближения.

SkyDron>> Просим уважаемого sxam'а рассказать об условиях учебных боев в результате которых получился счет 108:0 , а так же раскрыть методику по которой этот счет определялся.
Вуду> - Он рассказывал об общей методике проведения НАТОвских учений, а не об этом конкретном случае.

Пусть повторит если несложно.
Связь с пресловутым 108:0 неочевидна. Нужны данные именно по тем испытаниям.

А то додумать можно что угодно.

Alex123> Чем так страшен срыв сопровождения в данном случае?

Потерей соповождения цели и соответственно коррекции ракете. Повторный захват будет сильно затруднен из-за интенсивных помех по дальности. А часики тикают.


Alex123>И потом подобный маневр как то мало сочетается с задачей максимально быстрого сближения.

Вариант с тупым прямолинейным полетом навстречу Рапторам (как видит это дело Вуду ) - самый быстрый способ сблизится с выпущенными вражиной ракетами.

Причем сблизится до самого непосредственного контакта.

Если мы решили поиграть в камикадзе и поюзать супертактику с перенасыщением целевых каналов , то лучше использовать что-нибуть подешевле Ф-15 или Су-30... Скажем беспилотную малогабаритную мишень запускаемую с того же истребителя.

А за собой тащить буксируемую ловушку-постановщик помех.

Alex123> Так и Ф-22 наврядли будут идти плотной группой. Если АВАКСА нет, то, например, одна пара может использовать радар на полную мощность и будет обнаружена, другая используя радар только в LPI и данные первой пары подойдет с другого направления или вообще обойдет Ф-15 сзади и уничтожит сначала ударную группу. После чего функции первой и второй пары меняются местами и та же участь ждет демонстрационную группу. Пара, выполняющая наблюдение, так же может разделиться, и, пока один самолет продолжает сканировать пространство, другой может менять направление относительно группы противника.


Многообразие ситуаций и тактических приемов весьма велико.

Был рассмотрен частный случай с заданными условиями. Вводных можно понапридумывать массу.

Как и можно свести все к мягкоговоря упрощенным "расчетам".

Alex123>> Чем так страшен срыв сопровождения в данном случае?
SkyDron> Потерей соповождения цели и соответственно коррекции ракете. Повторный захват будет сильно затруднен из-за интенсивных помех по дальности. А часики тикают.
а) так ракета все равно будет продолжать лететь по ИНС в крайнюю расcчитанную точку упреждения.
б) Да и запущенна скорее всего будет не с того Ф-22 излучение которого будет зафиксировано, поэтому направление на 90 градусов может быть не известно.

hcube> Смысл ФАР в том, что производится ОДНОВРЕМЕННОЕ излучение вдоль ФРОНТА волны с разных ФАР розеток. Розеткам глубоко пофиг, что именно излучать - монохромную волну, смесь частот или белый шум. Соответственно 'белый шум' - на самом деле не белый шум, а псевдошумовой сигнал. При приеме производится корелляционная свертка с этим 'шумом', как совпало - значит пришел отраженный сигнал.
hcube> Т.е. решетка корректно работает с ЛЮБЫМ сигналом - главное чтобы излучение сигнала разными розетками было задержано на равные интервалы относительно базового, соответстующие углу разворота главного лепестка ДН.
- и с интерференцией проблем не получается? При сложении излучения всех подрешеток со своими песвдошумовыми цепочками явно какие-то случайные лепестки (или как это назвать) будут образовваться, то есть, часть энергии уйдет в молоко. То есть, и часть энергии, ушедшая в сигнал уменьшится(=дальность обнаужения на данную мощность излучателя), и источник излучения будет виден в широком довольно ракурсе, а не только точке, куда светит в данный момент. (я помню, что "виден" - в широкой полосе частот, потому на каждую поток невелик, но зато всё время, а не только моменты прохождения сканирующим лучём)

или я какой-то еще момент упустил?

hcube> С приемом то же самое - за счет формирования индивидуальной ДН (сложением сигналов с нужными задержками) мы выделяем сигнал с нужного направления и ослабляем остальные - мы же знаем, куда излучили. Кроме этого, для каждого сигнала возможна своя псевдошумовая последовательность, что дает ЕЩЕ одну возможность по отстройке от других сигналов.
Насчет приема - в принципе да. вроде всё сходится.

Alex123>>> Чем так страшен срыв сопровождения в данном случае?
SkyDron>> Потерей соповождения цели и соответственно коррекции ракете. Повторный захват будет сильно затруднен из-за интенсивных помех по дальности. А часики тикают.


Alex123> а) так ракета все равно будет продолжать лететь по ИНС в крайнюю расcчитанную точку упреждения.

Замечательно , пущай летит. Траекторию мы затем и меняем чтобы ракета в пустое место прилетела.


Alex123> б) Да и запущенна скорее всего будет не с того Ф-22 излучение которого будет зафиксировано, поэтому направление на 90 градусов может быть не известно.

Ракета пускается и наводится только с одного и того же самолета , при этом коррекция опять же может выполнятся только с носителя.

Такого чтобы один за 100км. светил радаром и наводил ракеты камрадов подкравшихся в режиме радиомолчания в реале нет.

Даже не знаю кто эту утку первым запустил.

ПС : Кстати , все игроки в "продинутые" авиасимы (да не забанит меня Aaz за их упоминание ) могут без особых проблем сымитировать в упрощенной форме бой Ф-22 с кажем с Ф-15 , Ф-16 , Су-27 и т.д.


В качестве эрзац-Ф-22 может выступать Ф-15 (в ЛО) или Ф-16 (в Фалкон-4) , а в качестве его несчастной жертвы обреченной на счет 108:0 - тот же Ф-15/16 , только с запретом пользоватся радаром в режиме ДВБ
/BVR... Ну или Су-27/33 / МиГ-29 с аналогичным запретом на ДВБ.


Т.е. в качестве "жертвы" имеем самолет с заведомым проигрышем в дальности обнаружения , близкими ЛТХ и возможностями в БМВБ.

Тактических приемов можно поотрабатывать самых бредовых. И ситуаций разных намоделировать.


Разумеется в симе все гораздо проще чем в реале , но в этом случае приимущество "эрзац-раптора" должно быть еще более очевидно , не так ли ?

NCD> К названию топика:
NCD> Линк:
NCD> http://www.af.mil/news/story.asp?storyID=123029412
NCD> "....The F-22's performance was declared exceptional by Air Force officials who touted the ability of pilots and maintainers to fly a 97-percent sortie rate; successfully drop and hit 26 of 26 ground targets; and amass an air-to-air kill ratio of 140-0 during the first week of the exercise...."
NCD> Выделение мое.
Да, пора переименовывать.
140:0 - кто больше?

SkyDron> Вариант с тупым прямолинейным полетом навстречу Рапторам (как видит это дело Вуду ) - самый быстрый способ сблизится с выпущенными вражиной ракетами.
SkyDron> Причем сблизится до самого непосредственного контакта.
- Летящие навстречу F-22 истребители не знают, где, в какой точке пространства находятся сейчас F-22 и взлетали ли они вообще, а если взлетели - с каким курсом они движутся - на встречых курсах, на попутных, или пересекающихся под 90 градусов? Поэтому хоть Су-30, хоть F-15 могут лететь тупо или остро, прямо, с любыми курсами, или змейками, или виражи накручивать, или петли, - они не знают, где противник и есть ли он где-то вообще, с любой из сторон.
Из написанного тобой следует, что ты этого не понимаешь.

SkyDron> Если мы решили поиграть в камикадзе и поюзать супертактику с перенасыщением целевых каналов , то лучше использовать что-нибуть подешевле Ф-15 или Су-30... Скажем беспилотную малогабаритную мишень запускаемую с того же истребителя.
- Прекрасная мысль номер 1!

SkyDron> А за собой тащить буксируемую ловушку-постановщик помех.
- Прекрасная мысль номер 2!

SkyDron> Замечательно , пущай летит. Траекторию мы затем и меняем чтобы ракета в пустое место прилетела.
Каким образом, если траекторию нужно менять ТОЛЬКО так, чтобы лететь перпендикулярно полету ракеты, то есть всего два доступных варианта? Причем это направление будет ракете известно непосредственно перед срывом, так же как и скорость? Только за счет резкого изменения скорости и высоты? Да еще не известны ни момент пуска, ни дальность, то есть все эти маневры только наугад.

SkyDron> Ракета пускается и наводится только с одного и того же самолета , при этом коррекция опять же может выполнятся только с носителя.
SkyDron> Такого чтобы один за 100км. светил радаром и наводил ракеты камрадов подкравшихся в режиме радиомолчания в реале нет.
Носитель может быть несколько ближе к цели и "светить" радаром в режиме LPI. То есть тот, что наводит на цель будет находиться за 200 км от цели, а тот, который стреляет за 100.

Если излучать одновременно по нескольким направлениям - снизится максимальная мощность и-или возрастет уровень искажений (нам надо допустим излучить 2 фронта, но на конкретном излучателе не может быть больше чем U - т.е. максимальный размах каждого сигнала - u/2, мощность p/4, сигналов 2 - т.е. при работе в 2 стороны мощность падает в 2 раза, при работе в 3 - в 3 раза и т.д. Правда, если ограничение не по напряжению, а по излучаемой мощности, то суммарная мощность может быть та же самая). Но принципиальной проблемы с одной и той же решетки излучить несколько независимых сигналов нету - только доставляй передающие модули. За счет расширения диаграммы направленности можно разделить решетку на физическом уровне - тогда размоется диаграмма, но мощность упадет линейно, и не надо нескольких усилителей с фазовращателем на каждый элемент решетки. При этом, что интересно, плотность облучения будет та же самая - размытие диаграммы будет линейное, т.е. мощность упадет по квадрату. Но по моему, лучше иметь слабо излучающий, но точный радар, чем работающий на максимальной мощности, но с широкой ДН.

Вообще говоря, ФАР можно было сделать и безо всякой электроники, на чистой механике, еще во времена ВМВ . Для этого надо было сделать решетку, и набор трубчатых волноводов с малой фазовой скоростью, причем таких чтобы они складывались вдоль себя на конечном участке. Тогда поворот плоскости выходных раструбов волноводов на МАЛЫЙ угол привел бы к пропорциональному сдвигу рупоров, сокращению фазовой длины и к СУЩЕСТВЕННО БОЛЬШЕМУ повороту фазы - получился бы этакий мультипликатор угла поворота, т.е. крутя плоскость ФАР на 10 градусов мы имели бы разворот луча на 50-90 градусов, причем в ту же сторону. При этом нужен был бы всего один генератор и усилитель, и более того - система отлично работала бы и в обратном направлении, т.е. приемный усилитель тоже нужен был бы один, а частотную селекцию сигнала выполнял бы сам волновод .

SkyDron>> Вариант с тупым прямолинейным полетом навстречу Рапторам (как видит это дело Вуду ) - самый быстрый способ сблизится с выпущенными вражиной ракетами.
SkyDron>> Причем сблизится до самого непосредственного контакта.
Вуду> - Летящие навстречу F-22 истребители не знают, где, в какой точке пространства находятся сейчас F-22 и взлетали ли они вообще, а если взлетели - с каким курсом они движутся - на встречых курсах, на попутных, или пересекающихся под 90 градусов? Поэтому хоть Су-30, хоть F-15 могут лететь тупо или остро, прямо, с любыми курсами, или змейками, или виражи накручивать, или петли, - они не знают, где противник и есть ли он где-то вообще, с любой из сторон.
Вуду> Из написанного тобой следует, что ты этого не понимаешь.

Скайдрон ясно написал в своём трактате о том, что начав атаку, F-22 демаскирует себя излучением радара. При этом подразумевается, что режим LPI не будет препятствием для работы современных станций предупреждения об облучении.

SkyDron>> Такого чтобы один за 100км. светил радаром и наводил ракеты камрадов подкравшихся в режиме радиомолчания в реале нет.
Alex123> Носитель может быть несколько ближе к цели и "светить" радаром в режиме LPI. То есть тот, что наводит на цель будет находиться за 200 км от цели, а тот, который стреляет за 100.

За 200 км от цели?!?! На таком расстоянии радар F-22 может обнаружить вражеский истребитель, но никак не сможет давать радиокоррекцию ракетам.
Да и сам по себе пуск ракеты по цели, обнаруженной другим самолетом с последующей передачей управления ракетой другому самолету, вещь сама собой никак не разумеющаяся, нет никаких оснований считать, что эта схема реализована на F-22.

a1tra> Скайдрон ясно написал в своём трактате о том, что начав атаку, F-22 демаскирует себя излучением радара. При этом подразумевается, что режим LPI не будет препятствием для работы современных станций предупреждения об облучении.
- А кто сказал, что зондирующие импульсы нужны вообще, даже в режиме LPI? Впереди летящий F-22 получает текущую картинку о РЛ-обстановке от сзади летящего F-22 или от самолёта ДРЛОУ и использует эту информацию точь в точь, как если бы он получал её от своей собственной БРЛС, в том числе - и выполняет по ней пуск ракет, и подаёт на них сигналы коррекции (при необходимости). При этом ничего лишнего, кроме сигналов коррекции (при необходимости), он вообще не излучает.
Вот, и определяйте место по сигналам коррекции (если таковые случатся).

a1tra> Да и сам по себе пуск ракеты по цели, обнаруженной другим самолетом с последующей передачей управления ракетой другому самолету, вещь сама собой никак не разумеющаяся, нет никаких оснований считать, что эта схема реализована на F-22.
- Эта схема реализована в ЗРК "Иджис", но, повторяю, совсем не обязательно (хотя, ИМХО, технически вполне осществимо сегодня), чтобы команды коррекции на пyщенные передним самолётом ракеты подавал сзади идущий, вполне достаточно, сделать так, как я сказал в предыдущем посту. Судя по проводящимся учениям, РТР F-15 мышей в этом плане пока не ловит. Начнёт ловить - сделают (если не сделали уже) маленькую доработку - передний ракеты пускает, задний - ракетами управляет.

Вуду> - Летящие навстречу F-22 истребители не знают, где, в какой точке пространства находятся сейчас F-22 и взлетали ли они вообще, а если взлетели - с каким курсом они движутся
Вуду> Из написанного тобой следует, что ты этого не понимаешь.

Вуду, проблема в том, что ты упорно делаешь вид, что непонимаешь того, что такого же эффекта, как у Ф-22 достигнут стелс-технологией, можно добиться на любом совеременном боевом самолете при помощи ТАКТИКИ - полету на малой и сверхмалой высотах, использованию рельефа, применению РЭБ, организацией засадных аэродромов и т.д. и т.п.
Да - сложнее. Да - не так эффективно. Но возможно и применяется.
Но какие то там 108:1? В РЕАЛЬНОМ БОЮ? БРЭД, батенька , брэд
А учитывая то, что современная ПВО обнаруживает стелсы на дальностях пуска ракет - и вообще малоперспективно

Ник