Космический флуд

Б.г.> Да, Протон не термостатируют, я только про шахтные боевые ракеты.
Сотка в шахте не термостатируется. Температура в ШПУ (грубо) среднегодовая для данной местности.
Компоненты при заправке в дивизиях, может,зимой и подогревают, не знаю.

Б.г.> Ну а как пускают "Протон" при температуре окружающего воздуха ниже -11?
Очень просто. Допустим, температура при заправке 12-14 град, окончание заправки РН за полчаса - час (точно не помню) до пуска. Даже при -30 и ветре температура компонентов не уменьшится и на 5 градусов.

Да, кстати, никакого N2O3 в топливе нет. Это точно.

Упорный аполлогет U235.

U235> Химическим путем кислород можно только выделить из его соединений.


U235> Создать кислород могут только ядерные физики, как это сделал Резерфорд в 1919ом бомбардируя азот альфа-частицами. Только не хотел бы я заниматься этим у себя дома

Ну физики могут помочь в получении кислорода из воздуха и без ядерных преобразований.

Памятливый45>> И как из говенной ямы получить именно азотный тетраоксид?
U235>... а бурый газ - смесь мономера и димера оксида азота (IV), существующая в динамическом равновесии.

Ну вот и укажите пожалуйста дату получения смеси окислов азота , существующую в динамическом равновесии в "буром газе".

Сравните с датой получения или обнаружении смеси кислорода и примесей в простонаречье именуемой "воздух".


U235> Так же алхимики быстро обнаружили и реакцию азотной кислоты с металлами, в которой при определенных условиях можно было получить бурый газ в чистом виде. Так же был известен насыщенный раствор азотного тетраоксида в азотной кислоте, эдакая адская газировка, которую ныне мы называем красная дымящая азотная кислота.

Ну ладно, получили "бурый газ" , подышали "Воздухом", но укажите дату ,когда получен азотный тетраоксид.

Памятливый45>> Сообщите пожалуйста как из набора окислов азота и паров азотной кислоты выделить именно азотный тетраоксид?
U235> Читай выше. Бурый газ это и есть в приличной своей части азотный тетраоксид

А воздух в приличной своей части - кислород.

Памятливый45>> Раньше или позже того дня как из воздуха выделили кислород?
U235> Сильно раньше

А дату можете помянуть.


U235> Читай выше. Описаное алхимиками вещество "бурый газ" - это равновесная смесь тетраоксида и диоксида. Продырявь бак ракеты с тетраоксидом азота - и он моментом в этот бурый газ превратится. Можешь конечно придраться, когда именно чистый жидкий тетраоксид азота получили,
Да зачем именно чистый и именно жидкий.
Вы определитесь, что сравниваете:
- дату обнаружения в природе вещества; (например гелий обнаружили до производства)
- дату предсказания существования; (например трансурановые элементы предсказали до создания)
- дату создания вещества; (например алмазы)
- дату начала промышленного производства и использования; (



U235> ...но тогда я придерусь, когда получили именно жидкий кислород, так вот жидкий кислород получили позже, чем чистый жидкий димер оксида азота(IV).

Ну придеритесь.

Памятливый45>> Торричели не был химиком?
U235> Химия существовала задолго до Торричели

Это Вы про , что?
Про то, что люди о кислороде ничего не знали, разведя костер?
Знали, только не знали о примесях азота и аргона.

U235> Наука не всегда была такой, какой мы знаем ее сейчас, и не всегда такой будет.

И календарь отменят?

Памятливый45>> Кстати, а как писали формулу азотной кислоты, если не знали какой буквой обозначается атом кислорода?
U235> "Крепкая водка" или "селитряный спирт". Химических формул тогда вообще не существовало.

А азотный тераоксид?

NDMG> Да, кстати, никакого N2O3 в топливе нет. Это точно.
Не могу сейчас найти, но точно читал, что Глушко предлагал летом использовать чистый N2O4, а зимой N2O4 с добавкой N2O3 для понижения температуры замерзания.
Якобы двигатели перестраивать не нужно было, и на удельный импульс такая добавка не влияла (у трёхокиси меньше содержание кислорода, но больше теплота образования на моль).

Памятливый45> А воздух в приличной своей части - кислород.

Ну, вообще-то азот.

Б.г.> Не могу сейчас найти, но точно читал, что Глушко предлагал летом использовать чистый N2O4, а зимой N2O4 с добавкой N2O3 для понижения температуры замерзания.
Нашел реальные данные. Результаты анализа из лаборатории.
Партия N103 от 24/10/1990
Плотность 1,4458 кг/л
NO - 0,25
N2O4 - 99,3
HNO3 - 0,43
Сухой остаток - 0,0005
Газосодержание 0.00015 г/л

Но это не носитель.
Думаю, исходя из опыта эксплуатации решили с зимним и летним даже не заморачиваться. И так с подготовкой топлива работы хватает.

Да, кстати, температура АТИНа при заправке - плюс 9 градусов.

Памятливый45>> А воздух в приличной своей части - кислород.
101> Ну, вообще-то азот.

В компанию к википедии, vstil, u235 и Дм.Журко доказывающих что
1- несимметричный диметилгидразин был открыт/создан/получен для промышленного производства раньше чем была открыта/создана/получена для промышленного производства определенная фракция нефти - керосин.
2- азотный тетраоксид был открыт/создан/получен для промышленного производства раньше чем был открыт/создан/ получен для промышленного производства чем кислород.

В сообщении



Памятливый45>> Сообщите пожалуйста как из набора окислов азота и паров азотной кислоты выделить именно азотный тетраоксид?
U235> Читай выше. Бурый газ это и есть в приличной своей части азотный тетраоксид

Какую долю "бурого газа", получаемого в неизвестном времени неизвестными алхимиками, занимал азотный тетраоксид U235 не сообщает.
"Приличную.." не доминирующую.
"Бурый газ" - смесь веществ.
Воздух - тоже смесь.

кислорода - пятая часть смеси - величина на мой взгляд приличная.
Какая доля азотного тетраоксида в "буром газе" у алхимиков так и не была раскрыта участником форума U235, педалирующим алхимиков.
Но в любом случае я удивлен, почему участник форума 101, фактически присоединяется к википедии с её версией о том, что компоненты РН "Протон" "устарели" по сравнению с керосином и кислородом.

Памятливый45> Но в любом случае я удивлен, почему участник форума 101, фактически присоединяется к википедии с её версией о том, что компоненты РН "Протон" "устарели" по сравнению с керосином и кислородом.

Устарели или нет, это вопрос мутный, а то, что более опасны и дороги - это факт. Причем по мере удешевления конструкции и улучшения эксплуатационных характеристик ракеты, относительнай доля затрат на компоненты топлива растет.

zaitcev> Устарели или нет, это вопрос мутный, а то, что более опасны и дороги - это факт. Причем по мере удешевления конструкции и улучшения эксплуатационных характеристик ракеты, относительнай доля затрат на компоненты топлива растет.

Не возражаю, что отравляющие свойства компонентов топлива РН "Протон" могут обсуждаться. Но прежде чем обсуждать второе свойство компонентов топлива полагаю необходимым разобраться с диким наветом об "устарелости" АТ+НДМГ.

А прежде чем обсуждать токсичность топлива советую вспомнить про денатурат, который специально создавался токсичным.
Наверное и токсичность может быть каким-то образом использована.
Но возвращаемся к хронологии.

Памятливый45> Воздух - тоже смесь.
Памятливый45> кислорода - пятая часть смеси - величина на мой взгляд приличная.
Памятливый45> Какая доля азотного тетраоксида в "буром газе" у алхимиков так и не была раскрыта участником форума U235

Информация, вообще-то, общедоступная. При комнатной температуре тетраоксида азота в буром газе примерно 50 процентов. Больше, чем кислорода в воздухе. При его охлаждении доля тетраоксида азота, из-за смещения химического равновесия в двух одновременно протекающих в буром газе реакций, быстро растет и при -12 бурый газ замерзает и становится на 100 процентов тетраоксидом. В промежутке между 21 и -11 градусами цельсия можно сконденсировать в пробирке и жидкий тетраоксид, только он будет разлагаться с выделением мономера со скоростью зависящей от температуры, но наблюдать его можно.

Так что алхимики должны были видеть тетраоксид. Правда не имея информации о реальной структуре веществ они считали бурый газ одним веществом и не разделяли бурый газ и азотную кислоту, считая первый просто парами азотной кислоты. Впрочем, на бытовом уровне это так и кажется: реально образующий азотную кислоту пентаоксид азота нестабилен и быстро диспропорционируется, давая бурый газ и кислород. Из-за этого разложение азотной кислоты и нитратов в качестве видимого продукта дает бурый газ, а бурый газ в качестве видимого продукта взаимодействия с водой и основаниями дает азотную кислоту и ее соли. Заметить на их фоне нестабильную азотистую кислоту и мало отличающиеся от нитратов нитриты алхимики не смогли.

Упорство уходить от прямого вопроса в область алхимии у U235 просто восхищает.


U235> Так что алхимики должны были видеть тетраоксид. Правда не имея информации о реальной структуре веществ они считали бурый газ одним веществом и не разделяли бурый газ и азотную кислоту, считая первый просто парами азотной кислоты.

То есть тетраоксид могли "алхимики" видеть, но считали "бурый газ" одним веществом.
Значит они не открыли "тетраоксид азота".

Также как считали и воздух -отдельным веществом.

Так не расслабляйтесь! Сообщайте год, когда алхимики обнаружили "бурый газ" и сравните пожалуйста его с годом обнаружения "воздуха" питекантропами.

PS. Ну U235 -отдельный персонаж. "Он так видит" ©. Но википедия как дошла до такой стадии, что намекает на то, что компоненты топлива РН "Протон" "устаревшие".

Памятливый45>> Но в любом случае я удивлен, почему участник форума 101, фактически присоединяется к википедии с её версией о том, что компоненты РН "Протон" "устарели" по сравнению с керосином и кислородом.
zaitcev> Устарели или нет, это вопрос мутный, а то, что более опасны и дороги - это факт. Причем по мере удешевления конструкции и улучшения эксплуатационных характеристик ракеты, относительнай доля затрат на компоненты топлива растет.

zaitcev, ну что вы мелете, а? Какое ещё удешевление "Протона"? В начале 2000-х годов называлась цена за один старт около 60 миллионов долларов, сейчас 80-100 миллионов долларов.
Насколько должно подорожать топливо чтобы вносить существенную долю в цену запуска на фоне затрат на остальные компоненты ракеты?

Мне это очень напоминает экономию на автомобильном масле.

Lamort> Какое ещё удешевление "Протона"? В начале 2000-х годов называлась цена за один старт около 60 миллионов долларов, сейчас 80-100 миллионов долларов.
Так это цена пуска, стоимость самой ракеты там не более 30-40%
Lamort> Насколько должно подорожать топливо чтобы вносить существенную долю в цену запуска на фоне затрат на остальные компоненты ракеты?
Стоимость топлива в цене пуска не превышает 1-2% даже у водородной Дельты.
Составляющая стоимости топлива в цене пуска Протона не превышает десятых долей %. ( курам насмех!)

m-dva> Составляющая стоимости топлива в цене пуска Протона не превышает десятых долей %.


Цена пуска РН Протон, которой Вы оперируете, включает амортизацию космодрома?
Затраты на дезактивацию мест падения ступеней?

m-dva> Стоимость топлива в цене пуска не превышает 1-2% даже у водородной Дельты.
m-dva> Составляющая стоимости топлива в цене пуска Протона не превышает десятых долей %. ( курам насмех!)

Обсуждать отношение стоимости к цене - занятие не очень благодарное, цена есть продукт рынка, "при полном непротивлении сторон".
А вот по отношению к себестоимости пуска - икс его. Помнится, на НК (?) во время оно устоялось мнение, что стоимость топлива к себестоимости РН порядка 1,5% для "Союза" и до 10% для "Протона". Возможно, по советским расценкам.


ЗыСы: где-то завалялось об обеспечении пуска "Протона":

На старте Протона работает 180-200 человек. Это включая администрацию и прочих бездельников. Работа на СК в основном состоит из РВР и ТО, ну и конечно 8-10 пусков по 3 стартовых дня. Реально пашут человек сто, но это потому что расчеты систем недоукомплектованы. Знаю что такая ситуация на всех СК Байконура, так как работа на старте тяжелая и грязная. В особенности на Союзе, где стыковка заправочных трубопроводов не автоматизирована. На Протоне хоть стыковка заправочных горловин и автоматизирована, но перед каждым пуском необходимо проводить операцию "прокачка по большому кольцу" это когда заправочная горловина стыкуется металлорукавом (ДУ 200 для амила и ДУ 150 для гептила) весом в 500кг ( для амила) с двумя дренажными горловинами и производится прокачка компонента из. Такое проводится и для промывки трубопроводов системы заправки. Кроме этого всего, необходимо сменить полутраметровый металлорукав ведущий до наполнительного соединения. И все эти операции в спецодежде, противогазе, перчатках и с ключом на 41. Еще много интересных операций производится на ферме обслуживания, где зимой без унтов на ногах не возможно работать.

 

Памятливый45> Значит они не открыли "тетраоксид азота".

Если подразумевать под открытием получение вещества иописание его физических и химических свойств, то они его открыли. Другое дело что они не понимали, что бурый газ - равновесная смесь двух веществ, переходящих из одного в другое, и что сконденсированный в пробирке или в воде бурый газ - превращается в другое вещество - в азотную кислоту.

Памятливый45> Также как считали и воздух -отдельным веществом.

Нет. Воздух алхимики вообще веществом не считали, не знали и не понимали, что он участвует в химических реакциях и имеет какие-то химические и физические свойства.

Впервые до того, что существуют газообразные химические вещества, допер лишь Ян Ваг-Гельмонт в 17ом веке, он же ввел в научный обиход термин газ. До того то, чего нельзя было сконденсировать змеевиком и получить в виде жидкости, пусть даже летучей, не существовало для химиков как научный объект. Поэтому химики знали конденсировавшиеся змеевиком перегонного аппарата или парами воды оксиды четыревалентного азота и не знали многих гораздо более распространенных газов. Они их просто не замечали. Кстати первым открытым газом, на примере которого ван Гельмонт и доказал существование газообразных химических веществ и их участие в химических реакциях был "лесной газ", ныне известный как углекислый. Затем понадобился целый век, чтоб усовершенствовать технику и методы "пневматической". В ходе этого в 17ом веке Жан Рэй и Джон Мэйоу пытались доказать, что в обычном воздухе есть вещество, которое участвует в окислении металлов и поддерживает горение и дыхание, но не сумели поставить чистый доказательный опыт и их теории остались неподтвержденными.

Только к концу 18ого века совершенствование техники проведения химических опытов позволило сначала получить в чистом виде и определить точные химические свойства первого открытого наукой газа, "лесного", он же углекислый, точные доказательные опыты сумел поставить на одной из городских пивоварен Джозеф Пристли. Впрочем он пользовался некоторыми данными, полученными до него химиком Блэком. Так же попутно, изобрел и газировку, впервые в мире искусственно насытив пиво углекислым газом Затем тот же Джозеф Пристли в 1772ом году успел открыть оксид двухвалентного азота, NO, и веселящий газ, закись азота. Впрочем это название появилось позже. Сам Джозеф Пристли называл эти вещества, соответственно, "селитрянный газ" и "дефлогистрированный селитрянный газ". Пристли был ярым сторонником теории флогистона. В том же году Даниэль Резерфорд открыл азот,

Затем Пристли получил аммиак и хлорводрод. И только потом, в 1774ом году, кстати не из воздуха, а путем сбора газа выделяющегося при термическом разложении оксида двухвалентной ртути, Пристли получил кислород, который он, впрочем, будучи в плену представлений о флогистоне, назвал дефлогистированным воздухом(приоритет этого открытия тапк же оспаривается Шееле). А до этого, в 1773ем, Лавуазье точным опытом не только подтвердил факт столетней давности, что металлы при превращении в "извести", как тогда называли оксиды, увеличиваются в весе, но и установил что это увеличение происходит за счет части окружающего металл воздуха. Получив данные Пристли о полученном им из оксида ртути газе, Лавуазье в 1775ом работу о теории горения и окисиления, в которой утверждал, что за эти процессы отвечает газ содержащийся воздухе, которому он дал имя "оксиген", и что получающиеся в ходе этих процессов вещества являются соединениями этого газа, не оставив таким образом камня на камне от флогистонной теории. На этой почве он тут же разругался с открывшим кислород Пристли, который был ярым сторонником флогистона, и Пристли до конца жизни пытался опровергнуть выводы Лавуазье.

Вот и попробуйте установить точно, кто и когда открыл кислород

Теперь подойдем ко всему этому с точки зрения физики. Так вот с точки зрения физики тетраоксид азота - это всего лишь сжиженный бурый газ: добавьте давления или понизьте температуру, и бурый газ даже при комнатных условиях станет жидким тетраоксидом азота. И это проделывали даже в средние века. А вот жидкий кислород сумели получить только на рубеже 19-20го веков.

Памятливый45> PS. Ну U235 -отдельный персонаж. "Он так видит" ©. Но википедия как дошла до такой стадии, что намекает на то, что компоненты топлива РН "Протон" "устаревшие".

Не надо приписывать мне своих глупостей. Первым в терминах "устаревший"/"не устаревший" о компонентах топлива заговорили вы, приведя совершенно идиотские критерии этой устарелости

Вот я спрашиваю, что было изобретено раньше
керосин или несимметричный диметилгидразин?

что было изобретено раньше
Жидкий кислород или азотный тетраоксид?

Вопрос риторический. Топливо Ангары - это шаг назад по сравнением с топливом Ангары.

 

Так вот: время открытия химических веществ не имеет никакого отношения к устарелости или неустарелости их, как компонентов топлива. Хотя бы потому что жидкий кислород совершенно точно был получен сильно позже жидкого азотного тетраоксида. Ну или, другой пример, самин/тонка был получен позже керосина и гидразина, а перекись водорода, тем более концентрированная, - позже кислорода и азотного тетраоксида. Однако самин и перекись водорода - устаревшие компоненты повсеместно вышедшие из употребления как самостоятельное ракетное топливо.

Википедия, wstil, Дм. Журко, 101 и U235 взялись доказывать, что топливо РН "Протон" (напоминаю для только что появившихся на свет азотный тетраоксид + несимметричный диметилгидразин)"устарело" по сравнению с компонентами топлива вновь сождаваемой РН "Ангара" (азотный тетраоксид+ керосин).
В отношении того, что керосин новее несимметричного диметилгидразина участники форума , выше описсанные, больше не лгут.

А а отношении того , что "бурый газ" "паров селитряного спирта или крепкой водки" был открыт, добыт или найден в природе раньше воздуха, продолжает гундеть только U235:

U235> Если подразумевать под открытием получение вещества иописание его физических и химических свойств, то они его открыли. Другое дело что они не понимали, что бурый газ - равновесная смесь двух веществ, переходящих из одного в другое, и что сконденсированный в пробирке или в воде бурый газ - превращается в другое вещество - в азотную кислоту.

Просьба к упорному неохронологу U235: "Огласите пожалуйста год получения "бурого газа"".

Памятливый45>> Также как считали и воздух -отдельным веществом.
U235> Нет. Воздух алхимики вообще веществом не считали, не знали и не понимали, что он участвует в химических реакциях и имеет какие-то химические и физические свойства.

Вот те на. Народ начиная с питекнтропов вполне себе знал окислительные способности воздуха и использовал его при сжигании всего горящего, а алхимики его не считали веществом.



U235> Впервые до того, что существуют газообразные химические вещества, допер лишь Ян Ваг-Гельмонт в 17ом веке,.....В ходе этого в 17ом веке Жан Рэй и Джон Мэйоу пытались доказать, что в обычном воздухе есть вещество, которое участвует в окислении металлов и поддерживает горение и дыхание, но не сумели поставить чистый доказательный опыт и их теории остались неподтвержденными.

Наверное указанные перцы искали в воздухе азот, вещество, которое не поддерживает горение.
Воздух, как известно всем пастухам - горение поддерживает.

U235> Только к концу 18ого века совершенствование техники проведения химических опытов позволило сначала получить в чистом виде и определить точные химические свойства первого открытого наукой газа, "лесного", он же углекислый, точные доказательные опыты сумел поставить на одной из городских пивоварен Джозеф Пристли. Впрочем он пользовался некоторыми данными, полученными до него химиком Блэком. Так же попутно, изобрел и газировку, впервые в мире искусственно насытив пиво углекислым газом Затем тот же Джозеф Пристли в 1772ом году успел открыть оксид двухвалентного азота, NO, и веселящий газ, закись азота. Впрочем это название появилось позже. Сам Джозеф Пристли называл эти вещества, соответственно, "селитрянный газ" и "дефлогистрированный селитрянный газ". Пристли был ярым сторонником теории флогистона. В том же году Даниэль Резерфорд открыл азот,
Из воздуха удали вновь открытый азот, что останется ?

На 99% кислород!

То есть с точки зрения промышленного использования кислорода наука внесла омрачение : 78% в воздухе оказались инертные примеси.

U235> Затем Пристли получил аммиак и хлорводрод. И только потом, в 1774ом году, кстати не из воздуха, а путем сбора газа выделяющегося при термическом разложении оксида двухвалентной ртути, Пристли получил кислород, который он, впрочем, будучи в плену представлений о флогистоне, назвал дефлогистированным воздухом(приоритет этого открытия тапк же оспаривается Шееле). А до этого, в 1773ем, Лавуазье точным опытом не только подтвердил факт столетней давности, что металлы при превращении в "извести", как тогда называли оксиды, увеличиваются в весе, но и установил что это увеличение происходит за счет части окружающего металл воздуха. Получив данные Пристли о полученном им из оксида ртути газе, Лавуазье в 1775ом работу о теории горения и окисиления, в которой утверждал, что за эти процессы отвечает газ содержащийся воздухе, которому он дал имя "оксиген", и что получающиеся в ходе этих процессов вещества являются соединениями этого газа, не оставив таким образом камня на камне от флогистонной теории. На этой почве он тут же разругался с открывшим кислород Пристли, который был ярым сторонником флогистона, и Пристли до конца жизни пытался опровергнуть выводы Лавуазье.
U235> Вот и попробуйте установить точно, кто и когда открыл кислород

Кислород открыл и использовал в промышленных масшьтабах питекантроп, открыв горение.

Лучше сообщите год, когда из "бурого газа" выделили азотный тетраоксид!

U235> Теперь подойдем ко всему этому с точки зрения физики. Так вот с точки зрения физики тетраоксид азота - это всего лишь сжиженный бурый газ

Ну не фига себе теоретик!
Фоменко, Носовский отдыхают.
Солженицын в гробу переворачивается от зависти.









U235> добавьте давления или понизьте температуру, и бурый газ даже при комнатных условиях станет жидким тетраоксидом азота. И это проделывали даже в средние века.

Кто первым описал "азотный тетраоксид"! В Котором году.




U235> А вот жидкий кислород сумели получить только на рубеже 19-20го веков.

То есть до сжижения кислорода ученые не знали температуру сжижения О2 при 760 мм. рт.ст?

А когда стала известно давление насыщенного пара азотного тетраоксида при Н,У,?



Памятливый45>> PS. Ну U235 -отдельный персонаж. "Он так видит" ©. Но википедия как дошла до такой стадии, что намекает на то, что компоненты топлива РН "Протон" "устаревшие".
U235> Не надо приписывать мне своих глупостей. Первым в терминах "устаревший"/"не устаревший" о компонентах топлива заговорили вы, приведя совершенно идиотские критерии этой устарелости

Я первым заговорил о "неустаревшести" компонентов топлива РН "Протон" на фоне топлива РН "Ангара".

Идиоты , утверждающие про "устарелость" это Википедия, wstil, Дм. Журко, 101 и U235.



U235> Так вот: время открытия химических веществ не имеет никакого отношения к устарелости или неустарелости их,

Это Вы с какого Дуба Рухнули?






U235> Хотя бы потому что жидкий кислород совершенно точно был получен сильно позже жидкого азотного тетраоксида.

А Плутон увидели несколько позже даты его официального открытия. В чем вопрос!
Кто то не знал давление насыщенных паров кислорода, азота, водорода и гелия?
Кто-то сомневался в том, что при определенной температуре воздух станет жидким?
Сжижение - это вопрос достижения определенной технологии.



U235> Ну или, другой пример, самин/тонка был получен позже керосина и гидразина, а перекись водорода, тем более концентрированная, - позже кислорода и азотного тетраоксида. Однако самин и перекись водорода - устаревшие компоненты повсеместно вышедшие из употребления как самостоятельное ракетное топливо.

Сообщите определённо:
"Самин/тонка" запатентован в таком -то году и по отношению к керосину, является более новым горючим.

PH/А перкись водорода попрошу руками не трогать, я к ней работая с Астрой на Энергии подобрал горючее и соотношение компонентов , такие , что 420 секунд можно получить теоретически.
Прямо в баках РН "Протон", правда оболочку утолщить придется из-за повышенного давления.

Fakir> А вот по отношению к себестоимости пуска - икс его. Помнится, на НК (?) во время оно устоялось мнение, что стоимость топлива к себестоимости РН порядка 1,5% для "Союза" и до 10% для "Протона".
Нужто 10%?
Даже больше чем страховка,- так не бывает!!!

Памятливый45> Википедия, wstil, Дм. Журко, 101 и U235 взялись доказывать, что топливо РН "Протон" (напоминаю для только что появившихся на свет азотный тетраоксид + несимметричный диметилгидразин)"устарело" по сравнению с компонентами топлива вновь сождаваемой РН "Ангара" (азотный тетраоксид+ керосин).
Пам45, прежде чем заниматься долгим и безрезультатным умственным онанизмом с компонентами топлива, изучите матчасть и разберитесь, наконец, на каких КТ летает Ангара.

Памятливый45> PH/А перкись водорода попрошу руками не трогать, я к ней работая с Астрой на Энергии подобрал горючее и соотношение компонентов , такие , что 420 секунд можно получить теоретически.
Памятливый45> Прямо в баках РН "Протон", правда оболочку утолщить придется из-за повышенного давления.
Это вообще без комментариев. Ботаны-теоретики, б...

Памятливый45> "Огласите пожалуйста год получения "бурого газа"".

Это так же невозможно, как определить год получения серы, железа, олова или ртути. Слишком древнее вещество. Оно так давно было известно алхимикам, что следы первооткрывателя потерялись. Как минимум еще у Авиценны опыты с азотной кислотой и бурым газом были описаны.

Памятливый45> Вот те на. Народ начиная с питекнтропов вполне себе знал окислительные способности воздуха и использовал его при сжигании всего горящего, а алхимики его не считали веществом.

Питекантропы понятия не имели, что для горения нужен воздух. Алхимики тоже не сразу до этого доперли. Опыт с горением свечи под герметичным куполом был поставлен Мэйоу лишь в 17ом веке. И даже после этого опыт долгое время неправильно толковали, считая что горение - это процесс высвобождения некой невесомой субстанции из вещества в окружающий воздух. Прекращение горения при исключении доступа воздуха трактовали так, что субстанции, флогистону, просто некуда выделяться, поэтому горение и останавливается. А прекращение горения в закрытом объеме объясняли предельно возможным насыщением воздух флогистоном. Только Лавуазье сумел эту теорию похоронить и научно доказать, что горение - это процесс соединения с веществом газа находящегося в воздухе и имеющего вполне конкретную массу и прочие осязаемые свойства, и что полученный Пристли "дефлогистрированный воздух" и есть этот самый газ в чистом виде. Впрочем, в теории горения Лавуазье были свои костыли и заблуждения типа теплорода(не додумали тогда до того, что тепло - это просто энергия)

Памятливый45> Воздух, как известно всем пастухам - горение поддерживает.

Еще раз повторяю: долгое время понятия не имели, что для горения нужен именно воздух, причем именно атмосферный, содержащий кислород, а не просто пустое пространство, чтоб было куда выделяться флюидам горения.

Памятливый45> Из воздуха удали вновь открытый азот, что останется ?
Памятливый45> На 99% кислород!

И как питекантропы, или даже химики средневековья и нового времени это сделают? Реакцию, которой из воздуха можно удалить азот, а кислород при этом оставить нетронутым, знаешь? Под конец 18го века знали только две реакции связывающие азот воздуха: это образование окислов азота при пропускании электрического разряда через воздух, и поглощение азота магнием. Но обе эти реакции с еще большей эффективностью связывают и кислород. Так что финалом опыта с электрическими искрами в закрытом объеме с щелочным поглотителем станет невыгоревший остаток азота плюс инертные газы, т.к. атом азота связывает два атома кислорода, а азота в воздухе и так больше чем кислорода, а "выжигание азота" магнием приведет опять же к инертным газам, а не кислороду. Поэтому сначала открыли именно азот, спалив в воздухе весь кислород и поглотив углекислый газ, а потом, не из воздуха, а из оксида, получили кислород. Наличие в воздухе кислорода доказывали косвенным путем, через взвешивание окисей и остатков воздуха после их образования и доказательство идентичности окислительных свойств искусственно получаемого чистого кислорода и воздуха. Задачу прямого получения кислорода из воздуха решили много позже, да и то скорее физическим методом, через сжижение воздуха.

Памятливый45> То есть с точки зрения промышленного использования кислорода наука внесла омрачение : 78% в воздухе оказались инертные примеси.

Наука как раз и открыла кислород. До того считали что не воздух поддерживает горение, а наоборот - субстанция вызывающая горение выделяется в воздух.
Флогистон — Википедия
Только научный подход сумел прояснить существо дела и, что называется, на кончике пера, как астрономы Плутон, вычислить наличие в воздухе невыделимого из него методами старой химии кислорода.

Памятливый45> Кислород открыл и использовал в промышленных масшьтабах питекантроп, открыв горение.

Питекантроп понятия не имел, что горение поглощает какую-то часть воздуха. Он видел лишь обратный процесс, что горение чего-то в воздух выделяет. Поэтому и возились столько времени с флогистоном.

Памятливый45> Ну не фига себе теоретик!
Памятливый45> Фоменко, Носовский отдыхают.
Памятливый45> Солженицын в гробу переворачивается от зависти.

Химия - практическая наука. Поэтому вполне можно было получить и открыть жидкий азотный тетраоксид и не знать точно его формулу. Ровно так же как и то, что жидкая вода это далеко не "аш два о", которое справедливо только для пара, стало известно лишь достаточно недавно. Реальное химическое строение жидкой воды оказалось намного сложнее этой формулы и только таким образом можно объяснить ее аномальные физические и химические свойства. Теперь внимание вопрос: когда открыта вода и ее химическая формула? Лавуазье формулу воды, по-твоему, не открывал?

Теперь вернемся к нашим баранам. Если проводить черту по получению компонента топлива ровно в том виде, в каком он используется в ракетах, то жидкий АТ был получен средневековыми химиками намного раньше жидкого кислорода. Опыт с перегонкой выделяемого селитрой бурого газа приводит именно к жидкому АТ, который потом переходит в азотную кислоту. Алхимики лишь не поняли разницу между этими веществами.

Если подводить черту по получению газообразной формы, то чистая газообразная форма АТ, бурый газ, опять же была получена намного раньше чистого газообразного кислорода.

Памятливый45> Кто первым описал "азотный тетраоксид"! В Котором году.

Алхимики. Равно как и олово и прочие древние элементы.

Памятливый45> То есть до сжижения кислорода ученые не знали температуру сжижения О2 при 760 мм. рт.ст?

Не знали. Сжижение "несжижаемых" газов вообще отдельная история. Надо было сначала допереть до понятия критической температуры, и понять, что выше нее газ не сжижается ни при каких давлениях. Так же надо было понять температурные эффекты при сжатии и расширении газов, а затем соединить оба этих знания вместе и додуматься, что надо сначала сжать "несжижаемый газ", затем максимально охладить его, а потом дать ему расшириться, в процессе чего он резко охладится и, если повезет, то пройдя точку критической температуры он превратится в жидкость. Температуру кипения азота, кислорода и прочих криогенных жидкостей при атмосферном давлении устанавливали уже опытным путем после получения этих жидкостей. Короче говоря, температура кипения, а следовательно и сжижения, жидкого кислорода стала известна науке когда засунули градусник в первые полученные образцы жидкого кислорода.

Памятливый45> А когда стала известно давление насыщенного пара азотного тетраоксида при Н,У,?

А зачем это нужно, если жидкий АТ прекрасно конденсируется в пробирке или колбе при атмосферном давлении в температурном диапазоне +21 - -11 градусов по цельсию, что и делалось алхимиками регулярно?

Памятливый45> Я первым заговорил о "неустаревшести" компонентов топлива РН "Протон" на фоне топлива РН "Ангара".

Я с этим и не спорю. НДМГ + АТ еще пока интересны военным как дешевый эрзац твердого топлива, и как топливо для разгонных блоков, космических кораблей и спутников, где их долгие сроки хранения и самовоспламенение вполне в тему, впрочем с разгонных блоков НДМГ вытесняется "более старым" водородом, а со спутников - электрореактивными и ионными двигателями.

Я говорю про то, что конкретно на РН это топливо себя не оправдало и повсеместно вытеснено криогеникой и РДТТ.

Так что нигде об абстрактной устарелости я не говорил. Первым эту идиотскую теорию выдвинул ты. Прямую твою цитату, тебя в этом уличающую, я выше привел.

U235>> Так вот: время открытия химических веществ не имеет никакого отношения к устарелости или неустарелости их,
Памятливый45> Это Вы с какого Дуба Рухнули?

ТО бишь ты утверждаешь, что если водород открыт раньше гептила, то водород - устаревшее топливо? Ты чего куришь?

Памятливый45> А Плутон увидели несколько позже даты его официального открытия. В чем вопрос!

Во времени получения компонента топлива в том физическом виде, в каком он используется. Твой фэйл.

Памятливый45> Кто то не знал давление насыщенных паров кислорода, азота, водорода и гелия?

Эти параметры можно было померять только после получения жидких форм этих газов

Памятливый45> Кто-то сомневался в том, что при определенной температуре воздух станет жидким?

Да. Поначалу главенствовала теория, что некоторые газы, в том числе азот и кислород, в принципе не существуют в виде жидкостей. Было такое понятие в научном обиходе, как "несжижаемые газы". И еще надо было доказать, что таковых не существует и несжижаемые газы - это просто газы с очень низкой критической температурой, до которой их невозможно охладить никакими охлаждающими жидкостями или веществами. А затем надо было додуматься, как охладить газ до еще более низкой, чем самый холодный доступный в тогдашних лабораториях охладитель, и пройти этот огромный провал между тогдашними лабораторными и криогенными температурами, в области которых лежали критические температуры азота и кислорода.

Памятливый45> Сжижение - это вопрос достижения определенной технологии.

Ничего подобного. Проблемы получения криогенных жидкостей лежали в области понимания теории, а не в технологии. Простым охлаждением жидкие кислород и азот нельзя получить, равно как нельзя их получить и сжатием с охлаждением. То есть оба тривиальных пути не работали. Это вам не углекислота. Это и завело ученых в тупик на чуть более чем сотню лет. Там для начала термодинамику и термодинамические циклы понадобилось открыть и изобрести холодильные машины, а потом понять, что есть такая штука, как критическая температура, до чего первым додумался только в 1860ом Менделеев, т.е. лет еще через 100 после открытия азота и кислорода.

Так что вы опять в луже. Нефиг было в школе и институте занятия прогуливать.

Памятливый45> Сообщите определённо:
Памятливый45> "Самин/тонка" запатентован в таком -то году и по отношению к керосину, является более новым горючим.

Тонка-250 представляет из себя синтетическую смесь ксилидинов и аминов. Разработана немцами в годы Второй мировой и использовалась ими в качестве топлива на ряде боевых ракет. До немцев эту смесь никто не использовал.

Памятливый45> А Плутон увидели несколько позже даты его официального открытия. В чем вопрос!

Так вот Лавуазье и сделал с кислородом то же самое, что Лоуэлл с Плутоном: на кончике пера, так и не выделив ни разу кислород из воздуха, доказал наличие этого газа в составе воздуха. До Лавуазье кислород был как этот самый Плутон до Лоуэлла: никто не замечал фактов, указывающих на существование кислорода.

U235> Так вот Лавуазье и сделал с кислородом то же самое, что Лоуэлл с Плутоном: на кончике пера, так и не выделив ни разу кислород из воздуха, доказал наличие этого газа в составе воздуха. До Лавуазье кислород был как этот самый Плутон до Лоуэлла: никто не замечал фактов, указывающих на существование кислорода.

Строго говоря, Плутон не открыли на кончике пера - в отличие от Нептуна. Нептун нашли по реально создаваемым им возмущениям в орбите Урана, а вот с Плутоном похитрее - больно уж мелок, и о каких-либо заметных возмущениях от него говорить трудно, так что, скорее всего, просто повезло, что заметили, практически по счастливой случайности. Недаром же нашли только его, а не кучу его родственников, замеченных почти век спустя. И сам Плутон тоже недаром в звании понизили.

Так что не мог он быть следствием искомых "необъяснённых" возмущений в орбите Урана, и сейчас уже пришли к мнению, что сами те возмущения были ошибкой расчёта, недостаточно учитывали влияние Нептуна, и никакой потребности в "X планете" не было. Так что открытие Плутона - счастливое совпадение, а не точный прогноз.

Fakir> Так что не мог ...
Fakir, ну Вам-то не пристало влезать в это нудный поток сознания. В теме про Ангару. Эти двое длиннопИсаньем друг друга стоят.

U235 продолжает доказывать (вернее внушать)гносеологическое доказательство того, что компоненты топлива РН "Протон" "устаревшие" по сравнению с компонентами топлива, выбранными для создаваемой РН "Ангара".

Тему , что НДМГ более древний чем керосин U 235 глухо сливает.

Но продолжает убеждать, что "бурый газ" с неизвестным для U235 содержанием азотного тетраоксида более древний чем воздух с сегодня уже известным содержанием кислорода.


Памятливый45>> "Огласите пожалуйста год получения "бурого газа"".
U235> Это так же невозможно, как определить год получения серы, железа, олова или ртути. Слишком древнее вещество. Оно так давно было известно алхимикам, что следы первооткрывателя потерялись. Как минимум еще у Авиценны опыты с азотной кислотой и бурым газом были описаны.

А описание кислородосжигающих печей Вы у Авиценны не заметили.
А ведь топливная пара воздух-углерод в паре дрова-воздух была известна до письменности.

Памятливый45>> Вот те на. Народ начиная с питекнтропов вполне себе знал окислительные способности воздуха и использовал его при сжигании всего горящего, а алхимики его не считали веществом.
U235> Питекантропы понятия не имели, что для горения нужен воздух.

Ага, они думали, что для горения нужна вода?
Ну немного позже , после изобретения печи, освоили тягу. Для подачи именно воздуха.



U235> Алхимики тоже не сразу до этого доперли. Опыт с горением свечи под герметичным куполом был поставлен Мэйоу лишь в 17ом веке.

Ну мужики задолго до них пробовали затыкать трубу печи...

U235> И даже после этого опыт долгое время неправильно толковали, считая что горение - это процесс высвобождения некой невесомой субстанции из вещества в окружающий воздух. Прекращение горения при исключении доступа воздуха трактовали так, что субстанции, флогистону, просто некуда выделяться, поэтому горение и останавливается. А прекращение горения в закрытом объеме объясняли предельно возможным насыщением воздух флогистоном. Только Лавуазье сумел эту теорию похоронить и научно доказать, что горение - это процесс соединения с веществом газа находящегося в воздухе и имеющего вполне конкретную массу и прочие осязаемые свойства, и что полученный Пристли "дефлогистрированный воздух" и есть этот самый газ в чистом виде.

Углекислый газ?


Впрочем, в теории горения Лавуазье были свои костыли и заблуждения типа теплорода(не додумали тогда до того, что тепло - это просто энергия)
Памятливый45>> Воздух, как известно всем пастухам - горение поддерживает.
U235> Еще раз повторяю: долгое время понятия не имели, что для горения нужен именно воздух, причем именно атмосферный, содержащий кислород, а не просто пустое пространство, чтоб было куда выделяться флюидам горения.

Если бы люди думали, что живут в вакууме, то они не назвали бы воздухом, тому, что помогает гореть дровам и дышать людям и животным.
Памятливый45>> Из воздуха удали вновь открытый азот, что останется ?
Памятливый45>> На 99% кислород!
U235> И как питекантропы, или даже химики средневековья и нового времени это сделают? Реакцию, которой из воздуха можно удалить азот, а кислород при этом оставить нетронутым, знаешь?

А им это было не нужно.
А вот металлургам, когда понадобился кислород для кислородного дутья они отделили балласт.




U235> Под конец 18го века знали только две реакции связывающие азот воздуха: это образование окислов азота при пропускании электрического разряда через воздух, и поглощение азота магнием. Но обе эти реакции с еще большей эффективностью связывают и кислород. Так что финалом опыта с электрическими искрами в закрытом объеме с щелочным поглотителем станет невыгоревший остаток азота плюс инертные газы, т.к. атом азота связывает два атома кислорода, а азота в воздухе и так больше чем кислорода, а "выжигание азота" магнием приведет опять же к инертным газам, а не кислороду. Поэтому сначала открыли именно азот, спалив в воздухе весь кислород и поглотив углекислый газ, а потом, не из воздуха, а из оксида, получили кислород. Наличие в воздухе кислорода доказывали косвенным путем, через взвешивание окисей и остатков воздуха после их образования и доказательство идентичности окислительных свойств искусственно получаемого чистого кислорода и воздуха. Задачу прямого получения кислорода из воздуха решили много позже, да и то скорее физическим методом, через сжижение воздуха.
Памятливый45>> То есть с точки зрения промышленного использования кислорода наука внесла омрачение : 78% в воздухе оказались инертные примеси.
U235> Наука как раз и открыла кислород. До того считали что не воздух поддерживает горение, а наоборот - субстанция вызывающая горение выделяется в воздух.
U235> Флогистон — Википедия

Занятное изложение учебников истории.
Однако, выше я спрашивал, когда люди открыли воздух.
Они это сделали раньше открытия "бурого газа?" Или U235 уже и сам поймет, что упираться уже тупо , а если бесплатно, то вообще подозрительно.


U235> Питекантроп понятия не имел, что горение поглощает какую-то часть воздуха. Он видел лишь обратный процесс, что горение чего-то в воздух выделяет. Поэтому и возились столько времени с флогистоном.

Питекантропы и слова такого не знали.

Памятливый45>> Ну не фига себе теоретик!
Памятливый45>> Фоменко, Носовский отдыхают.
Памятливый45>> Солженицын в гробу переворачивается от зависти.
U235> Химия - практическая наука. Поэтому вполне можно было получить и открыть жидкий азотный тетраоксид и не знать точно его формулу.

Ну и воздух тоже не сразу по таблице Менделеева разложили.
НО как топливная пара известен тысячелетия.


U235> Теперь вернемся к нашим баранам. Если проводить черту по получению компонента топлива ровно в том виде, в каком он используется в ракетах, то жидкий АТ был получен средневековыми химиками намного раньше жидкого кислорода. Опыт с перегонкой выделяемого селитрой бурого газа приводит именно к жидкому АТ, который потом переходит в азотную кислоту.
Ну как АТ превращается в кислоту! В нем нет водорода.



U235> Алхимики лишь не поняли разницу между этими веществами.
U235> Если подводить черту по получению газообразной формы, то чистая газообразная форма АТ, бурый газ, опять же была получена намного раньше чистого газообразного кислорода.
Бурый газ - смесь газов, сравнивай его с воздухом по дате открытия.


Памятливый45>> Кто первым описал "азотный тетраоксид"! В Котором году.
U235> Алхимики. Равно как и олово и прочие древние элементы.
"Бурый газ" это не только азотный тетраоксид.


Памятливый45>> То есть до сжижения кислорода ученые не знали температуру сжижения О2 при 760 мм. рт.ст?
U235> Не знали. Сжижение "несжижаемых" газов вообще отдельная история. Надо было сначала допереть до понятия критической температуры, и понять, что выше нее газ не сжижается ни при каких давлениях.

Дату открытия формулы.

.
Памятливый45>> А когда стала известно давление насыщенного пара азотного тетраоксида при Н,У,?
U235> А зачем это нужно, если жидкий АТ прекрасно конденсируется в пробирке или колбе при атмосферном давлении в температурном диапазоне +21 - -11 градусов по цельсию, что и делалось алхимиками регулярно?

Конденсируется смесь газов и паров


Памятливый45>> Я первым заговорил о "неустаревшести" компонентов топлива РН "Протон" на фоне топлива РН "Ангара".
U235> Я с этим и не спорю.

А чем вы тут занимаетесь, лижите жопу РОКОСМОСУ? Филям?







U235> Я говорю про то, что конкретно на РН это топливо себя не оправдало и повсеместно вытеснено криогеникой и РДТТ.

При помощи лжи об "устарелости" компонентов топлива РН "Протон".

U235> Так что нигде об абстрактной устарелости я не говорил.
Но сильно долго доказывал.


U235> Первым эту идиотскую теорию выдвинул ты.
Идиотскую теорию, что компоненты топлива РН "ПРотон" устарели по сравнению с компонентами топлива РН "ПРотон" в данной теме ввел vstil



А U235 и Дм.Журко поддержали пропагандисткий вброс при "устарелость".




U235> Прямую твою цитату, тебя в этом уличающую, я выше привел.

В чем уличающую? В том, что я утверждал, что керосин новее НДМГ? Или в том, что я утверждал, что "бурый газ" был открыт людьми раньше чем воздух?


U235> U235>> Так вот: время открытия химических веществ не имеет никакого отношения к устарелости или неустарелости их,

Сравнение дат открытия/обнаружения/создания/предсказания дает объективную картину того, что новее, а что старее (вне зависимости от социального происхождения)

Памятливый45>> Это Вы с какого Дуба Рухнули?
U235> ТО бишь ты утверждаешь, что если водород открыт раньше гептила, то водород - устаревшее топливо? Ты чего куришь?

Никогда я такого не утверждал, но говорить обратное - значит лгать.

U235> Во времени получения компонента топлива в том физическом виде, в каком он используется.

Значит Вы хотите сравнивать даты производства компонентов топлива, того же физического вида и той же чистоты, в котором компоненты топлива применяются в РН?
Начинайте с даты создания химически чистого азотного тетраоксида.

В этой связи приведу историю советской космонавтики.

Компоненты топлива применялись не только в РН, но и в стендах.
Та к вот в пятницу вечером в Красноармейск подвезли по ЖД бочку толи АТ, то ли НДМГ (не помню). Так вот входной контроль и можно бежать на дачу. Но квалифицированные лаборанты обратили внимание на то, что чистота компонента выше заданной, а соответствует требованиям РН.
Мобильников тогда не было, поэтому с трудом пригнали снабженцев на работу, провели расследование и пришли к выводу, что цистерны спутали, а грязная - пошла на Байконур. К счастью не заправили, успели обновить ЖД цистерны.


Памятливый45>> Кто то не знал давление насыщенных паров кислорода, азота, водорода и гелия?
U235> Эти параметры можно было померять только после получения жидких форм этих газов
Уверены?



Памятливый45>> Кто-то сомневался в том, что при определенной температуре воздух станет жидким?
U235> Да. Поначалу главенствовала теория, что некоторые газы, в том числе азот и кислород, в принципе не существуют в виде жидкостей.
Это на заре ракетной эры?



Памятливый45>> Сжижение - это вопрос достижения определенной технологии.
U235> Ничего подобного. Проблемы получения криогенных жидкостей лежали в области понимания теории, а не в технологии. Простым охлаждением жидкие кислород и азот нельзя получить, равно как нельзя их получить и сжатием с охлаждением.

В отношении природного газа, такая технология запатентована. просто тупым внешним изобарическим охлаждением.



U235> до чего первым додумался только в 1860ом Менделеев, т.е. лет еще через 100 после открытия азота и кислорода.

Ну и сообщите относительно времени открытия азотного тетраоксида.


U235> Так что вы опять в луже. Нефиг было в школе и институте занятия прогуливать.
Дружок! Я в детстве , живя в мазанке, нашел задачник Гольдфарба. В селе были и селитра, и керосин, и низковольтный источник электропитания из радиоприемника.
Так что , ваши победы, выигранные в олимпиадах не поднимают ...

Памятливый45> Но в любом случае я удивлен, почему участник форума 101, фактически присоединяется к википедии с её версией о том, что компоненты РН "Протон" "устарели" по сравнению с керосином и кислородом.

Уважаемый, вы адекватны или как?

Памятливый45> Идиотскую теорию, что компоненты топлива РН "ПРотон" устарели по сравнению с компонентами топлива РН "ПРотон" в данной теме ввел vstil
Памятливый45> Российский геостационар [wstil#08.07.14 12:34]
Уважаемый, Вы бы учились более внимательно читать, чтобы не спорить с собственной шизофренией голосами у себя в голове.