Развитие авианесущих кораблей России/СССР

D.K.> Можно назвать его крейсером, но по большому счету это будет МЦК, в 8000т. а флагман должен быть авианосец, как ядро соединения. Но нужно жесткая стандартизация для ПКР, есть стандарт по размерам ракеты и пусть конструкторы в него вкладываются,
Всё равно как назвать, мне нравится кресером.
Вот с флагманом не согласен. Флагманом должен быть РКР. Он лучше защищен. Он не первая мишень. Он "работает" ракетным оружием, как и остальные НК. Со стандартизацией ракет согласен. Надо ставить жесткие рамке конструктора, и расчитывать на эволюционный путь развития. Хватит революций.
При чем база стандартизации уже есть. Первое Ураган, Уран, Х31, Медведка, второе Форт, Яхонт.
D.K.> В лучшем случае функцию уничтожения АУГ придется возложить на многоцелевые АПЛ...
С эти безусловно согласен. НК должны только содействовать уничтожению АУГ. Тем более начинать нам не на голом месте.

артём>Предлагаемое соединение, в одиночку, способно справится с любым противником кроме амерской АУГ. Конфликт с амерами не предполагает без артём>ядерного варианта.

Мало радости представляет перспектива увидеть как примерно 5/6 человечества пожгут-порежут друг друга, а особенно принять участие в злоключениях оставшейся части... однако "потепление" третьей мировой можно считать неизбежным. Достаточно просто посмотреть на динамику изменения нравов людей.


D.K>нужно жесткая стандартизация для ПКР, есть стандарт по размерам ракеты

D.K>и пусть конструкторы в него вкладываются, а дальность ракеты будет

D.K>второстепенной величиной. Тогда можно строить корабль до появления

D.K>нового ракетного комплекса.

Должен уточнить, в ТЗ на любую боевую ракету включается потребная дальность как определяющий параметр, а вот габариты жёстко задавать очень и очень рискованный шаг. Ибо иногда они "плывут" по совсем не зависящим от ракетчиков причинам. У ракетчиков то тоже имеются смежники и они ни сколь не меньшие "враги" чем сами ракетчики.

артём>Со стандартизацией ракет согласен. Надо ставить жесткие рамке артём>конструктора, и расчитывать на эволюционный путь развития. Хватит артём>революций.
артём>При чем база стандартизации уже есть. Первое Ураган, Уран, Х31, Медведка, артём>второе Форт, Яхонт.

Э нет, вот тут ужо перебор по полной программе.
Говрить, что дескать новая ракета сложится из готовых фрагментов как складывается домик из кубиков может только СОВЕРШЕННО ТЕХНИЧЕСКИ БЕЗГРАМОТНЫЙ ЧЕЛОВЕК, как правило уже старый. Поверьте мне на слово.
Для начала пусть уж моряки скажут на какую дальность, за какое время и какую БЧ нужно доставить. При этом не кричат "чем больше - тем лучше!" а уж добьются наибольшего отношения по критерию эффективность/масса. Для этого прежде всего потребуется очень грамотный прогноз развития вражинских флотов ну и работа "Штирлица".
Вторым пунктом, пожалуй, потребуется список потребных стандартизованных приборов. То бишь, надо будет таки грамотно описать как эта ракета должна бы применяться, как минимум. Заодно увязать всякие разъёмы, стандарты передачи данных и т.п.
Третье - конечно условия эксплуатации, тоже стандартные для всех.
Ну и наконец главное - обезпечить честные условия конкурса, что б выиграл в нём действительно наиболее близкий к оптимальному проект.
Проще говоря, сначала уж опредилитесь моряки с тем, что вам надо, а уж потом ставьте конструктору жёсткие условия.
Кстати сказать, деньги и ресурсы на НИР экономить весьма не советую.

Если я правильно понял артема, то высказанные им положения по формированию флота в чем-то сродни построению пехотных подразделений уровня отделения времен ВМВ - американский/немецкий подход - строительство ударной группы вокруг значительно превышающего общий уровень группы объекта - авианосца/тяжелого пулемета и стрелки-подносчики боеприпасов/экскорт+снабженцы и европейский и советский (в начале) подход - строительство примерно однородной, с небольшим превышением общего уровня нескольких объектов - легкий пулемет и стрелки с самозарядными винтовками. Плюсы и минусы хорошо известны - высокая ударная мощь первого варианта при потенциальной высокой же уязвимости вследствии выхода из строя основого ударного средства, меньшая концентрация сил во втором варианте и опять же большая устойчивость к потерям. Можно например, сказать, что первый вариант предполагает более активную наступательную концепцию ввиду приоритета удара второй - более пасивную оборонительную, но это так, к слову.
ИМХО, для нас, по условиям возможностей судостроения, школы кораблестроения, мест базирования, районов развертывания, экономической ситуации и возможной политики - второй вариант более логичен и реален.

tramp_>для нас, по условиям возможностей судостроения, школы кораблестроения, мест базирования, районов развертывания, экономической ситуации и возможной политики - второй вариант более логичен и реален.

Проходили уже такую систему аргУментов.
Однако у реальных "сравнительных испытаний" иные законы, там на первое место выходит таки функционирование.

Кому интересно детальная статья по Future Aircraft Carrier - CVF

Queen Elizabeth Class

Лучше здесь - ближе к теме:
А пока - одна из спекуляций на тему китайского авианосца - убийцы Нимицев

В продолжение разговора о метеоминимуме полетов палубной авиации интересно сравнить два таких полярных аппарата как Буран и Як-18: Приземление и пробег ОК происходят по сухой и мокрой бетонной ВПП как в автоматическом, так и в ручном режиме управления при посадочной скорости Vпос=300...330 км/ч, угле тангажа u=10...130, при попутном (до 5 м/с), встречном (до 20 м/с) и боковом (до 15 м/с) ветре. ( отсюда Схема посадки )

у Як-18Т - у него ограничения по боковому ветру 10-12 м/c

Для Ил-76: Самолет Ил-76. Аэродинамика и динамика полета. Общие сведения и ограничения при взлете и посадке
Допустимая составляющая скорости ветра, м/с:
- попутная WX 5
- боковая (под углом 90º) WZ:
на сухой ВПП с коэффициентом сцепления 12
на ВПП с коэффициентом сцепления 10
на ВПП с коэффициентом сцепления 7
Максимальный уклон ВПП, % ±2

Какие разные Ла и как близки ограничения !

не думаю, что для палубных ЛА эта цифра сильно больше

Даже принимая самолеты и идя по ветру боковая составляющая будет сравнима из-за больших пульсаций вектора скорости

tramp_>>для нас, по условиям возможностей судостроения, школы кораблестроения, мест базирования, районов развертывания, экономической ситуации и возможной политики - второй вариант более логичен и реален.
мужественный> Проходили уже такую систему аргУментов.
мужественный> Однако у реальных "сравнительных испытаний" иные законы, там на первое место выходит таки функционирование.
Возможно так оно и есть, но
1. Какие у нас возможности по созданию тяжелого АВ сравнимого с Нимитцем, т.к. иначе это не имеет смысла в создании.
2. Зачем нам один или даже два таких АВ, для практически любой локальной проблемы можно обойтись и сооружениями немного меньшего размера и стоимости, а также привлечт из другой оперы.
3. Если на п.1,2 у нас есть положительные ответ, то сл. мы ведем активную мировую политику и везде лезем, тратя гиганские суммы на присутствие без их возврата, т.к. за счет чего их возврат? И получается как вы сами сказали - "проходили уже такую систему аргументов" в строительстве океанского флота.
4. Правильно, функционирование, однако функционирует эта система все время, а не только в войну, а денег требует всегда, как остальных видов ресурсов для себя, не получится ли так, что мы даже сможем создать всю эту АУГ, только денег ни на что иное не останется. А второй вариант позволяет более гибко нарашивать численность и ударный потенциал.

Alex123> И основная задача - это удаление рубежа обороны на 2-4 тыс км от береговой инфраструктуры, в частности от Мурманска и Камчатки.
Камчатка - нафиг никому не сдалась, а куда ты Норвегию от Мурманска денешь? Поставят они на границе несколько установок РСЗО и накроют всю твою береговую инфраструктуру...

мужественный> Ужели весьма спорный навар от якобы сокращения потребного числа НК столь уж сладок или есть что то ещё?
а это ещё советский маразм - "чисто оборонительная военная политика". Атакующих действий не предполагалось в принципе. У нас даже министерство - обороны.
То, что при этом вся инициатива отдавалась противнику - никого не волновало.

tramp_> 1. Какие у нас возможности по созданию тяжелого АВ сравнимого с Нимитцем, т.к. иначе это не имеет смысла в создании.
Верфь строить надо. Но это - дешевле чем АВ
tramp_> 2. Зачем нам один или даже два таких АВ, для практически любой локальной проблемы можно обойтись и сооружениями немного меньшего размера и стоимости, а также привлечт из другой оперы.
У нас нет локальных проблем, требующих участия флота.
tramp_> 3. Если на п.1,2 у нас есть положительные ответ, то сл. мы ведем активную мировую политику и везде лезем, тратя гиганские суммы на присутствие без их возврата, т.к. за счет чего их возврат? И получается как вы сами сказали - "проходили уже такую систему аргументов" в строительстве океанского флота.
Надо не просто лезть, а выигрывать там, куда влезли. Тогда это будет выгодно.
tramp_> 4. Правильно, функционирование, однако функционирует эта система все время, а не только в войну, а денег требует всегда, как остальных видов ресурсов для себя, не получится ли так, что мы даже сможем создать всю эту АУГ, только денег ни на что иное не останется. А второй вариант позволяет более гибко нарашивать численность и ударный потенциал.
Значит надо эту войну периодически вести. Чтобы окупалось.
А иначе - деньги на ветер. Корабли, которые пойдут со стапеля на слом, так и не увидев противника... Всё равно что грузовик, который ни грамма не перевёз...

По поводу верфи.... Вроде бы начали строить в северодвинске док, для супертанкеров за 100тыс.тонн .И там же заикаються про АВ)
По поводу крейсера многоцелевого в 8000тыс.тонн водоизмещением... Даже дефектная Тика и то больше ,ме же не хотм РКР с убогими ПКР и отсутствием аналогов Полинома?)
По поводу нужности АВ тут запутались однако.. это США им банановые республики пугает ,а нужен он и для организации превосходства в возд. в том месте, где противник этого не ждет. И для действий в составе АУГ с РКР для уничтожения вражеского флота и морских Коммуникаций. Так что 2 больших АВ + Кузьма самое оно пока что.

Neddy> По поводу верфи.... Вроде бы начали строить в Северодвинске док, для супертанкеров за 100тыс.тонн .И там же заикаються про АВ)

Не начали еще, а только планируют и денег ждут. А строить должны на "Звездочке", НА "Севмаше" есть крытый эллинг где любой авианосец можно по размерам вместить, но спусковая камера всего немного больше 100 метров, так что авианосец только по частям.

Neddy> По поводу крейсера многоцелевого в 8000тыс.тонн водоизмещением... Даже дефектная Тика и то больше ,ме же не хотм РКР с убогими ПКР и отсутствием аналогов Полинома?)

Мы не хотим крейсер, с огромными ракетами, а хотим многоцелевой корабль охранения, а уж как его назовут.... хоть "ракетным дредноутом".

мужественный> Должен уточнить, в ТЗ на любую боевую ракету включается потребная дальность как определяющий параметр, а вот габариты жёстко задавать очень и очень рискованный шаг. Ибо иногда они "плывут" по совсем не зависящим от ракетчиков причинам. У ракетчиков то тоже имеются смежники и они ни сколь не меньшие "враги" чем сами ракетчики.


А кого это волнует, что у них габариты плывут? У нас есть стандартных контейнер допустим из под "Клабба", и извольте ракету делать чтобы с него стартовала, а другая нам не нужна, или пусть тот же "Клаб" модернизируют на большую дальность, нечего типы ракет плодить, ЗРК "Форт" тоже нужно под УВПУ загонять, а то страшно смотреть сколько он места в барабанных установках занимает.

Alex123>> И основная задача - это удаление рубежа обороны на 2-4 тыс км от береговой инфраструктуры, в частности от Мурманска и Камчатки.
Dem_anywhere> Камчатка - нафиг никому не сдалась, а куда ты Норвегию от Мурманска денешь? Поставят они на границе несколько установок РСЗО и накроют всю твою береговую инфраструктуру...
мужественный>> Ужели весьма спорный навар от якобы сокращения потребного числа НК столь уж сладок или есть что то ещё?
Dem_anywhere> а это ещё советский маразм - "чисто оборонительная военная политика". Атакующих действий не предполагалось в принципе. У нас даже министерство - обороны.
Дем, как называется министерство обороны в Англии?
Dem_anywhere> То, что при этом вся инициатива отдавалась противнику - никого не волновало.
Да, минусы оборонной стратегии во втором варианте присутствуют, только как наступать, не обеспечив тылы?
tramp_>> 1. Какие у нас возможности по созданию тяжелого АВ сравнимого с Нимитцем, т.к. иначе это не имеет смысла в создании.
Dem_anywhere> Верфь строить надо. Но это - дешевле чем АВ
Верфь создать - не корабль построить, для этого еще кадры нужны, мнеого и хороших, где их найти неизвестно, а у нас любой крупный пароход до сих пор строят долше чем на западе, практики работы с крупняком нет, заказы за рубеж уходят (Не надо про Адмиралтейский только).
tramp_>> 2. Зачем нам один или даже два таких АВ, для практически любой локальной проблемы можно обойтись и сооружениями немного меньшего размера и стоимости, а также привлечт из другой оперы.
Dem_anywhere> У нас нет локальных проблем, требующих участия флота.
Ну не скажи, к примеру, два К. хорошо всем известны.
tramp_>> 3. Если на п.1,2 у нас есть положительные ответ, то сл. мы ведем активную мировую политику и везде лезем, тратя гиганские суммы на присутствие без их возврата, т.к. за счет чего их возврат? И получается как вы сами сказали - "проходили уже такую систему аргументов" в строительстве океанского флота.
Dem_anywhere> Надо не просто лезть, а выигрывать там, куда влезли. Тогда это будет выгодно.
tramp_>> 4. Правильно, функционирование, однако функционирует эта система все время, а не только в войну, а денег требует всегда, как остальных видов ресурсов для себя, не получится ли так, что мы даже сможем создать всю эту АУГ, только денег ни на что иное не останется. А второй вариант позволяет более гибко нарашивать численность и ударный потенциал.
Dem_anywhere> Значит надо эту войну периодически вести. Чтобы окупалось.
Dem_anywhere> А иначе - деньги на ветер. Корабли, которые пойдут со стапеля на слом, так и не увидев противника... Всё равно что грузовик, который ни грамма не перевёз...
Ну так я и думал - устроимся на роль поджигателя, только вот у нас ни кадров лояльных, ни опыта в таких операциях, ни обеспечения. Опять "дальневосточная аваньтюра"?

D.K.>А кого это волнует, что у них габариты плывут?

Ну дык не будет новой ракеты, только и всего.

D.K.>У нас есть стандартных контейнер допустим из под "Клабба", и извольте ракету делать чтобы с него стартовала, а другая нам не нужна, или пусть тот же "Клаб" модернизируют на большую дальность, нечего типы ракет плодить...

Во, вот тут рациональное зерно сидит по полной.
Действительно, нечего плодить типы ракет. Только для этого морякам (вернее заказчикам вообще) таки выполнить приведённые выше требования по определению чего ж им всётаки надо. А далее конкурс и наиболее удачный проект пошёл в жизнь, с последующей глубокой модернизацией (наипаче по ГСН и электронике). Но под это надо ЗАКЛАДЫВАТЬСЯ ЗАРАНЕЕ. Иными словами, нужна очень грамотная техническая политика прежде всего на уровне правительства и МО.
Кстати (уж простите за ламеризм в кораблях), хоть один РК способен перезарядить свои ПУ ПКР без захода на базу или все они выполняют роль "одноразового шприца"?

tramp_>Ну так я и думал - устроимся на роль поджигателя, только вот у нас ни кадров лояльных, ни опыта в таких операциях, ни обеспечения. Опять "дальневосточная аваньтюра"?

Сложившееся соотношение сил не оставляет нам ничего другого, как бить первыми и бить насмерть. Ну что поделаешь, нас осталось всего то порядка 144000000 человек.

D.K.>>А кого это волнует, что у них габариты плывут?
мужественный> Ну дык не будет новой ракеты, только и всего.
Интересно, а какая проблема вписать ракету в диаметр допустим 1100мм ПУ ?

D.K.>>У нас есть стандартных контейнер допустим из под "Клабба", и извольте ракету делать чтобы с него стартовала, а другая нам не нужна, или пусть тот же "Клаб" модернизируют на большую дальность, нечего типы ракет плодить...
мужественный> Во, вот тут рациональное зерно сидит по полной.
мужественный> Действительно, нечего плодить типы ракет. Только для этого морякам (вернее заказчикам вообще) таки выполнить приведённые выше требования по определению чего ж им всётаки надо. А далее конкурс и наиболее удачный проект пошёл в жизнь, с последующей глубокой модернизацией (наипаче по ГСН и электронике). Но под это надо ЗАКЛАДЫВАТЬСЯ ЗАРАНЕЕ. Иными словами, нужна очень грамотная техническая политика прежде всего на уровне правительства и МО.
мужественный> Кстати (уж простите за ламеризм в кораблях), хоть один РК способен перезарядить свои ПУ ПКР без захода на базу или все они выполняют роль "одноразового шприца"?
Смеетесь ? Их на базе часами перезаряжают, теоретически только «Клаб» можно.

D.K.>Смеетесь ? Их на базе часами перезаряжают, теоретически только «Клаб» можно.

Если бы смеялся. Честно задаю ламерский вопрос.
Значит ещё одно преимущество АВ - способность нанести несколько ударов.

D.K.>Интересно, а какая проблема вписать ракету в диаметр допустим 1100мм ПУ?

Калибр не поплывёт, допустим, а вот длинновые размеры плывут часто.
Причин может быть много, 1001 как у нас принято говорить.

мужественный> Если бы смеялся. Честно задаю ламерский вопрос.
мужественный> Значит ещё одно преимущество АВ - способность нанести несколько ударов.


Ну так и перезарядится в море он тоже свободно может, ну если только какая-то "светлая" голова на него "Гранит" не воткнет.

ko4evnik> изначально - и раньше чем на ПЛ - Гарпуны появились на Р-3 чтобы атаковать всплывшие для нанесения ракетного удара советские ПЛ проектов 675/М/МК/МКВ и 651... КУГи - это уже много-много позже...

Ну может на начальном этапе разработки они и задумывлись для уничтожения лодок в надводном положении, но вот в результате получилась полноценная ПКР для уничтожения прикрытых ПВО целей. Хотя лодки к таковым не относятся, да и после появления атомных лодок с подводным стартом ракет никто почему-то не снял Гарпуны с патрульных самолетов. Неужели кто-то все еще расчитывает на уничтожение ПЛ таким способом?

А элементарная установка этих ПКР на предназначенные к списанию устаревающие Б-52 вообще свела угрозу от якобы "могучих" и "способных прийти куда угодно и обеспечить победу" советских ракетных крейсеров к минимуму. У крейсеров осталась только единственная призрачная возможность успеха в случае постоянного следования за АУГ. Такой вот ассиметричный ответ. Так что появление в ВМФ авианесущего крейсера с полноценными истребителями вполне закономерна.

Так что появление в ВМФ авианесущего крейсера с полноценными истребителями вполне закономерна

чтобы все делал плохо - давайте совместим в городе помойки с скорой помощью - все равно весь день по городу ездиют

УЛЬЯНОВСК проект 11437.

tramp_>>Ну так я и думал - устроимся на роль поджигателя, только вот у нас ни кадров лояльных, ни опыта в таких операциях, ни обеспечения. Опять "дальневосточная аваньтюра"?
мужественный> Сложившееся соотношение сил не оставляет нам ничего другого, как бить первыми и бить насмерть. Ну что поделаешь, нас осталось всего то порядка 144000000 человек.
Ну в этом случае нам флот в принципе не нужен, противника так много, что даже ВМС США не справяться, одни нюки.
Вот со стандартизацией, и особенно с минитюризацией УР, хорошая мысль, нам нужна ПКР, точнее вообще УР, классом меньше Урана, что-то вроде Joint Common Missile, для вооружения легких ЛА, вертолетов в тои числе и БЛА, а также малых катеров.
Кроме того, необходимы проекты легкой авиатехники корабельного базирования, авианизация флота должна быть всеобъемлющей.

matelot> чтобы все делал плохо - давайте совместим в городе помойки с скорой помощью - все равно весь день по городу ездиют

Если вспомнить, что на момент постройки Кузнецова в СССР не было универсальных самолетов. Су-27 и Миг-29 на тот момент были чистыми истребителями, а разработка специализированного морского самолета Як-41 затянулась. Нельзя было оставлять корабль без ударного вооружения.

tramp_> Дем, как называется министерство обороны в Англии?
Так Англия нынче только от всяких наглых аргентин, которые от неё куски оторвать норовят, и обороняется
На активные действия сил давно нет...

tramp_> Верфь создать - не корабль построить, для этого еще кадры нужны, мнеого и хороших, где их найти неизвестно, а у нас любой крупный пароход до сих пор строят долше чем на западе, практики работы с крупняком нет, заказы за рубеж уходят
Ну кадры - с неба не упадут, готовить надо. И платить так, чтобы не сбегали.
И практика работы без таковой работы тоже не появится.

tramp_> Ну не скажи, к примеру, два К. хорошо всем известны.
Ну и чем там флот помог? (Если РВСН не считать )

tramp_>Ну в этом случае нам флот в принципе не нужен, противника так много, что даже ВМС США не справяться, одни нюки.

Не скажитес, не скажитес. (с)
Один из составляющих стратегической триады - ПЛАРБ никак без прочего флота не обойдётся. В тоже время, очень не хотелось бы подставлять свои наземные аэродромы (наипаче тяжёлых бомбёров), позиции РВСН, а то и города под удары с морских направлений, а вот до вражинских добраться хотелось бы очень.
С одной стороны, эскалация "горячего" этапа третьей мировой войны скорее всего будет постепенной, т е РЯ не первым ходом полетят превращать Землю в Марс №2.
С другой стороны, чем менее реальные поджигатели рискуют умереть от русского не ядерного оружия - тем больше им соблазн таки раскочегарить маленькую победоносную компанию, которая перерастёт во всемирную бойню.

Alex123>на момент постройки Кузнецова в СССР не было универсальных самолетов. Су-27 и Миг-29 на тот момент были чистыми истребителями

А приведшую к таковому феномену техническую политику руководства СССР иначе чем диверсией и не назовёшь.

tramp_>>Ну в этом случае нам флот в принципе не нужен, противника так много, что даже ВМС США не справяться, одни нюки.
мужественный> Не скажитес, не скажитес. (с)
мужественный> Один из составляющих стратегической триады - ПЛАРБ никак без прочего флота не обойдётся. В тоже время, очень не хотелось бы подставлять свои наземные аэродромы (наипаче тяжёлых бомбёров), позиции РВСН, а то и города под удары с морских направлений, а вот до вражинских добраться хотелось бы очень.
мужественный> С одной стороны, эскалация "горячего" этапа третьей мировой войны скорее всего будет постепенной, т е РЯ не первым ходом полетят превращать Землю в Марс №2.
мужественный> С другой стороны, чем менее реальные поджигатели рискуют умереть от русского не ядерного оружия - тем больше им соблазн таки раскочегарить маленькую победоносную компанию, которая перерастёт во всемирную бойню.
У нас есть силы для вывода ПЛАБР и прикрытия района их патрулирования? Для контроля прилегающей "прибрежной" зоны, из которых возможен пуск КРМБ настолько велик, что там необходимы силы ПЛО, получше чем у ВМФ СССР Высокоточные ракеты заменяют ядерные А утопить два эсминца невелика заслуга, только исхода войны это не решит, только озлобит потивника. Необходимость обладания военным флотом очевидна, но непонятно как ее реализовать и в каком объеме. Многое будет еще зависеть от ПВО страны, ВМФ в любом случае будет только передовым рубежом. Мнения поэтому разделяются, одни требуют флот с атомными Нимтитцами, другие приемлют другие АВ, и т.д. Задачи разные, одни реальные, другие нет. А с учетом проблем в судостроении...
Alex123>>на момент постройки Кузнецова в СССР не было универсальных самолетов. Су-27 и Миг-29 на тот момент были чистыми истребителями
мужественный> А приведшую к таковому феномену техническую политику руководства СССР иначе чем диверсией и не назовёшь.
Иногда быает хуже. Глупость и жадность.