[image]

Спутниковое ДРЛО

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Fakir> А если так сделать: излучающая антенна - парабола, приёмные - "линейные" ?

А что это даст? Если на одном аппарате то проигрышь в весе будет точно ;), а плюсов от разных ДН на передачу и прием я с ходу не вижу.

>>Основной вопрос - синхронизация времени.
Fakir> Ну так делают это - и астрономы, и в навигационных системах!

Одно дело когда нужна синхронизация на уровне микросекунд, что вполне достаточно для обработки амплитуды сигналов и совсем другое субнаносекундная синхронизация для работы с фазой. В СНС эта проблема сглаживается статистической обработкой сигналов от многих спутников в приемнике а астрономы которым нужна именно фаза свои игрушки настраивают месяцами чтобы день поработать.
   

au

   
★★☆
Факир, замыль мне эти картинки, если не трудно. И всё что есть про эти штуки.
   
RU Dem_anywhere #24.11.2006 01:07
+
-
edit
 
>> У ГЛОНАССов до 10 уже доходит
sabakka> 10 лет - это у "ГЛОНАСС-К", самого нового из "ГЛОНАССов", которые планируется начать запускать в 2008 году.
Ты путаешь планируемый ресурс и реальное время работы. Которое может составлять 2-3-... ресурса. (А может и не составить, естественно - как повезёт. Но ресурс отработать должен)

Cannon> Кстати, а как такой спутник ДРЛО будет видеть самолеты на высоте 20-30 метров (и даже до сотен метров)? Если для обычного ДРЛО возможна селекция по допплеровскому сдвигу, то у спутника допплер работать не будет. Вряд ли у него будет геостационарная орбита - значит земля будет приближаться/удаляться со скоростью в сотни метров в секунду... Еще и горки всякие... Имхо, электроника просто сдохнет на отсеве ложных целей.
А сравнить с предыдущим (записанным) рельефом? Возникновение 30-метрового строения за сутки - маловероятно :)

leon>P.S.: По поводу предложенного противоспутника. Я так понимаю, что даже тонюсенький, но сплошной слой налипшей проводящей краски на излучателях/отражателях выведет спутник из строя, особенно на частотах типа SBR-ровской (1260 МГц).

На отражателях - скорей пофиг будет. Фокусировка немножко уедет и всё. На излучателях... При мощности реактора 25Мвт какая у них температура будет? Боюсь, краска как прилетит, так и улетит... :)

SkyDron> Когда передатчик и приемник расположены территориально в одном месте и работают согласовано - проблем меньше. При попытке разнести их возникает целая куча проблем
Проблем - но сравнительно легко решаемых. Например, твой глаз запросто пользуется совершенно несогласованными источниками света :)
Кроме того - вы все забываете, что приёмник принимает и сигнал передатчика - а дальше лишь задача вычислить различия между прямым и отражённым
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
tarasv> А что это даст? Если на одном аппарате то проигрышь в весе будет точно ;), а плюсов от разных ДН на передачу и прием я с ходу не вижу.

Может, конечно, ошибаюсь, но мне кажется, что парабола позволяет точнее управлять облучением, выдавать более мощный и лучше локализованный сигнал, поэтому для излучателя - выгоднее.
"Линейная" антенна даёт выигрыш при работе в режиме синтеза апертуры, но это ведь, как я понимаю, больше на приёме сказывается, чем на передаче, так?

tarasv> Одно дело когда нужна синхронизация на уровне микросекунд, что вполне достаточно для обработки амплитуды сигналов и совсем другое субнаносекундная синхронизация для работы с фазой. В СНС эта проблема сглаживается статистической обработкой сигналов от многих спутников в приемнике а астрономы которым нужна именно фаза свои игрушки настраивают месяцами чтобы день поработать.

Осталось выяснить, какую синхронизацию обеспечивают рубидиевые и водородные стандарты частоты :)
   
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
а нельзя проблему синхронизации решить радикально - поставить вторую антенну в сторону приемника и передавать "сигналы точного времени"? :)
   
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> Факир, замыль мне эти картинки, если не трудно. И всё что есть про эти штуки.

сорри ты это ищешь?

   

au

   
★★☆
Пасиба, но это я УСы хотел рассмотреть :)
   
MD Serg Ivanov #24.11.2006 17:52
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
au>> Факир, замыль мне эти картинки, если не трудно. И всё что есть про эти штуки.
Kuznets> сорри ты это ищешь?
Kuznets> Description of the RadioAstron project, russion version
Коротка кольчужка (маловата антенка), то...
   
RU Данил #24.11.2006 20:29
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

На мой взгляд, автор идеи преувеличивает значимость психологического барьера перед атакой на спутниковую группировку противника. Если уж дело дошло до неядерного вооруженного конфликта, то какая разница - сбивать тот же самолет ДРЛОУ или наш спутник? Взять хотя бы спутники NAVSTAR - несмотря на то, что они оказывают военным лишь косвенную помощь, что с ними только делать не предлагалось... А тут излучающая мегаваттная хрень над головой - ну как можно устоять? :) Отсюда вытекает задача защиты "наших космических АВАКСов", которая значительно увеличивает стоимость и без того недешевой программы - вполне вероятно, что в разы.

Держать же группировку космических ДРЛО только для мирного времени, или, на крайний случай, для конфликтов типа Вьетнама/Югославии, по-моему неоправданно.
   

ttt

аксакал

Cannon>> Кстати, а как такой спутник ДРЛО будет видеть самолеты на высоте 20-30 метров (и даже до сотен метров)? Если для обычного ДРЛО возможна селекция по допплеровскому сдвигу, то у спутника допплер работать не будет. Вряд ли у него будет геостационарная орбита - значит земля будет приближаться/удаляться со скоростью в сотни метров в секунду... Еще и горки всякие... Имхо, электроника просто сдохнет на отсеве ложных целей.
Dem_anywhere> А сравнить с предыдущим (записанным) рельефом? Возникновение 30-метрового строения за сутки - маловероятно :)

Почему электроника сдохнет??

Просто ее усовершенствовать надо будет

Еще огромный огромный плюс - об этом проскочила инфа, потом замяли

При таком способе автоматом полностью решается проблема обнаружения стелса - что в земле колодец в сотни км глубиной? Стелс же не отражает (мало отражает) радиоволны
   
RU Dem_anywhere #25.11.2006 00:38
+
-
edit
 
Данил> На мой взгляд, автор идеи преувеличивает значимость психологического барьера перед атакой на спутниковую группировку противника. Если уж дело дошло до неядерного вооруженного конфликта, то какая разница - сбивать тот же самолет ДРЛОУ или наш спутник?
Дело не столько в психологическом, сколько в технологическом барьере. Самолёт можно сбить ЗУР, которых у почти любой страны есть. А вот высотный спутник - страны можно по пальцам одной руки пересчитать. И такую ракету они другим не дадут.
Кроме того - самолёт после поражения падает, а спутник отделается потерей части антенны...
   
LT Bredonosec #25.11.2006 01:45
+
-
edit
 
Cannon> Кстати, а как такой спутник ДРЛО будет видеть самолеты на высоте 20-30 метров (и даже до сотен метров)? Если для обычного ДРЛО возможна селекция по допплеровскому сдвигу, то у спутника допплер работать не будет. Вряд ли у него будет геостационарная орбита - значит земля будет приближаться/удаляться со скоростью в сотни метров в секунду... Еще и горки всякие... Имхо, электроника просто сдохнет на отсеве ложных целей.
- так у истребителя, несущегося через пересеченную местность на скоростях вплоть до 2М, тож как-то допплер селекция работает, хоть отсевать приходится ого-го сколько. Почему тут нет?
Единственное, что для селекции оптимальный угол должен быть не строго сверху, а под углом, но строго сверху = это даж при желании возможно не более мгновения и то случайно :) Нестрого - скажем, порядка полуминуты, а потом - уже под углом.

Идея нравится. Вот только насчет "угол падения-угол отражения" смущают моменты - куда пойдет отражение сигнала от спутников?
+ для хорошего покрытия ТВД - или высокая (эллиптическая с апогеем над зоной ТВД, чтоб поменьше времени вне зоны был) орбита, вплоть до геостационара (что невыгодно по мощности), или много КА выводить для непрерывности.
   
LT Bredonosec #25.11.2006 02:07
+
-
edit
 
Fakir> Современные радиолокационные спутники ДЗЗ уверенно снимают рельеф с разрешением не хуже 3 метров (причём эти снимки поступают на рынок, в разведцелях, может, и получше снимают), так что разность по высоте в 20-30 м вполне себе должна ловиться, буквально на лету.
если не обманывает склероз - метровые, полуметровые, и 30-см/пиксель выкладывались по афганским базам. Перед вторжением, когда по идее, не летало над ними ничего кроме спутников.

Fakir> Плюс такая большая системка могла бы быть полезной и для круглосуточной сухопутной и морской радиолокационной разведки и целеуказания.
Fakir> Этакая Глобальная Система Разведки и Целеуказания :)
- Хм.. для круглосуточной дороговато.. ресурс работы радарных антенн вроде не годы.. Даже у всяких там ф22 :) А ремонт в космосе проводить - это задача на любителя, в отличие от дрло, который прилетел на базу, загнали в ангар и проводи ТО до упора..
Cannon> Как на фоне всех этих засветок от столбов, горок, зданий выделить цель? Разрешение не дает абсолютно ничего, это в данном случае даже вредит. Видеокамера может получать изображение со сколь угодно высоким разрешением, однако до сих пор компьютеры не в состоянии надежно распознавать образы...
Все горки, столбы и прочие обьекты будут иметь ОДНУ скорость в пределах ширины луча. Или даже сектора обзора в сколько-то градусов. :) А цели - любую другую. Не вижу разницы в сравнении с обычным БРЛС.

Cannon> Ну вот, началось... система будет стоить миллиарды, на десятки миллионов будем фотки продавать. представляю - какой-нибудь зачуханный ротный в Чечне под обстрелом кричит в микрофон: Из седлвинки по нам бьют! Дайте нам обзор какой-никакой! А ему: подождите 5 минут, сейчас произведем съемку горных пастбищ для экологов, так сразу и дадим...
- А разве продаваемые в реальном времени снимаются? Насколько мне казалось, спутник снимает подряд некий район, всё идет в банк, откуда и предлагаются фоты. Да, они вероятно свежие, но не 5-минутной, а порядка скажем, месяцев (±лапоть).
А результат для "ротного под обстрелом" может занять и больше хотя бы потому, что скажем, спутник пролетит над райолном только через сутки. Или, даже если в зоне, пока свяжутся по инстанциям...
Не в боевичке же типа голденглаза живем. К счастью...

Fakir> Кстати, они вот за счёт огромной антенны собираются с высоких орбит работать (аж 9100 км) при не особо высокой мощности - ну, десятки кВт максимум. Значит, надо полагать, используя источник энергии 10-ти, а то и 25-тимегаваттного класса, и размещая приёмники на самолётах и/или низких орбитах, можно работать даже с ГСО.
Fakir> То есть на ГСО - 2-3 мощных "радиопрожектора", на низких орбитах (полярных, скорее всего, или с высокими наклонениями) - 20-30 относительно небольших аппаратов с большими приёмными антеннами. Интересно, нельзя ли сделать их отн. дешёвыми, если они будут выполнять лишь роль ретранслятора - приняли сигнал, перекинули на спутник-обработчик, или прямо на землю, на самолёт? А там уж изо всех сигналов - со спутников, с собственного приёмника - вырабатывается картинка.
- Данный вариант мне лично не особо нра уже потому, что "светом" от такого прожектора с одинаковым успехом могут пользоваться, как "мы", так и "они". Лучше таки, чтоб только инфа шла "оттуда"...
Но это чисто моё имхо.
   
LT Bredonosec #25.11.2006 02:38
+
-
edit
 
leon> Если АВАКС на ГСО, то и помехи ему откуда хочешь с Земли поставить можно с помощью узконаправленной антенны со всей пролетарской мощностью... Короче, ломать - не строить. ;) Основная концептуальная проблема космического АВАКСа - вот он, висит всем на обозренье. Долго висит, можно упражняться, сколько душе угодно.
- А зачем ему всё время излучать-то? Висит и висит, кушать ен просит :)
Кром того, как результаты выяснить? Помогло излучение, али так, в космос посветили ("если солнце предназначено для того, чтоб освещать землю и планеты, то зачем оно также освещает пустоту? - На всякий случай!"(С)Козьма прутков)
И еще, насчет помех. В теме по ф22 упоминалось, что помехи "забивают некий сектор радара благодаря тому, что являются сигналом, более сильным, чем отражение из того сектора. Ширина "забиваемого сектора" зависит от ширины луча, если формирование по принципу ФАР, то уже благодаря принципу приема (задержки, чтоб выцедить нужный фронт фолны) помеха вне сектора, откуда идет, отфильтровывается и на соседние не влияет.
//по крайней мере, если я правильно понял идею//
Mishka> Как сигнал синхрнизовать — тот, который излучен со спутника и тот, который отраженный? С 9,000 он уже будет идти 0.03 сек до Земли, а потом отражаться. А, если с геостационарной орбиты — так вообще 0.1 сек. При скорости самоля 700 м/с — далеко он уходить будет — 21 или 70 метров. А ещё целеуказание передать. С ракетами ещё хуже будет, как я понимаю.
- А если как в ГПС - за счет избыточности? типа, 3 координаты +4=время - ака псевдорейнджи превращаются в рейнджи, а?
Или какие-нить не очень дорогие часики, чтоб коррекцию проводить не чаще раза в несколько часов.. Вроде какие-то кварцы упоминались как достаточно стабильные для этого..

sabakka> Настоящим кошмаром для разработчиков этой дури будет придумать метод допплеровской селекции - нужен подлинный эталон прямого сигнала, точные параметры движения передающей и принимающей позиций.
- Так опять же, псевдошумовые цепочки по аналогии с гпс-ами, а? Излучение в соответствии, на приемнике коррелятор и т.д. Вполне обеспечивают подлинный эталон сигнала, а данные о параметрах, в т.ч. последние данные о коррекции часов, возмущениях орбиты и проч - в нав. сообщении каждые сколько там.. 30 секунд чтоль..

>Так что большой эффект от облучения сверху будет только если угол падения луча РЛС к верхней плоскости планера будет где-то в районе 90 градусов.
- так сверху не совсем плоские самоли :) Даж те же рапторы и 35-е имеют плоскости, направленные под углом вверх.
>вот почему НА ДЛИННЫХ ВОЛНАХ ГРАНЕННЫЕ ФОРМЫ СТЕЛСОВ УЖЕ НЕ РАБОТАЮТ, РАБОТАЕТ ТОЛЬКО РАДИОПОГЛАЩАЮЩЕЕ ПОКРЫТИЕ.
кста, (наверняка помнишь, но на всякий пожарный) окно прозрачности ионосферы в сторону более длинных волн не особо дает развернуться..
   
LT Bredonosec #25.11.2006 03:12
+
-
edit
 
SkyDron> Не нужно думать что вот так вот просто засечь цель по отраженному непонятно от чего непонятно какому чужому сигналу.
SkyDron> Задача полистатической радиолокации не решена до сих пор даже для гораздо менее экзоотических решений.
- А по аналогии со станциями ртр? Вроде в каких-то мурзилках упоминалось, будто бы по некоему "искажениюраспределения сигналов от прочих источников, включая гражданские" якобы стелсу можно заметить. Али это абсолютно мурзилочно-весело-картиночные заявы?
SkyDron> Специализированые средства РТР не могут работать по отраженному сигналу (отражения являются помехами и отсеиваются) , что говорить про какой то "приемник на любом истребителе"...
знач таки мурзилки были.. :(

SkyDron> Да причем здесь часы ? Каким будет сигнал после отражения от Земли (именно так , с заглавной буквы)
SkyDron> может с натяжкой еще знать сам спутник излучивший его , но никто другой понятия иметь не будет от чего он отразился.
А если взять только этот вариант - сам послал - сам принял отражение? Учитывая четвертую степень и т.д. - нереально?

SkyDron> Вобщем не годится "спутник ДРЛО" в качестве "прожектора для всех желающих".
само собой :)
SkyDron> Даже введя жесткие и известные заранее для всех параметры сигнала , мы не решим проблему , но зато неимоверно упростим противнику РЭБ.
А длинные псевдослучайные цепочки, как упоминал выше?


SkyDron> Взглянем на размеры РЛС слежения за космическими обьектами... А на спутник придется запихать антеннку неменьше... "Лакроссы" не предлагать - там картографирование с СА и ДСЛ.
- А по принципу VLT - решетчатые фермы крест-накрест, и на концах излучатели (аки большой крест) при минимуме расхода матерьялов - не пролезет как компромисс?

SkyDron> Кроме того сбивать спутник необязательно... Радиоволны границ не знают... РЭП таких аппаратов будет иметь шикарные возможности о которых при противодействии всяким "Сэнтри" можно только мечтать...
А селекция принимаемого сигнала задержками? Типа, пропускаем только пришедшее с нужной стороны.. Не пройдет?


SkyDron> Если запихать на спутник охрененную антенну обеспеивающую
SkyDron> ширину ДН (упрощенно) 1,5 градуса на раскрыве антенны , то какую ширину лепесток будет иметь на удалении 35 786 км для геостационарной орбиты ? ;)
SkyDron> А перемещать ДН как будем ? Размеры ФАР например будут просто исполинскими... Проще на Луне РЛС разместить (дарю идею :) ) ...
- А чем формирование дна с помощью фар легче чем перемещение её в пределах некоего угла за счет сдвига фаз?
   
LT Bredonosec #25.11.2006 03:19
+
-
edit
 
LT Bredonosec #25.11.2006 03:44
+
-
edit
 
SkyDron>> И режим синтезирования аппертуры , годный для картографирования поверхности и отлично подходящий для высоко и быстро летающего спутника для ОВЦ не приемлем...
Fakir> А почему, кстати? Ведь скорость спутника на полтора порядка больше скорости воздушной цели, для него она практически неподвижна - так почему бы и не использовать синтез апертуры, ну, может быть, укоротив "путь сбора сигнала"?
- Так всё равно, пока спутник сдвинется на достаточно большой угол относительно освещаемого участка, цель всё равно пройдет некое расстояние, и в лучшем случае будет отсеяна как помеха (ака глюк)

Fakir> Сигнал после отражения изменился - могу понять. Но почему же в отражённом сигнале может разобраться только излучивший спутник? Чем он принципиально лучше, скажем, наземной станции, всё знающей о спутнике и излучаемом им сигнале, и располагающей также сигналами с различных приёмников (на спутниках и самолётах)?
- Наверно, всё же для этог надо иметь одновременно 4 или более излучателя, направленные на одну мишень, чтоб уверенно получать ответ "вот там-то, на такой-то дальности чего-то есть", а не просто "со стороны северо-запада идет какой-то сигнал, толь помеха от рэп, толь отражение от чего-то, толь еще что". За счет пфар, как мне кажется, можно было бы как-то направление, откуда сигнал пришел, выцедить, но с дальностью - уже никак. Да, псевдослучайные цепочки с у-кодом + часики и корелляторы, наверно, дадут возможность отличать помеху ворога от отражения, но ведь отражаться-то будет и от земли, и от прочих ненужных нам обьектов навроде зданий, а по доплеру сравнить засветки от движущейся цели и некоего неподвижного обьекта, наверно, не очень: спутник движется, угол меняется, допл. сдвиг меняется..

Fakir> Но ведь переброска занимает время - не час и не два. А тут - возможность буквально мгновенного нацеливания на интересующий район.
- Вроде спутники разведки проходят над тем же районом земли раз в сутки. (примерно) Причем, изменить время этого прохождения довольно трудно и медленно. То есть, тож не час и не 2.

Fakir> Наземные радары ПВО тоже у всех на виду (а уж загоризонтные-то...) - но ведь от них не отказываются.
но они глубоко на территории своей, а не в космосе, где отказ неясно чем вызван - али глюк, али метеор, али сбили. Но в принципе, аналогия понятна. :)

Fakir> Хорошо, а если - два спутника? Один излучает, второй принимает?
- Вот эта мысля была - 2 спутника, идущих по одной орбите с постоянным интервалом в сколько-то там градусов, один светит, второй принимает. Угол наклона дна таков, чтоб по закону падения-отражения как раз шел бы в сторону второго. НО:
тогда имеем узкую полосу обзора раз в сутки, смена орбиты - еже в разы сложнее: ведь надо синхронно сдвигать сразу 2 аппарата, чтоб оказалиь точно на одной орбите с нужным промежутком, да не повернулись нечаянно.. +"быстрое перенаправление дна" теряет смысл, бо прием вторым сразу затрудняется (моща принятого сигнала сразу падает в разы)..
Тогда уж лучше кучу мелких, как жопоэсы, но каждый сам на себя работает, а в систему инфу сводит центр на земле..
   
RU Данил #25.11.2006 16:30
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Dem_anywhere> Дело не столько в психологическом, сколько в технологическом барьере. Самолёт можно сбить ЗУР, которых у почти любой страны есть. А вот высотный спутник - страны можно по пальцам одной руки пересчитать. И такую ракету они другим не дадут.

Создание антиспутниковой ракеты - задача на порядки менее сложная (и дорогая), чем развертывание предложенной группировки спутников. Что касается числа стран, способных при желании создать подобную ракету, то у меня с пальцами одной руки ну никак не получается :), но дело даже не в этом - группировка спутников ДРЛО избыточна для войны против папуасов - по-моему, это очевидно...

Dem_anywhere> Кроме того - самолёт после поражения падает, а спутник отделается потерей части антенны...

А вовсе необязательно аннигилировать спутник - вполне достаточно нанести ему такие повреждения ("потеря части антенны"), после которых он не сможет выполнять свою задачу и превратится в бесполезный кусок железа на орбите - весьма недешевый, надо заметить, кусок железа. Кстати, именно спутнику ДРЛО сделать это будет проще, чем какому-либо другому - со своей антенной в 100 и более кв.метров он представляет собой хорошую мишень.
   
RU Dem_anywhere #25.11.2006 22:54
+
-
edit
 
SkyDron> А перемещать ДН как будем ? Размеры ФАР например будут просто исполинскими...
Ну и что? Нам что, места в космосе мало? :)

Bredonosec> если не обманывает склероз - метровые, полуметровые, и 30-см/пиксель выкладывались по афганским базам. Перед вторжением, когда по идее, не летало над ними ничего кроме спутников.
Это пассивные. А у активных с этим намного лучше

Данил> вовсе необязательно аннигилировать спутник - вполне достаточно нанести ему такие повреждения ("потеря части антенны"), после которых он не сможет выполнять свою задачу и превратится в бесполезный кусок железа на орбите - весьма недешевый, надо заметить, кусок железа. Кстати, именно спутнику ДРЛО сделать это будет проще, чем какому-либо другому - со своей антенной в 100 и более кв.метров он представляет собой хорошую мишень.
Ну станет антенна не 100м2, а 90 - чем это помешает спутнику работать? :) Потом - на спутнике могут оказаться и активные системы противодействия...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> Идея нравится. Вот только насчет "угол падения-угол отражения" смущают моменты - куда пойдет отражение сигнала от спутников?

Так это чуть не центральный вопрос - как будет выглядеть диаграмма отражённого от самолёта сигнала при облучении сверху-сбоку под разными углами. От этого, видимо, будет сильнейшими образом зависеть оптимальная конфигурация спутниковой группировки, целесообразность применения самолётных приёмников и полистатической радиолокации вообще.

Bredonosec> + для хорошего покрытия ТВД - или высокая (эллиптическая с апогеем над зоной ТВД, чтоб поменьше времени вне зоны был) орбита, вплоть до геостационара (что невыгодно по мощности), или много КА выводить для непрерывности.

Высокие и тем более эллиптические - не есть гут, ИМХО, ибо сильно растёт расстояние.
ИМХО, лучше всего по типу навигационных созвездий - несколько круговых полярных орбит, в каждой плоскости с десяток спутников. Тогда в любой точке планеты над горизонтом одновременно будет несколько спутников. Если задаться целью лучше наблюдать какие-то определённые районы Земли - например, территория России и приграничные районы - спутниковую конфигурацию можно чуток подкорректировать.

Bredonosec> - Хм.. для круглосуточной дороговато.. ресурс работы радарных антенн вроде не годы.. Даже у всяких там ф22 :)

Не имеется в виду, что он будет работать круглогодично и круглосуточно, а что при необходимости нужный участок можно рассматривать в любое время :)
Круглосуточность и не нужна - каждый отдельно взятый спутник не так уж много времени будет проводить над горизонтом изучаемого района.


Bredonosec> - А разве продаваемые в реальном времени снимаются?

Нет, конечно.

Bredonosec> Насколько мне казалось, спутник снимает подряд некий район, всё идет в банк, откуда и предлагаются фоты.

Да нет, не только банки, в принципе снимают и по заказу, заданные районы.

Bredonosec> - Данный вариант мне лично не особо нра уже потому, что "светом" от такого прожектора с одинаковым успехом могут пользоваться, как "мы", так и "они". Лучше таки, чтоб только инфа шла "оттуда"...

Да, наверное, "прожекторный" вариант не идеален - но ведь, в конце концов, любой радар в каком-то смысле работает как прожектор ;)
А "они" могут воспользоваться прожектором куда менее эффективно, чем "мы" (если этой фиговиной вообще можно воспользоваться, конечно :) )

Bredonosec> А если взять только этот вариант - сам послал - сам принял отражение? Учитывая четвертую степень и т.д. - нереально?

ИМХО, тут даже не расстояние плохо, а то, что в сторону излучателя отразится сравнительно малая доля излучения.

Bredonosec> - Так всё равно, пока спутник сдвинется на достаточно большой угол относительно освещаемого участка,

А зачем на большой угол-то?

Bredonosec> цель всё равно пройдет некое расстояние, и в лучшем случае будет отсеяна как помеха (ака глюк)

Так надо прикинуть, каково это расстояние. Возможно, оно окажется пренебрежимо малым по ср. с размерами цели.

Bredonosec> - Наверно, всё же для этог надо иметь одновременно 4 или более излучателя, направленные на одну мишень, чтоб уверенно получать ответ "вот там-то, на такой-то дальности чего-то есть",

ИМХО, со всех точек зрения лучше иметь на один излучатель 4 или более приёмников :)

Bredonosec> - Вроде спутники разведки проходят над тем же районом земли раз в сутки. (примерно) Причем, изменить время этого прохождения довольно трудно и медленно. То есть, тож не час и не 2.

Менять ничего не надо. Спутники и орбиты должны быть такими, чтобы над нужной точкой был то один, то другой спутник.
То есть не обязательно даже вблизи зенита, конечно - полистатическая локация тут тем и может быть хороша, что, вероятно, позволит спутникам находиться низко над горизонтом, и при этом эффективно работать (один - на западе, другой - на востоке, условно говоря).

Bredonosec> - Вот эта мысля была - 2 спутника, идущих по одной орбите с постоянным интервалом в сколько-то там градусов, один светит, второй принимает. Угол наклона дна таков, чтоб по закону падения-отражения как раз шел бы в сторону второго. НО:

Лучше - согласование обзора заданного участка разными спутниками, в т.ч. с разных орбит.

Bredonosec> Тогда уж лучше кучу мелких, как жопоэсы, но каждый сам на себя работает, а в систему инфу сводит центр на земле..

Так про то и спич - что неплохо бы несколько десятков относительно простых и лёгких приёмников (антеннка-то 19*6 всего 180 кг), и существенно меньше тяжёлых излучателей с реакторами.

Dem_anywhere> А перемещать ДН как будем ? Размеры ФАР например будут просто исполинскими...
>Ну и что? Нам что, места в космосе мало?

Места-то хватает, но большой размер антенны тянет за собой и рост массы. И увеличение моментов инерции КА, т.е. ухудшение "поворотистости".
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
SkyDron> Навигационные спутники в гораздо лучшем положении - их дело "просто" излучать слабонаправленный сигнал
SkyDron> на большую площадь.

Да, конечно. Но не в лоб же копировать навигационную конфигурацию - важно обеспечить присутствие на достаточной высоте над горизонтом нужного числа спутников в любой момент. Причём тут, в отличие от навигации, вполне возможно, достаточно будет и не менее двух спутников (для навигации - не менее трёх), что сильно упростило бы задачу.

SkyDron> Это не так просто как обычно думают. Отраженный от чего попало сигнал мешает работать по источнику этого сигнала. Отражения мешают , являются труднопредсказуемыми и потому в РТР с ними борятся.

Тут такой вопрос возникает: не может ли оказаться так, что при облучении сверху-сбоку отражения от земли и цели будут иметь совершенно разные диаграммы направленности, так, что земля будет не очень мешать?

И как вообще борются с отражениями?

SkyDron> Полистатическая радиолокация в земных условиях перспективна , но пока что проблем выше крыши...

Надо думать, решат же их :)
Тогда уж можно будет и о спутниках задуматься - для них полистатическая, ИМХО, еще перспективнее может оказаться.

SkyDron> Эталон хорош когда нужно отследить ИСТОЧНИК сигнала. Отраженный сигнал приходит к источнику уже сильно измененным (как минимум с задержкой по времени) и именно эти изменения являются информативными.

Ну так мы знаем и форму сигнала, всё о нём знаем - он стандартизирован (для своих). Поэтому по временной задержке можем работать.
Вот если при отражении фаза хитро поплывёт - тут да, вероятно, сложнее всё... Но ведь при отражении от проводящей поверхности с фазой, по идее, достаточно стандартно всё должно быть, нет?


SkyDron> Просто фантастическая синхронизация нужна для того что ты предлагаешь.

А сколько в граммах, т.е. микросекундах? :)

SkyDron> Поподробней - это долго...

Тогда ссылочки какие-нибудь нельзя ли?

SkyDron> Никто не мешает противнику излучить (или ретранслировать) чуть измененую особым образом копию сигнала спутника хоть просто в землю - это будет западло... :)

Гм... вроде да, серьёзное препятствие... Но почему так не делают в случае обычной радиолокации?

SkyDron> Конечно падает + неоднозначности и прочие траблы. Так и назначение соответствующее - ДРЛО а не управление оружием.

А сколько нужно таких ЗГРЛС, чтобы просматривать хотя бы приграничные районы?
К тому же, с дальностью 3000 мы никак не рассмотрим, что делается у берегов США или Австралии ;)

SkyDron> Думаю что дешевле спутникового ДРЛО примерно в 100 тыщ мильёнов раз. :)

Это уже художественные преувеличения :)

SkyDron> ЗГРЛС уже довольно давно есть в реале.

Да я в курсе :)
Имелось в виду - сравнить теоретически достижимые параметры той и другой системы :)

SkyDron> SkyDron>> Эту диаграмму направленности еще сформировать нужно...
SkyDron> SkyDron>> Нужно понимать что ширина ДН на раскрыве антенны и в 1000км от него будет мягкоговоря сильно разная... ;)
Fakir>> Вы имеете в виду, что её еще узнать надо? Или что?
SkyDron> Не узнать (нахрена ее узнавать ? :) ) а именно сформировать. Для узкой ДН с малым уровнем БЛ требуется антенна с большими относительными размерами , независимо от ее типа.

А, ну эт маленькое недоразумение :)
Я имел в виду диаграмму направленности излучения, ОТРАЖЁННОГО от цели. Неправильно выразился?

SkyDron> Ага , нарисовать на листочке в клеточку угол шириной 1,5 градуса и прочертить его концы на дальность 36 тыс. км.... потом посмотреть какую длину будет иметь биссектрисса треугольника на этом расстоянии. :)
SkyDron> Это и будет элемент разрешения по соответствующей угловой координате. :)

Только в том случае, если приёмник там же, где передатчик.

SkyDron> SkyDron>> Взглянем на размеры РЛС слежения за космическими обьектами... А на спутник придется запихать антеннку неменьше...

Хм.... Почему? У спутников-то ЭПР не очень, не как у самолётов.

SkyDron> К антеннам разного назначения предьявляются разные требования. Для радиолокаторов они одни (причем могут быть очень разными) для радиосвязи - другие , для разведки - третьи и т.д.

Вторая антенна - именно для радиолокатора.
А насколько параболу можно к делу приспособить - это вам виднее должно быть :)

SkyDron> Зачем 2 спутника то ? Тогда уж лучше 1 который будет сам излучать и сам принимать.

Чтобы второй был в максимуме отражённого целью излучения. Ведь в сторону излучателя небольшая доля пойдёт.

SkyDron> Это у них по 600мегабаксов. У нас думаю подешевле в абсолютных цифрах выйдет.

Cогласен. Но всё равно порядок величин чувствуется, пусть даже разница раза в 2-3 (хотя у нас минус может быть в том, что элементная база тяжелее окажется).
   
RU Данил #26.11.2006 18:50
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Dem_anywhere> Ну станет антенна не 100м2, а 90 - чем это помешает спутнику работать? :)

Скажите, а Вам в голову не приходила мысль, что конструкторы, создавая ракету против спутников ДРЛО (а если быть точнее - её БЧ), будут оглядываться на опыт конструирования "атмосферных" противорадиолокационных ракет? Насколько мне известно, ХАРМ, например, не ограничивается кастрацией антенны на 10 квадратов.

Dem_anywhere> Потом - на спутнике могут оказаться и активные системы противодействия...

Что значит - могут? Они должны там оказаться, если, конечно, мы не хотим остаться без спутников в первый же день боевых действий...
   
RU Dem_anywhere #26.11.2006 22:36
+
-
edit
 
Данил> Скажите, а Вам в голову не приходила мысль, что конструкторы, создавая ракету против спутников ДРЛО (а если быть точнее - её БЧ), будут оглядываться на опыт конструирования "атмосферных" противорадиолокационных ракет? Насколько мне известно, ХАРМ, например, не ограничивается кастрацией антенны на 10 квадратов.

Оглядываться-то они конечно будут. Только, как известно, "в космосе взрывы не бабахают". Т.е. поразить антенну можно только поражающими элементами.
Но вероятность попадания непосредственно в излучатель достаточно низка - а поврежденение отражающих поверхностей или конструкционных элементов ведёт лишь к ослаблению конструкции. Ведь антенна может представлять даже облако свободнолетающих элементов.
   
RU Данил #30.11.2006 21:07
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Dem_anywhere>Только, как известно, "в космосе взрывы не бабахают".

Так-так-так, вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

Dem_anywhere>Т.е. поразить антенну можно только поражающими элементами.

Логично. Вот если б её можно было поразить не поражающими, а какими-то другими элементами, было бы удивительно. А так - никаких возражений :)

Dem_anywhere> Но вероятность попадания непосредственно в излучатель достаточно низка - а поврежденение отражающих поверхностей или конструкционных элементов ведёт лишь к ослаблению конструкции.

Дело в том, что никакие "низкие вероятноятности попадания непосредственно в излучатель" и "лишь ослабления конструкции" не спасали антенны от противорадиолокационных ракет ни в теории, ни на практике. Проще говоря, осколочного поля определенной плотности (в памяти засела цифра в 1 осколок/м2) достаточно, чтобы гарантированно вывести антенну из строя. Какой ей после этого потребуется ремонт - не мне судить, но в нашем случае это и не важно - насколько я понял, спутники предлагается делать без возможности ремонта.

Dem_anywhere> Ведь антенна может представлять даже облако свободнолетающих элементов.

Мне показалось, что здесь обсуждаются реальные конструкции, а не "свободнолетающие элементы" и прочие трансклюкаторы. Может быть, я что-то пропустил? :rolleyes:
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Dem_anywhere>>Т.е. поразить антенну можно только поражающими элементами.
Данил> Логично. Вот если б её можно было поразить не поражающими, а какими-то другими элементами, было бы удивительно. А так - никаких возражений :)

А на Земле кроме поражающих элементов работает и ударная волна. ;)

Данил> Дело в том, что никакие "низкие вероятноятности попадания непосредственно в излучатель" и "лишь ослабления конструкции" не спасали антенны от противорадиолокационных ракет ни в теории, ни на практике.

Антенны то разные бывают. Антенне со сплошным отражателем небольшого (единицы метров) диаметра от ПРР станет плохо, так же как и плоской ФАР такихже размеров - по тыльной стороне идет разветвленная силовая и сигнальная разводка, если ее хаотически покоцать во многих местах ФАР с большой вероятностью откажет целиком.
А вот что будет со стометровой линейной ФАР вопрос открытый. Если не попасть в сам корпус спутника то максимум чего можно добиться это отключения половины приемопередатчиков, параметры РЛС сильно ухудшатся но работать она теоретичесик сможет. А чтобы гарантированно накрыть всю антену БЧ понадобится очень большая - при круговой зоне поражения надо создать нужные плотности поражающих элементов на площади примерно с два футбольных поля.
   
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru