Запуск с земли .... где перспективы?

Нда ,пока был на отдыхе тема разрослась до 7 страниц... И дело в том ,что многие тут пытаються обсуждать не старт с Земли а дольнейшее движение в космосе. Я же задавал вопрос ,так сказать о "стартовой " ступени , ведь для космоса и так много перспективных маршевых двигателей разработано ,а вот с земли зачастую бред . Взять тот же Орион и подобные ему проекты, Это разовый корабль ! к томуже очень большой! Я же говорю о ситуации когда на орбиту нужно вывести ,допустим спутник, допустим военный ,будете взрывать яд. бомбы? Нужна маобильная пусковая установка ,как для Тополя ,только построенная на иных физ. принципах или на революционном развитии существующих. Новое топливо там, ....
ВотЪ.

Neddy> Новое топливо там, ....
Neddy> ВотЪ.
Новое топливо где?

А на что нам химия? Я в химии не спец ,но уверен ей есть еще куда развиваться...

Neddy> А на что нам химия? Я в химии не спец ,но уверен ей есть еще куда развиваться...
В этой области - некуда.

Ну, не то чтобы совсем... Разобраться бы, скажем, с более-менее устойчивым хранением раствора озона в кислороде...
Хотя тут уже не просто химия, конечно.

Всякие соединения бора, бериллия и т.п. могут поднять УИ, но там погано то, что среди продуктов сгорания есть твёрдая фаза, сопла и прочие тракты зашлаковываться будут.

У химии еще есть в принципе резервы на 100-200 с УИ, но реально ли технически их выжать - бааальшой вопрос.

Fakir> Ну, не то чтобы совсем... Разобраться бы, скажем, с более-менее устойчивым хранением раствора озона в кислороде...
И озон, и фтороводород давно известны...

Fakir> У химии еще есть в принципе резервы на 100-200 с УИ, но реально ли технически их выжать - бааальшой вопрос.
Именно.

Fakir> У химии еще есть в принципе резервы на 100-200 с УИ, но реально ли технически их выжать - бааальшой вопрос.

думаю если вообще в этом направлении создадут что-нить путное, то это будет не "химия", а скорее "физхимия", когда энергия заключена в химических связях, но стабильность молекул обеспечивается какими-то специальными физическими способами. Тут недавно была новость о создании твердого кислородно-водородного сплава, метастабильного при вполне умеренных давлениях (http://www.membrana.ru/lenta/?6604). Само по себе это никуда не пригодится, но интересен способ получения и свойства получившегося материала.

Впрочем, главный вопрос даже не в УИ, а в системе выведения в целом. Допустим сделаем мы ракету с УИ в 600-700 с, одноступенчатую и по массовым характеристикам аналогичную современным. У нее полезная нагрузка будет составлять до 15-20% стартовой массы. Неплохо, по сравнению с нынешними 3-5%. Но будет ли конечная стоимость 1 кг на LEO соответственно меньше в 5 раз? Сомневаюсь, поскольку это все равно ракета, сложное изделие и ее предстартовая подготовка и пуск в любом случае выльется в мегабаксы, если не больше с учетом новизны и сложности. В итоге 1 кг на LEO все равно будет стоить тысячу-другую $, что кардинально не решит проблему доступа в космос. Это конечно не значит, что не нужно изучать новые топлива. Высокоимпульсные ЖРД могут качественно по-новому решать некоторые задачи, тот же полет к Луне может стать одно-двухпусковым вместо 3-5 пускового. Про выгоды при пусках на ГСО тоже не стоит забывать. Но вот возможности слетать на выходные на МКС никакое новое высокоимпульсное топливо не обеспечит.

Ну какое нибудь уплотнение молекулярной структуры) *в порядке бреда))
Я не говорил о снижении цены. Вот например сбили наш спутник морской для целеуказания ТРК созданный и стали наши крейсера слепыми, байконур уже разбомбили ,Плесецк тоже , вот тут то и понадобиться мобильная платформа которой под силу запустить новый спутник, тут уже вопрос не в цене ,а в скорости...

Mathieus> думаю если вообще в этом направлении создадут что-нить путное, то это будет не "химия", а скорее "физхимия", когда энергия заключена в химических связях, но стабильность молекул обеспечивается какими-то специальными физическими способами.

Так когда речь идёт о химических тонкостях, там самая что ни на есть физика и вылазит И кванты, и кинетика, и элементарные процессы, и чёрт в ступе.

Mathieus> Впрочем, главный вопрос даже не в УИ, а в системе выведения в целом. Допустим сделаем мы ракету с УИ в 600-700 с, одноступенчатую и по массовым характеристикам аналогичную современным. У нее полезная нагрузка будет составлять до 15-20% стартовой массы. Неплохо, по сравнению с нынешними 3-5%. Но будет ли конечная стоимость 1 кг на LEO соответственно меньше в 5 раз? Сомневаюсь, поскольку это все равно ракета, сложное изделие и ее предстартовая подготовка и пуск в любом случае выльется в мегабаксы, если не больше с учетом новизны и сложности.

Дык многоразовую делать надо!
600-700 с УИ - это был бы просто приговор одноразовым системам
Многоразовка и так за счёт всяких экзотических и дорогих материалов и технологий позволяет повысить массовое совершенство конструкции, а в сочетании с высоким УИ...

>Но вот возможности слетать на выходные на МКС никакое новое высокоимпульсное топливо не обеспечит.

Без многоразовости такую возможность ничто не обеспечит

Fakir>> У химии еще есть в принципе резервы на 100-200 с УИ, но реально ли технически их выжать - бааальшой вопрос.
Mathieus> думаю если вообще в этом направлении создадут что-нить путное, то это будет не "химия", а скорее "физхимия",

А есть ли что-нибудь легче воды и такое-же неядовитое и при получении чего выделялось бы сопоставимое количество энергии?

Fakir>> У химии еще есть в принципе резервы на 100-200 с УИ, но реально ли технически их выжать - бааальшой вопрос.
Mathieus> думаю если вообще в этом направлении создадут что-нить путное, то это будет не "химия", а скорее "физхимия", когда энергия заключена в химических связях, но стабильность молекул обеспечивается какими-то специальными физическими способами.
Согласен.

Mathieus> Впрочем, главный вопрос даже не в УИ, а в системе выведения в целом.
Опять же.

И писать ничего не надо.

foogoo> А есть ли что-нибудь легче воды и такое-же неядовитое и при получении чего выделялось бы сопоставимое количество энергии?
Надо идти с другой стороны, ИМХО.
Ибо есть разница, из чего та вода получается.

foogoo>> А есть ли что-нибудь легче воды и такое-же неядовитое и при получении чего выделялось бы сопоставимое количество энергии?
Татарин> Надо идти с другой стороны, ИМХО.
Татарин> Ибо есть разница, из чего та вода получается.

Нет, мысль моя проста, получить больший УИ можно тлько соединяя водород с чем-то более легким, чем кислород, и получая массу молекулы меньше, чем у воды и УИ больший, чем у воды при той же температуре в КС. Например соединение лития с водородом?

Я химию забыл давно (знал ее очень хорошо), не ругайтесь, если что.

foogoo>>> А есть ли что-нибудь легче воды и такое-же неядовитое и при получении чего выделялось бы сопоставимое количество энергии?
Татарин>> Надо идти с другой стороны, ИМХО.
Татарин>> Ибо есть разница, из чего та вода получается.
foogoo> Нет, мысль моя проста, получить больший УИ можно тлько соединяя водород с чем-то более легким, чем кислород, и получая массу молекулы меньше, чем у воды и УИ больший, чем у воды при той же температуре в КС. Например соединение лития с водородом?
foogoo> Я химию забыл давно (знал ее очень хорошо), не ругайтесь, если что.
Необязательно.
Например, воду можно получить, соединяя водород с озоном.
Распад озона дает тот же кислород, но! плюс еще дополнительную энергию.

И озон тут может быть не единственным вариантом, скажем, известна формула и технология получения топлива с плотностью/температурой кипения как у керосина, которое дает при распаде углеводороды и энергию в ощутимом количестве. Углеводороды подлежат сжиганию, как и керосин, но - опять же - выше импульс.

атомарный водород с озоном ...

>>Но вот возможности слетать на выходные на МКС никакое новое высокоимпульсное топливо не обеспечит.
Fakir> Без многоразовости такую возможность ничто не обеспечит
- причем настоящей _много_разовости. Боинг 737 стоит лимонов 30, а слетать на нем на тысченку км вполне реально за 5 евро. (no thrills). Если б на каждый полет приходилось новый делать - сколько бы стоило такое удовольствие? ))

>>>Но вот возможности слетать на выходные на МКС никакое новое высокоимпульсное топливо не обеспечит.
Fakir>> Без многоразовости такую возможность ничто не обеспечит
Bredonosec> - причем настоящей _много_разовости. Боинг 737 стоит лимонов 30, а слетать на нем на тысченку км вполне реально за 5 евро. (no thrills). Если б на каждый полет приходилось новый делать - сколько бы стоило такое удовольствие? ))

Вот туточки и вылазит Его Величество Импульс Удельный Б-737 имеет взлетную за 60 тонн, а сухую массу - около 30 тонн. Посчитай какой импульс нужен, что бы на 40-50% массы выйти на орбиту? Вот пока аналогичного импульса в тамбове не будет не будет и многоразовых РН

Ник

Mathieus> Впрочем, главный вопрос даже не в УИ, а в системе выведения в целом. Допустим сделаем мы ракету с УИ в 600-700 с, одноступенчатую и по массовым характеристикам аналогичную современным. У нее полезная нагрузка будет составлять до 15-20% стартовой массы. Неплохо, по сравнению с нынешними 3-5%. Но будет ли конечная стоимость 1 кг на LEO соответственно меньше в 5 раз? Сомневаюсь, поскольку это все равно ракета, сложное изделие и ее предстартовая подготовка и пуск в любом случае выльется в мегабаксы, если не больше с учетом новизны и сложности

Вот именно. Поэтому - надо с другого конца подходить - упрощать обслуживание. Потому как ракета на самом деле проста как валенок. два бака для топлива, насос и "колпак" ЖРД.
Расчёт всего этого в самом деле нетривиален, а вот изготовление и запуск вполне можно сделать простыми. И, следовательно, дешёвыми.

Dem, не надоело еще глупости говорить на голубом глазу?

Wyvern-2> Вот туточки и вылазит Его Величество Импульс Удельный Б-737 имеет взлетную за 60 тонн, а сухую массу - около 30 тонн. Посчитай какой импульс нужен, что бы на 40-50% массы выйти на орбиту? Вот пока аналогичного импульса в тамбове не будет не будет и многоразовых РН

А это Заратустра установил, что на орбиту должны выходить именно 40-50% стартовой массы?

S.I.> А когда звезданется?
S.I.> У Сатурн-5 лучшая в мире надёжность -100% успешных пусков. Потому, что статистики нет...

капсулирование и бронирование рабочей зоны или САС - всего делов. Разгонятся над океаном.

Neddy>> Новое топливо там, ....
Neddy>> ВотЪ.
S.I.> Новое топливо где?

Ядерная энергия чем не устраивает. Ну смотрите какой привереда! Подводников вон устраивает, энергетиков устраивает - а его нет!

Dem_anywhere> Расчёт всего этого в самом деле нетривиален, а вот изготовление и запуск вполне можно сделать простыми. И, следовательно, дешёвыми.

классический случай - массовости нет - потому как грузопотока нет. А грузопотока - потому как нет массового производства ракет.

Хотя массовостью сильно вряд ли можно удешевить, разворачивание массового производства - это тоже деньги немалые.

Fakir> Dem, не надоело еще глупости говорить на голубом глазу?
Wyvern-2>> Вот туточки и вылазит Его Величество Импульс Удельный Б-737 имеет взлетную за 60 тонн, а сухую массу - около 30 тонн. Посчитай какой импульс нужен, что бы на 40-50% массы выйти на орбиту? Вот пока аналогичного импульса в тамбове не будет не будет и многоразовых РН
Fakir> А это Заратустра установил, что на орбиту должны выходить именно 40-50% стартовой массы?
Факир, а в чем глупость Дема? Что нынешнии РН и стартовые столы требуют очень много человеко-часов на каждый старт?

Скажем так - я думаю, что надо применять оба подхода. То что можно сделать сугубо многоразовым без больших трудозатрат на ТО - надо сделать. А то что нельзя - надо сделать серийным и дешевым до ужаса .

Полл> Факир, а в чем глупость Дема? Что нынешнии РН и стартовые столы требуют очень много человеко-часов на каждый старт?

Я не знаю, что там у него - глупость или большой ум, а говорит ерунду. Ракета вовсе не "проста, как валенок". Так можно сказать, что и самолёт прост, как кувалда, и непонятно, с какого перепугу таких бабок стоит.