Одноразовые vs многоразовые

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 59

_B1_

опытный

Существенное преимущество перед Союзом - малое количество элементов.
Всего 3 элемента (включая САС).
У союза их, давайте посчитаем: 4 блока первой ступени, блок второй ступени, блок 3й ступени,обтекатель, САС и КК из 3х кусков. Итого 11. Или 9 - если считать корапь за один объект.

Думаю, финансовая выгода от такого сокращения очевидна.

Конечно, преимущества - это лишь обратная сторона недостатков. Недостатки здесь - цена элементов.
Сама первая ступень сравнительно недорогая. А вот ДУ... 3хРД191. Но делать нечего - нужен УИ.

Самолётик. Стоимость обслуживания многоразовых аппаратов - очень мощное оружие приверженцев одноразовых аппаратов. Впрочем, и эту стоимость можно снизить. Сделав системы ВКС модульными.
После некоторой наработки модуль (допустим, СЖО, или двигатели маневрирования, или гидравлика) снимается и отправляется куда надо для неспешной проверки в тепличных условиях (следовательно - сравнительно недорогой).
Конечно, есть системы, которые придётся снимать после каждого полёта. В-основном, речь идёт о маршевом двигателе ВКСа, вместе со всей топливной системой.


Получается, за весь запуск аппарата расходуются всего 3 двигателя.
Для фанатов спасения нижних ступеней... После выработки 200-220 тонн топлива первой ступени можно выключить, отстрелить и вернуть на землю на парашютах два двигателя первой ступени. Думаю, вместе с ТЗП систему спасения можно уложить в 500кг (масса одного сухого двигателя - 2200 кг)
Человек без мечты - как птица без крыльев. Главный по глупым вопросам.  

_B1_

опытный

Скромные дополнительные мысли, явившиеся результатом обсуждения прожекта на форуме НК, + кой какие свои мысли:

1) Чем 2,18баться со спасением отдельных двигателей, проще будет спасти их вместо с первой ступенью. Ну, что значит "спасти"? Парашюты будут крепиться в нижней части ступени, так что спускаться она будут "попой кверху". При приземлении (приводнении) корпус ступени сработает как амортизатор и далее пойдёт на металлолом. Хочется верить, что двигатели при таком "смягчении" удара не пострадают.
Чтобы движки не покоробились при падении ступени на бок, вокруг кормовой части ступени непосредственно перед посадкой можно надуть "бублик" или несколько подушек, которые должны принять на себя удар при опрокидывании ступени на бок и, аккуратно сдуваясь, положить её на землю.
2) Конечно, городить с нуля новую систему вряд ли кто станет. По крайней мере сейчас. По крайней мере в России. Но не летать же на Союзах (КК) ещё сто лет.
Можно сделать самолётик на замену КК Союз и, если приживётся концепция, ваять уже под него новую РН. Чистая масса ПН - 1 тонна. Объём обитаемого отсека - раза в 1.5-3 больше союзовского (т.е. 4 космонавта + небольшой груз должны помещаться довольно легко). Запускается этот самолётик на РН семейства Союз (я считал для РН Союз-2). Стартовая масса самолётика (т.е. масса при отделении) - 30 тонн. Из них 20 тонн кислорода и керосина. По массе самолётик реален, но почти впритык. Хотя, я запас по кругу брал порядка 3-4, так что резерв есть, и немалый.
Пожалуй, надо поразвлечься и посчитать для нескольких используемых РН...
Для Союза-2 получилась такая линейка: в первом столбце масса КК при отделении (вместо 3й ступени РН), во втором - скорость при отделении (без учёта потерь!).
а) для ВКС с Мстарт=10т ХС=7780 м/с
б) для ВКС с Мстарт=20т ХС=6480 м/с
в) для ВКС с Мстарт=30т ХС=5650 м/с
г) для ВКС с Мстарт=40т ХС=5060 м/с
д) для ВКС с Мстарт=50т ХС=4600 м/с

Можно сделать маленький самолётик на 10 тонн для снабжения МКС грузом, продовольствием и т.п. и возвращения на Землю материалов. Нужно в 5-тонный аппарат (включая ПН) залить 5 тонн топлива (УИ маршевого двигателя - 3200м/с, ХС без учёта потерь - 9970м/с). Сдаётся мне, на такой фигне можно на станцию доставлять 300-1000кг груза, да и реализация аппарата особых проблем не представляет. Только вот нужно ли это оно кому... Сдаётся мне, что нет.
Человек без мечты - как птица без крыльев. Главный по глупым вопросам.  

hcube

старожил
★★
Думаю, что проще будет применить другую схему. Ее кстати где-то кто-то уже озвучивал тут.

Схема РН - два аэродинамически подобных самолета по бокам от бака. Разница в том, что один - орбитальный, с тягой двигателя порядка 100 тонн, а второй - суборбитальный, с ТРД и тягой порядка 600 тонн. Оба двигателя работают со старта, двигатель второй ступени питается из внешнего бака - а после разделения из внутреннего бака, до самой орбиты.

Выведение происходит в три этапа.

1) взлет. Работают все двигатели и возможно еще и ТРД.
2) после выработки 80% топлива бака - сброс первой ступени вместе с двигателями.
3) после выработки внешнего бака - сброс бака и переключение двигателя второй
ступени на внутренний бак.

Т.е. теряется только внешний бак а-ля шаттл.

Но мне все равно идея многоразовой второй ступени не нравится. Это, еще раз - сложно и поэтому дорого. Шаттл имеет массу ПН в 30 тонн - треть, в лучшем случае половину от ПН которую мог бы вывести аналогичный по массе шаттл-C - и это, заметьте, со сбрасываемым ВТБ. Плюс к этому - эксплуатация многоразовых двигателей второй ступени. Плюс - аммортизация разработки конструкции самой многоразовой второй ступени. В общем, мое мнение - что при современном уровне технологии двигателестроения и теплозащиты трата двух третей ПН на обеспечние многоразовости не дает качественного выигрыша. Количественный - да, может быть процентов на 20-30 может быть удешевлена ПН. Но того же эффекта можно добиться просто повышением серийности выпуска простых одноразовых ступеней. Опять же, надо еще добавить эффект выигрыша в эффективной ПН за счет ее укрупнения - условно-максимальный самолет в 300 тонн стартовой массы может вывести или 8 тонн многоразовой, или 25 - одноразовой ПН.

И наконец, мея одноразовый бустер, вполне можно сделать полностью многоразовый КК - но это уже будет многоразовая ПН, а не РН.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

foogoo

опытный

hcube> Думаю, что проще будет применить другую схему. Ее кстати где-то кто-то уже озвучивал тут.
Ну просто Спираль.
Или есть принципиальные отличия? :)
 

aeon

новичок
Вы не учитываете маленький нюансик - если случится неполадка, то КА на одноразовом аппарате имеет все шансы быть, так сказать, угробленным, а если он же находится в отсеке ну, пусть, хоть Бурана, то возвращается на землю для небольшого ремонта и перезапуска. Пусть стоимость запуска Протона 25 лимонов, для Энергии-Бурана я слышал о 110 лимонах. Так ли существенна разница, если стоимость спутника возрастет в 2-3 раза. ЕМНИП, сейчас аппараты по 300 лимонов уже не редкость.
 

hcube

старожил
★★
Моя предлагаемая схема похожа на Спираль. Правда часть ХС перенесена со второй на первую ступень, что позволяет во-первых повысить массовое совершенство второй ступени, во вторых увеличивает УИ ее двигателя и в третьих снижает потребную ХС второй ступени. Т.е. позволяет в одну одноразовую ступень достичь орбиты.

А вот чисто ракетный вариант - совершенно нет. У него собственно уши растут из одной из схем модернизации Энергии - с использованием двух Буранов с разными двигателями.

Если надо снять с орбиты аппарат, никто не мешает произвести запуск специального многоразового КК, который расчитан на сьем с орбиты оного аппарата. НТУ того же или еще чего-то в этом роде. В крайнем случае, можно запустить и полноценный 'чемодан' с грузовым отсеком.

Касательно сьема с орбиты - есть такая штука как шаттл. Много он снял с орбиты спутников? Напомню, было порядка 100 запусков шаттла, из них AFAIK один раз был снят спутник, и два раза модернизирован хаббл. Все. Остальные 97 запусков были чисто 'туда'.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
hcube> Касательно сьема с орбиты - есть такая штука как шаттл. Много он снял с орбиты спутников?

__________________________________________________
ТЕЗИС ВТОРОЙ: особую ценность представляет возможность снятия с орбиты спутников.Отлично, глянем, какие спутники были сняты с орбиты за 19 лет. Я нашел один случай снятия коммерческих спутников вследствие неудачного выведения. И случай этот весьма интересен :).

Во время миссии 41-В в январе 84-го с Челленджера запускали два телекомуникационных спутника Westar-VI (для Western Union) и PALAPA-B2 для Индонезии. Оба спутника из одной серии HS 376, вес ок. 600 кг. Из-за неполадок в PAM (аналог РБ) каждого спутника они не вышли на расчетную орбиту.

Попросту говоря, похоже не запустились РДТТ PAM. У обеих! Вместо того что бы сразу затащить их обратно Челленджер возвращается на Землю. Тут их понять можно — система разделения PAM и ПH все-таки на пиротехнике :).

Очевидно в HАСА крепко призадумались — одновременный и независимый отказ аналогичных устройств (PAM) дело неприятное. Очевидно наземный анализ ничего не дал (если я прав, то это с плохой стороны характеризует систему управления качеством при проектировании и производстве PAM) и было принято решение доставить неудачников на Землю для "разбора полетов" :). Я думаю, что главное было даже не спутники, а PAM, ведь неопределенность с ним ставила под угрозу программу коммерчеких пусков SS. В ходе миссии 51-А (октябрь того же года) невезучие были сняты и доставлены на Землю.Общая их масса (внимание!) составила около 1,5 т. Вот так вот...

Интересна дальнейшая судьба спутников. PALAPA-B2 был выведен для Индонезии Дельтой II в 1990 . WESTAR же так наверно и валялся бы у хъюзов (первоначальный заказчик отказался от него, очевидно был важен фактор времени), если бы его не купили китайцы и не вывели бы в 199? под именем AsiaSat с помощью (все крепко сидят ? я же говорил :)))) ) РH "Великий Поход" тоже в 90-м. Ирония судьбы :).

Оба спутника были возвращены на орбиту одноразовыми носителями (sic!).

PAM же претерпел модификацию. Очевидно во избежание дальнейших конфузов. Т.о. снятие спутника с орбиты имеет эпизодический характер, масса ну никак не дотягивает задекларированной одним "специалистом" 29 т.

И возникает вопрос. Hа РH SS не тянет по экономическим показателям, снимать с орбиты тоже дорого. Я предположил, что истинным назначение SS была программа SDI.

Объясню почему я пришел к выводу о военном назначении Шаттла.

Итак, единственным достоинством Шаттла по сравнению с традиционными средствами выведения есть его способность снимать что-то с орбиты. Hо это дорого. Кто не считается с затратами обычно ? Правильно, военные. Кроме того, мы знаем, что в это время в США разрабатывалась СОИ, элементом которой были рентгеновские лазеры с ядерной накачкой (насколько это было реалистично обсуждать не будем, но планы размещения ядерных боезарядов были, иначе Буран похоже не строили бы). Их необходимо периодически снимать с орбиты любой ценой. Отсюда вывод — Шаттл является средством доставки и обслуживания орбитальной боевой группировки. Если есть логические возражения готов выслушать.

ТЕЗИС ТРЕТИЙ: а вот Шаттл умеет ремонтировать.Hу все-таки я сильно сомневаюсь в необходимости 100 тонного механизма для ремонта орбитальных объектов. Hу не кузнечно же прессовый цех нужен для этой задачи :).

Да, Хаббл (и еще несколько объектов) ремонтировали. Hу неужто это нельзя сделать нашим КК Союз ? Более того, я думаю, что все помнят последний ремонт Хаббла. Он был запланирован на август прошлого года. Hо на орбитерах потерли кабели и пришлось перенести на 19 ноября. 13 ноября Хаббл теряет 4-й гироскоп и переходит в safe mode. Дискавери после 9 (8 по техническим причинам !)задержек наконец полетел 19 декабря. Hапомню также, что в HАСА были очень озабочены — а успеют ли.

Это все я к чему. Если бы для этого использовали серийный одноразовый КК (Союз например), то попросту бы взяли со склада пригодную машину и вперед :). Если бы Хаббл успел потерять стабилизацию, то его спасение стало бы проблематичным.

Hекоторые могут мне возразить — но ведь ремонтировали ?! А мы ? В том то и дело, что с помощью КК Союз в СССР произвели спасение орбитального объекта не менее ценного чем Хаббл и находящегося в более отчаянном положении. Я говорю об аварии с Салют-7 в 1985 г. Джанибеков тогда пристыковался к кувыркающейся станции, которая не в safe mode была, а практически в BSD :)

Хотя, все же точнее, Салют-7 уже не кувыpкался - за долгое вpемя движения без упpавления его успокоила т.н. гpавитационная стабилизация. Пеpед полетом это специально выясняли. Hо все равно хорошего мало.

Смею утверждать, что на Шаттле это невозможно — слишком большая масса . Более того, могу напомнить, что институте Патона был разработан уникальный аппарат для сварки и резки в космосе. Это тоже серьезный шаг в задаче ремонта орбитальных объектов.

ТЕЗИС ЧЕТВЕРТЫЙ (и, пожалуй, самый спорный): HАСА приходится оглядываться на публику.Я верю в то, что денежку на космос выделяет конгресс, который подотчетен налогоплательщикам. И что PR имеет для HАСА большое значение. Что все значительные программы HАСА — первые полеты в космос, Аполло, Шаттл широко освещались и рекламировались. И я знаю то, что простой обыватель и там и здесь не понимает почему оно летает и крыльями не машет. И ему надо показать, что деньги его тратятся правильно и красиво.

Все программы пилотируемых полетов HАСА IMHO "в подсознании" или явно имели цель "оправдаться" за предыдущие промахи. Аполло официально, устами Кеннеди был объявлен национальным космическим реваншем. Шаттл по моему мнению так же "в подсознании" работает на публику. Да он красивый... (Кстати, почему сразу после отрыва он делает доворот по крену ? Зачем понятно, но почему ? Что стол нельзя было повернуть ? Ведь это лишние телодвижения. Или опять на публику ?) Hо нужен ли он ? Где его место скажем в программе МКС ? КК Союз служит средством доставки и спасения экипажа, его глубокая, но все таки модификация (вот оно разумное и стратегически правильное решение) Прогресс для доставки расходуемых материалов. Hу а Шаттл? Чем кроме доставки экипажа он будет заниматься? Если даже Зарю не в состоянии доставить?

Лозунг "быстрее, лучше, дешевле" ведь не на ровном месте появился? И к чему он привел?
__________________________________________________

Советую "зачитать целиком" по два часа в день перед зеркалом ;)
http://space.org.ru/FAQ/Special/

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
V.O.> Еще, как мне представляется, узким местом будет необходимось технического обслуживания ядерных боезарядов. Для военно-космических сил нужны ядерные боезаряды, способные долгое время обходится без технического обслуживания. Если США сейчас разрабатывают такие боезаряды, то, следовательно, мечтают иметь военно-космические силы.

Такие заряды ака "дубовые бомбы" давно уже есть. Применение ТАТВ, оружейного плутония с пониженным термовыделением, отсутвие движущихся мехчастей и простая электроника сделала W-76,W-77 и W-88 не требующими обслуживания в течении десятков лет

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Ник, а оружейный плутоний с "пониженным термовыделением" - это как? :)
Трактор продан за ненадобностью.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AGRESSOR> Ник, а оружейный плутоний с "пониженным термовыделением" - это как? :)

С содержанием Pu240 менее 3-4% - плутоний 240 альфа-излучатель, дающий 90% тепла.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
>ТЕЗИС ВТОРОЙ: особую ценность представляет возможность снятия с орбиты спутников.Отлично, глянем, какие спутники были сняты с орбиты за 19 лет. Я нашел один случай снятия коммерческих спутников вследствие неудачного выведения.
>В ходе миссии 51-А (октябрь того же года) невезучие были сняты и доставлены на Землю.Общая их масса (внимание!) составила около 1,5 т. Вот так вот...

Нам предлагают факт: за всю историю полётов шаттлов снят с орбиты только один спутник (хотя, может, и два или три - автор просто нашёл упоминание только об одном; впрочем, это не принципиально). Из этого предлагается сделать вывод, что снимать с орбиты спутники никому не надо. Правомерен ли такой вывод? Конечно, нет.
Во-первых, упомянутые снятые спутники были ЧАСТНЫМИ. А, как известно, после катастрофы Челленджера (1986 г., напоминаю) НАСА было запрещено осуществлять на шаттлах коммерческую деятельность (пуски уж точно) - что само по себе фактически убило шаттлы (окончательно добила катастрофа Колумбии), не позволив понизить стоимость выведения. Каких, простите, снятий с орбиты тут можно ожидать? Если шаттлов еле хватает на их основные задачи?
Поэтому вывод совершенно некорректен. По крайней мере, данный вывод из озвученных предпосылок.

Кроме того, не будем забывать про СпейсЛабы - который также вполне себе возвращаемые грузы.
Это как если бы мы запустили какой-нибудь "Салют", а потом вернули его целиком на Землю в целости и сохранности для повторного использования. Ну, не совсем так, конечно, но похоже.

>Оба спутника были возвращены на орбиту одноразовыми носителями (sic!).

Ну и что? Это-то здесь причём? Если бы они и сняты были одноразовыми - другой вопрос :D

>Т.о. снятие спутника с орбиты имеет эпизодический характер, масса ну никак не дотягивает задекларированной одним "специалистом" 29 т.

Если не путаю, то 29 т - это масса, которую шаттл (теоретически, на практике меньше) выводит "туда". А спускать, кажись, не больше 10 тонн может.

>Итак, единственным достоинством Шаттла по сравнению с традиционными средствами выведения есть его способность снимать что-то с орбиты.

Это уже не есть верно.

>Hо это дорого.

Типичный случай некорректного оперирования звучными понятиями.
Дорого - для чего? для кого? по сравнению с чем? кто-то возвращает дешевле?

Вон, не так давно европейцы чуть не потеряли спутник Артемис, который под миллиард стоил.
Да, он на ГСО летел, да, в конце концов вытащили (за полтора года - можете прикинуть масштаб убытков) - но это иллюстрация того, что спутники могут быть ОЧЕНЬ дорогими, и в принципе их спасение может быть и целесообразным.
При каких именно условиях - вопрос отдельный.

Это вполне МОЖЕТ быть чрезмерно дорого. Но это надо доказать.

>ТЕЗИС ТРЕТИЙ: а вот Шаттл умеет ремонтировать.Hу все-таки я сильно сомневаюсь в необходимости 100 тонного механизма для ремонта орбитальных объектов. Hу не кузнечно же прессовый цех нужен для этой задачи .

Не кузнечно-прессовый, говорите...
Так может, давайте сперва разберёмся - что-таки для того ремонта необходимо? ;)
Нет, я не утверждаю, что точно необходим весь Шаттл или кузнечный пресс, или еще какой прокатный стан - но сначала надо разобраться, что необходимо, иначе получится пустой трёп.

>Да, Хаббл (и еще несколько объектов) ремонтировали. Hу неужто это нельзя сделать нашим КК Союз ?

Например, кто-нибудь представляет себе КК "Союз" с манипулятором шаттловского масштаба? ;)
Уже одно это...
Кстати, сам манипулятор, вещь, для ремонта весьма немаловажная - фигулина очень непростая и недешёвая. Такую спалить после полёта - грешно-с :)

>Это все я к чему. Если бы для этого использовали серийный одноразовый КК (Союз например), то попросту бы взяли со склада пригодную машину и вперед .

Да? Ну, взяли "Союз". Даже запустили к "Хабблу". Что дальше? Космонавты задумчиво смотрят на "Хаббл" в иллюминаторы, чешут репу, и возвращаются домой? :)

>В том то и дело, что с помощью КК Союз в СССР произвели спасение орбитального объекта не менее ценного чем Хаббл и находящегося в более отчаянном положении. Я говорю об аварии с Салют-7 в 1985 г. Джанибеков тогда пристыковался к кувыркающейся станции, которая не в safe mode была, а практически в BSD

Если уж так говорить - то с помощью КК "Союз" не произвели спасение. а лишь доставили спасателей на станцию (рассчитанную изначально на стыковку с КК "Союз" при помощи штатных средств станции и корабля). А спасение уже производили космонавты, используя в т.ч. ресурсы станции.


>Смею утверждать, что на Шаттле это невозможно — слишком большая масса .

ИМХО - ерунда это. Причём тут масса Шаттла? У его есть манипуляторы и астронавты с летающими креслами.
Я не берусь утверждать, что астронавт с ранцем может влезть в станцию, но тут нет ничего невозможного. На спутники-то - вполне "присаживались", значит, и к станции бы прилепились. Т.е. весь вопрос в том, чтобы проникнуть внутрь - надо только люки открыть. Если это сделать можно - проблемы нету.

>Более того, могу напомнить, что институте Патона был разработан уникальный аппарат для сварки и резки в космосе. Это тоже серьезный шаг в задаче ремонта орбитальных объектов.

А какое отношение аппарат вакуумной сварки имеет к спору "Шаттл vs. Союз" ?
Заратустра не запрещает применить эту технику на любом корабле.

>Где его место скажем в программе МКС ?

Долго и внимательно смотрим в изменения, которые вносились в программу работ МКС после катастрофы "Колумбии", когда шаттлы два года не летали. Потом - на изменения, связанные с сокращением числа полётов шаттлов и выводом их из строя к 2010-му.
После многодневной медитации осознаём значение шаттлов для МКС :)

>Hу а Шаттл? Чем кроме доставки экипажа он будет заниматься? Если даже Зарю не в состоянии доставить?

Это комментировать надо? ;)
Или достаточно посмотреть на историю развёртывания МКС и дальнейшие планы? ;)

Wyvern-2
>Советую "зачитать целиком" по два часа в день перед зеркалом

Не стоит оно того :)
При всём моем уважении к тов. Разорёнову, вот эта, с позволения сказать, аналитика - такого пиетета никак не заслуживает :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Резюме: вся аргументация противников многоразовых средств выведения строится на основе опыта одной-единственной системы - шаттла.
Причём, как видим, даже имеющийся опыт трактуется зачастую некорректно...

Так о каких, простите, "доказательствах" несостоятельности/невыгодности многоразовых систем может идти речь? Они остаются на уровне верований и личных симпатий, а не честного полноценного анализа.

Моё ИМХО - одноразовые "спички" уже подошли очень близко к минимально достижимой для них стоимости выведения. С "Союзом" здесь тягаться непросто. Может быть, удастся ценой больших усилий понизить стоимость килограмма от силы на 30%, но - не больше. По-видимому, для "спичек" это предел.
Конечно, это ИМХО. Достаточно безосновательное. Но всё же подтверждаемое практикой последних десятилетий.

У многоразовых же - в принципе - нижняя граница стоимости выведения лежит куда ниже. Это стоимость топлива. Добраться до этой границы, конечно, невозможно, приблизиться - тяжело. Но в принципе - можно. Хотя, очень может быть, это удастся сделать не с первого раза.
Но для "спичек"-то эта граница в принципе недостижима.
 
LT Bredonosec #10.11.2006 03:34
+
-
edit
 
>Может быть, удастся ценой больших усилий понизить стоимость килограмма от силы на 30%, но - не больше.
именно больших? А если применять РН на двигателях закрытого цикла? тех, на основе кузнецова нк33. по идее, кпд на 25% выше (или склероз меня жестоко обманул?), значит, бОльшая тяга при равном расходе, и т.д.
RU Андрей Суворов #10.11.2006 09:03
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Fakir> Моё ИМХО - одноразовые "спички" уже подошли очень близко к минимально достижимой для них стоимости выведения. С "Союзом" здесь тягаться непросто. Может быть, удастся ценой больших усилий понизить стоимость килограмма от силы на 30%, но - не больше. По-видимому, для "спичек" это предел.

Это не так, и не так вот почему. Конечно, у "Союза" сравнительно простая конструкция, но лишь сравнительно. 32 камеры - это очень много. Пять однокамерных и один четырёхкамерный рулевик для ЦБ можно сделать дешевле, чем существующие движки. В три раза - точно. На СУ и предстартовом обслуживании можно сэкономить.

Короче, если бы "Фалькон-9" производился в России, он бы стоил раза в три дешевле "Союза". А вот в декларируемое спасение его ступеней я пока не верю.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Кстати, сам манипулятор, вещь, для ремонта весьма немаловажная - фигулина очень непростая и недешёвая. ...

>>Смею утверждать, что на Шаттле это невозможно — слишком большая масса .
Fakir> ИМХО - ерунда это. Причём тут масса Шаттла? У его есть манипуляторы и...

Ну, если уж разбираться с точки зрения формальной логики, то надо быть откровенным до кончика ;)
Шатлл возит "фигулину очень непростую и недешевую" ака манипулятор (а это минус ПН) именно потому, что масса у него немаленькая и легко кувыркаться в космосе возле того же Хаббла, или спутника весом всего в полтонны он просто не может :D
"Мы без работы не бывали - вначале горы возводили, а потом преодолевали!" ;)

Факт того, что снятие чего либо с орбиты вещь редкая и малонужная (в т.ч. ибо ДОРОГАЯ-ОПАСНАЯ) остается фактом.
Факт того, что одноразовые КК повышают устойчивость и живучесть космических программ в целом - даже не факт, а больше - так оно и есть на самом деле ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
А на самом деле проблема видиться так: альтернатива в настоящий момент такова -или дешевые одноразовые средства или многоразовые, но дорогие. Шатлл угодил в просак :) и оказался неудачен, ибо является явным палиативом: он и не многоразовый толком, и дорогущий ибо пионЭр. Одноразовые средства же дешевые ещ и по тому, что весь НИОКР был оплачен нынешними пЭнсионерами ;)
Поэтому видиться ДВА пути, видимо РАВНОЗНАЧНЫХ:
- разрабатывать новые одноразовые РН делая их ДЕШЕВЛЕ, без оглядки на старые аппараты, делавшиеся в основном в процессе гонки за превосходством , а не экономичностью.
- разрабатывать многоразовые системы, с теми же параметрами - простотой и относительной дешевизной.
У одноразовых аппаратов и сздесь есть преимущества - капитал вкладываемый в их НИОКР намного менее венчурный, так как имеется история их проектирования и эксплуатации.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

hcube

старожил
★★
Я уже говорил, что надо делать - надо сделать многоразовой ту часть РН, которой БОЛЬШЕ. Так, в Союзе скажем первая ступень весит 60% от сухой массы РН и несет на себе 4 двигателя из 6, которые вообще на РН стоят. Т.е. если мы каким-то образом приведем эту РН в точку разделения первой и второй ступени, то мы сократим ее стоимость на 60% как минимум за счет отказа от блоков первой ступени. Если же специально оптимизировать этот остаток от РН, запихав все в одну ступень (если коммерческая ГПО миссия - то в две ступени считая за вторую довыводящийся РБ) - то думаю, цифра 80% сокращения стоимости не является недостижимой ;-).

Вместо этого нам надо разработать суборбитальную многоразовую ступень. Задача, не спорю, не самая простая, но и не настолько сложная как разработка многоразовой орбитальной ступени - SS1 вполне себе летает.

И главное, что все рады - производитель комплекса клепает разгонные блоки и УРМ второй ступени, на полученные деньги проводит ТО разгонщика. Производители спутников радуются низкой стоимости ПН на орбите, простой народ - увеличению ассортимента услуг ;-).
Убей в себе зомби!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Андрей Суворов
>Конечно, у "Союза" сравнительно простая конструкция, но лишь сравнительно.

Так дело даже не в том, какая у него конструкция, а в том, что разработку этой конструкции давно уже не надо оплачивать.

>32 камеры - это очень много. Пять однокамерных и один четырёхкамерный рулевик для ЦБ можно сделать дешевле, чем существующие движки. В три раза - точно.

Хорошо, допустим, движки стали втрое дешевле.
Какую там долю стоимости пуска составляют движки? Не получится ли как раз удешевление всего пуска на 15-20% ?

>Короче, если бы "Фалькон-9" производился в России, он бы стоил раза в три дешевле "Союза".

Почему дешевле? И почему именно втрое?
Кстати, какая там ПН у Ф-9?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2
>Ну, если уж разбираться с точки зрения формальной логики, то надо быть откровенным до кончика
>Шатлл возит "фигулину очень непростую и недешевую" ака манипулятор (а это минус ПН) именно потому, что масса у него немаленькая и легко кувыркаться в космосе возле того же Хаббла, или спутника весом всего в полтонны он просто не может

Э, пардон, а чем тут поможет "кувыркание"? На которое, кстати, дофига топлива может уйти - вспоминаем, как Береговой с "Салютом" пытался стыковаться.
У манипулятора функции куда более широкие.

>Факт того, что снятие чего либо с орбиты вещь редкая и малонужная (в т.ч. ибо ДОРОГАЯ-ОПАСНАЯ) остается фактом.

Но причины факта - пока не вскрыты :)

>Факт того, что одноразовые КК повышают устойчивость и живучесть космических программ в целом - даже не факт, а больше - так оно и есть на самом деле

Огрехи в логике, уж извини :)
Говорить на основании имеющегося опыта, что "одноразовые КК повышают устойчивость и живучесть космических программ в целом" - некорректно совершенно. Потому что на основании имеющегося опыта можно сказать лишь, что "устойчивость и живучесть космической программы (1 штука), опирающейся на одноразовые КК, оказалась несколько выше, чем устойчивость другой космической программы (1 шт.), опирающейся на многоразовый КК".
Большего сказать - нельзя.

>А на самом деле проблема видиться так: альтернатива в настоящий момент такова -или дешевые одноразовые средства или многоразовые, но дорогие.

Эти "дешевые одноразовые" не так уж дёшевы.

>Шатлл угодил в просак и оказался неудачен, ибо является явным палиативом:

Ессно.

>он и не многоразовый толком, и дорогущий ибо пионЭр.

А самое главное - что в одну телегу стали впрягать коня и трепетную лань. Грузовик и пилотируемый КК.
Довели бы Шаттл-С хотя бы - может, и было бы им щастье.

> 1)Одноразовые средства же дешевые ещ и по тому, что весь НИОКР был оплачен нынешними пЭнсионерами
> 2) Поэтому видиться ДВА пути, видимо РАВНОЗНАЧНЫХ:
- разрабатывать новые одноразовые РН делая их ДЕШЕВЛЕ,

А тебе не кажется, что два этих тезиса друг другу противоречат? ;) Да, используя старые РН, мы используем давно оплаченные НИОКР, за счёт чего эти "спички" могут быть относительно (весьма относительно :) ) дёшевы.
Но разрабатывая новые вложиться-то придётся по полной!

>- разрабатывать многоразовые системы, с теми же параметрами - простотой и относительной дешевизной.

По возможности.

>У одноразовых аппаратов и сздесь есть преимущества - капитал вкладываемый в их НИОКР намного менее венчурный, так как имеется история их проектирования и эксплуатации.

Выбор классический: хорошо и дорого, или дёшево, но плохо ;)
И скупой платит дважды - тоже классика. Кстати, шаттл эту пословицу очень наглядно иллюстрирует - сэкономили сперва на разработке, и это им 30 лет отливается. Уже вдесятеро больше, поди, потратили, чем сэкономили. Потом поэкономили на Шаттле-С - и теперь это им тоже отлилось. ИМХО, они на свои носители под CEV и под Луну ку-уда больше теперь грохнут, чем на доводку Шаттла-С пришлось бы потратить.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Если начинать с "многоразирования" одноразовых РН - надо, конечно, начинать с первой ступени.
Вариантов тут много. Это и "Орёл", и спасение только "двигательных модулей", и т.п.
Но всё должно садиться ТОЛЬКО на крыльях.

В принципе, чем чёрт не шутит, может быть, можно начаться со спасения семёрочных морковок. Масса у них относительно небольшая, можно прилепить нечто вроде раскладного крыла КР...
 

hcube

старожил
★★
Морковки имхо смысла нет спасать. Сначала надо под них разработать существенно многоразовый двигатель. Потом переработать конструкцию морковки, чтобы в нее гармонично вписать ТРД и крылья. Потом провести пару-тройку квалификационных пусков. И потом уже можно многоразовость обеспечивать. Да и то - при этом надо на те же 60% увеличить закупки ЦБ Союза чтобы сохранить прежний обьем производства и уровень финансирования ЦСКБ Прогресс.
Убей в себе зомби!  
RU sergey_manakov #10.11.2006 14:19
+
-
edit
 

sergey_manakov

втянувшийся

А не проще-ли для малых нагрузок (<<5т) сделать горизонтально взлетающий одноступенчатый ракетоплан со складывающимися(на торможении)крыльями?
 
RU Андрей Суворов #10.11.2006 14:42
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Fakir> Так дело даже не в том, какая у него конструкция, а в том, что разработку этой конструкции давно уже не надо оплачивать.

Так разработку однокамерных движков, которыми предлагается сейчас заменить РД-107/108, тоже не надо оплачивать! В то же время, разработка новых форсуночных головок, коими отличаются движки Союза-ФГ и Союза-2, УЖЕ ОКУПИЛАСЬ! Ибо количество двигателей, шедших в брак из-за ВЧ и недобора УИ, уменьшилось раз в десять. И старт не надо заново строить, и много чего ещё не надо делать - ибо накопленный опыт позволяет всё это сделать очень небольшими переделками.

Fakir> Хорошо, допустим, движки стали втрое дешевле.
Fakir> Какую там долю стоимости пуска составляют движки? Не получится ли как раз удешевление всего пуска на 15-20% ?

Ну, а на чём можно ещё сэкономить? В условиях Куру химическое зажигание оказывается дешевле пиротехнического, а в условиях Байконура - старая добрая пиротехника вполне выгодна. Заменить сплав днища на алюминий-литиевый и отказаться от химфрезерования - тоже можно, но что дешевле, АМг6 и химфрезерование, или новый сплав и отсутствие оного?

Перевод "Союза" на новые движки удешевит боковушки ещё и потому, что не нужно будет делать баки перекиси, и самой перекисью заправлять не нужно будет (а цена перекиси - порядка 10000 долларов, как бы не половина цены керосина, заливаемого в ту же ракету)

>>Короче, если бы "Фалькон-9" производился в России, он бы стоил раза в три дешевле "Союза".
Fakir> Почему дешевле? И почему именно втрое?

Потому что на производство "Фалькона" уходит меньше материалов, и делается он меньшим кол-вом технологических операций, хотя, надо сказать, некоторые из этих операций дороже, чем их допотопные аналоги на "Союзе". Втрое - это потолочная оценка, исходя из того, что Фалькон-9 предлагается СЕЙЧАС несколько дешевле "Союза-ФГ" без Фрегата, доля З/П в космической промышленности в конечной стоимости продукта в США сейчас вдвое больше, чем у нас, а разработка обошлась Маску в ~300 лимонов, включая изготовление нескольких лётных Ф-1 и адаптацию двух стартовых столов - в Ванденберге и на Кваджалейне.

Fakir> Кстати, какая там ПН у Ф-9?

9300 кг.
 

NCD

опытный

sergey_manakov> А не проще-ли для малых нагрузок (<<5т) сделать горизонтально взлетающий одноступенчатый ракетоплан со складывающимися(на торможении)крыльями?

"Все придумано до нас" (с)


Stage Number: 1. 1 x Stage: HOTOL. Gross Mass: 250,000 kg (550,000 lb). Empty Mass: 50,000 kg (110,000 lb). Thrust (vac): 1,103.200 kN (248,009 lbf). Isp: 700 sec. Burn time: 730 sec. Isp(sl): 2,000 sec. Diameter: 7.00 m (22.90 ft). Span: 28.30 m (92.80 ft). Length: 62.80 m (206.00 ft). Propellants: Liquid Air/Lox/LH2. No Engines: 3. Engine: RB545. Other designations: Horizontal Takeoff and Landing. Status: Study.

Мне эта концепция нравится больше , а все эти баки, бустеры, разделяющиеся ступени и т. д. - не соответствует основной задаче снижения стоимости вывода.
На существующих технологиях и материалах, не изобретая тирьямпампацию и космолифт - это самая реальная схема,ИМХО. Любые другие - компромисс: уменьшая стоимость разработки,мы СУЩЕСТВЕННО не уменьшим стоимость вывода.

Остановка за 20 миллиардами.
Прикреплённые файлы:
 
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Андрей Суворов
>Так разработку однокамерных движков, которыми предлагается сейчас заменить РД-107/108, тоже не надо оплачивать! В то же время, разработка новых форсуночных головок, коими отличаются движки Союза-ФГ и Союза-2, УЖЕ ОКУПИЛАСЬ! Ибо количество двигателей, шедших в брак из-за ВЧ и недобора УИ, уменьшилось раз в десять. И старт не надо заново строить, и много чего ещё не надо делать - ибо накопленный опыт позволяет всё это сделать очень небольшими переделками.

Это всё хорошо и даже прекрасно.
Но вопрос-то простой: на сколько всё это удешевит пуск?
Ну вот не верю, что втрое. И даже что вдвое - не верю.

>Ну, а на чём можно ещё сэкономить?

Так и я говорю - больше ни на чём особо не сэкономишь. Поэтому крайне трудно рассчитывать на удешевление пуска даже на 30%.

>Перевод "Союза" на новые движки удешевит боковушки ещё и потому,

Нет, ради бога, пусть удешевит, замечательно.
Вопрос - на сколько именно удешевится весь пуск? Я что-то не верю, что даже вдвое.

>Потому что на производство "Фалькона" уходит меньше материалов, и делается он меньшим кол-вом технологических операций, хотя, надо сказать, некоторые из этих операций дороже, чем их допотопные аналоги на "Союзе".

Хорошо, допустим.
Только одна беда - Фолкон еще не летает. Сколько добавится операций до того, как он надёжно полетит - одному аллаху известно.

>Втрое - это потолочная оценка,

Ото ж...

>исходя из того, что Фалькон-9 предлагается СЕЙЧАС несколько дешевле "Союза-ФГ" без Фрегата,

Cейчас он может предлагаться хоть даром, всё равно еще не залетал (и вообще пока нельзя быть уверенным, что эта пачка макарон полетит). Вон, Фолкон-1 тоже и одного полёта не совершил - а цена всё растёт, растёт...
 
1 2 3 4 5 6 7 59

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru