Трамплин против катапульты, часть 2

какие именно потери? это раз.
во вторых угол атаки в наших рассуждениях куда как более критичен. в прочем на самом деле стояночный угол совершенно не важен. хоть -3 градуса.

 

А ..., про потери тяги даже не подозреваете.
И ещё, для сведения, шасси самолёта 3-х стоечное. В то время как носовое колесо уже сошло основные ещё нет

ЗЫ в лужу вы уже сели когда отждествили угол тангажа и угол атаки

 

Вполне нормальное допущение (в рассматриваемом случае), не вижу ошибки.

P.S. Жду цифр, расчётов, рассуждений ...

YYKK>А ..., про потери тяги даже не подозреваете.

подозреваю. непринципиально

YYKK>И ещё, для сведения, шасси самолёта 3-х стоечное. В то время как носовое колесо уже сошло основные ещё нет

ну и. получаем момент на пикирование.

YYKK> Вполне нормальное допущение (в рассматриваемом случае), не вижу ошибки.

апять?

YYKK> P.S. Жду цифр, расчётов, рассуждений ...

с нулевой вертикальной скоростью разобрались?

Жду цифр, расчётов, рассуждений ..

YYKK> Жду цифр, расчётов, рассуждений ..

повторяю вопросы

с нулевой вертикальной скоростью разобрались?

что означает ваша картинка и что на ней я должен посчитать/опровергнуть?

Какие могут быть вопросы?
Вы что-то расчитали?

Подбил YYKKа на возобновление темы а вступить некогда.

Наткнулся на проблему, которая не позволяет доделать задачки и для трамплина и для катапульты, суть в следующем.

Катапульта.
Уже писал раньше и MIKLE как видно с этим согласен, что взлет в данном случае делится на следующие участки:
- разгон до отрыва колёс, 95 м так кажется?
- «падение» без потери высоты.
Из книги «Ракета и орудие», стрельба прямой наводкой подчиняется следующему закону:
Дистанция = ( 1.25…1.55 ) V , где V – скорость отрыва от палубы, здесь 96 м/с.
Отсюда имеем 96 м/с * 1.25…1.55 = 120 м…150 м и это без учета аэродинамического качества самолета и тяги двигателей. Вопрос, как их учесть ???.
В итоге имеем полную взлетную дистанцию: 95 м + 150 м = 245 м, понятно, что она будет не меньше 260 м с форсажем (МиГ-29).

Трамплин.
Та же пестня.
- разгон до отрыва колес от палубы, 95 м
- «падение» вверх до высоты 35 метров над уровнем моря.
- падение вниз до высоты 19 м и начало полета.

Из той же книги берем формулу для навесной стрельбы из пушки:
Д = (V(квадрат) * sin 2 * угол между горизонтом и направлением снаряда.) / g ,
И в нашем случае угол = 14.3 град., ускорение 8.5 м/сек. в квадрате, время разгона 3.3 сек., скорость в момент отрыва:
8.5 м/с кв. * 3.3 м/с = 28 м/с. (МиГ-29)
Д = 38 м, но это дальность полета МиГ-29 после отрыва от трамплина при условии выключения в момент отрыва, двигателей и приобретение им аэродинамики снаряда.
Вопрос, как это учесть в данной формуле? Ведь очевидно, что Д = 165 м.

YYKK> Denis KA
YYKK> очень хотелось бы увидеть.


Выложил, но в другой ветке.

Развитие авианесущих кораблей России/СССР

YYKK> Какие могут быть вопросы?


в третий раз повторяю вопросы.

с ненулевой вертикальной скоростью при сходе страмлина разобрались? да/нет?

ваша картинка с указаной силой F что означает. что там надо посчтитать/опровергнуть?

и вообще. точнее формулируйте ваши мысли. следить за полётом фантазии утомляет

YYKK> Вы что-то расчитали?

пока что у нас рассматриваются определения из школьной программы за 8-й класс. до расчётов дойдём когда закончтиим с определениями.

марать бумагу лишь-бы написать в мои привычки не входит.

paralay> Подбил YYKKа на возобновление темы а вступить некогда.
paralay> Наткнулся на проблему, которая не позволяет доделать задачки и для трамплина и для катапульты, суть в следующем.

проблема в одном. нужно знать динамику создания потребного угла атаки.

тогда с учётом известных скоростей схода и динамики разгона траектория до момента нормального полёта считается силами девятикласника.
по катапульте одно замечание. трек катапульты заканчивается(отцепляется разгонное устройство) до среза палубы, метров за 10-15. чем новее корабль тем дальше. как показывает хроника-этого(с учётом скорости) часто достаточно для того чтоб создать потребный угол атаки и с обреза палубы уйти не по баллистической траектории вперёд-вниз, а сразу в набор высоты.

Неоднократно просил написать и аргументировать своё видение взлёта с трамплина.
Эффект 0.

Если Вы не понимаете допущения - то разговаривать не о чем. Понять размен баллистического эффекта на угол атаки Вы вообще в состоянии? Вы, наконец, поняли что такое тангаж? Наконец научились читать что написано, а не что хочется?

Мою просьбу расписать силы Вы игнорируете? Так что мне Ваши вопросы если мои Вы игнорируете?
Тем более, что "динамика роста угла атаки" несколько не к месту.

ваша картинка с указаной силой F что означает. что там надо посчтитать/опровергнуть?

 

Нарисуйте свою картинку и укажите силы, воздействующие на самолёт на срезе трамплина. Вы там что-то намекали на 8-й класс, так в ответ я вижу только 1-й. Учитесь читать!

Наконец, прежде чем отвечать - подумайте, а сказали ли Вы вообще что-то ценное. Это намёк на отсутствие Вашего видения "проблемы".

проблема в одном. нужно знать динамику создания потребного угла атаки.

 

Есть такое понятие момент ...
Берёте практическую аэродинамику и читаете...
Помогает.

YYKK> Неоднократно просил написать и аргументировать своё видение взлёта с трамплина.
YYKK> Эффект 0.

учитесь читать

Трамплин против катапульты, часть 2 [MIKLE#16.11.06 15:31]

в павленко всё написано, если вам моих слов мало. другое дело что вы неправильно поняли написаное, приняли желаемое за действительное, создли теорию, и теперь в неё веруете. не рассматривая никакие аргументы. ДОПУЩЕНИЯ!!! Вы НЕПОНИМАЕТЕ!!!... подтверждение-последние 4 страницы.

YYKK> Если Вы не понимаете допущения - то разговаривать не о чем.

давайте допустим что самолёт взлетает по взмаху руки. как вам такое допущение?

YYKK>Понять размен баллистического эффекта на угол атаки Вы вообще в состоянии?

размен где? в полёте после схода? или на срезе палубы?

YYKK>Вы, наконец, поняли что такое тангаж? Наконец научились читать что написано, а не что хочется?

по поводу читать это вопрос к вам.

YYKK> Мою просьбу расписать силы Вы игнорируете? Так что мне Ваши вопросы если мои Вы игнорируете?

1. я уже писал, и в этой теме и в прошлой.
2. сейчас мы разбираем вашу методу/расчёты. в которой есть ошибки которые вы упорно выдаёте за допущения.

YYKK> Тем более, что "динамика роста угла атаки" несколько не к месту.

как тока вы поймёте что на(сразу за) срезе палубы самолёт ещё не летит за счёт подъёмной силы крыла(кроме экзотических случаев), а движется(главным образом) по инерции, тогда вы поймёте об чём я.

YYKK> Нарисуйте свою картинку и укажите силы, воздействующие на самолёт на срезе трамплина. Вы там что-то намекали на 8-й класс, так в ответ я вижу только 1-й. Учитесь читать!

вы нарисовали силу. ну и? сила реакции опоры. котороая связана с тем что самолёт движется по окружности. т.е. собственно она заставляет самолёт изменять направление движение, а не двигатся строго горзонтально "сквозь трамлин". к подъёмной силе она не имеет ни малейшего отношения.

как только кончается трамплин-силы нет. самолёт движется по инерции + действие суммы сил(тяга двигателей+сопротивление+сила тяжести+подъёмная сила крыла). при этом угол атаки при сходе равен стояночному при полнстью обжатых стойках.

YYKK> Наконец, прежде чем отвечать - подумайте, а сказали ли Вы вообще что-то ценное. Это намёк на отсутствие Вашего видения "проблемы".

начинается истерика.

моё виденье проблемы описано и здесь и в прошлой теме.

пока что мы выясняем, почему угол атаки при сходе НЕ равен 17 градусам и почему самолёт сходя с трамплина сразу-же не летит за счёт подъёмной силы крыла.

вы же выдаёте истерические вопли на тему какихто допущений, которые очевидны, но которые никто не понимает. которые приводят к тому что самолёт якобы начинает лететь за счёт подъёмной силы крыла только сойдя с трамплина.

Вообще говоря, при разгоне на катапульте можно изначально выставить необходимый угол атаки...

и можно и выставлют - для этого у палубников запускаемых с катапульты - передняя стойка шАсси другая...
а говоря об угле атаки с трамплина - видимо имеют ввиду что вектор скорости придаваемый самолйту при разгоне направлен не вдоль горизонта а вверх...но это вообще то даже совсем не угол атаки...

MIKLE
мне хватило Вашего "... взлёт с трамплина НЕ возможен".
Особенно неоднократное повторение этого.
Вы Павленко читаете весьма своеобразным образом...
А ведь там написано вполне однозначно о сокращении разбега более чем на 50%. Причем это для совсем неидеальных видов трамплинов (из уступов, с углом схода 6, 9 гр).

Подъёмная сила не имеет никакого отношения к реакции опоры?!

А уж Ваше утверждение о равенстве угла наклона углу схода с трамплина ...

Ваше видение - голословно, Вы можете его как то доказать? Лапы и хвост не предлагать.
И без истерики.

Dem_anywhere:

Вообще говоря, при разгоне на катапульте можно изначально выставить необходимый угол атаки...

 

Это несколько не так. На некоторых самолётах ставилась раздвижная носовая стойка шасси, к примеру: Фантом, Ягуар-М. Таким образом, старались увеличить угол атаки на сходе с катапульты. Но есть оборотная сторона - прочность самой стойки (главная причина), плюс рост сопротивления (это влияет на конечную скорость). Есть другой путь - обжатие носовой стойки шасси при захвате катапультой, хороший пример Томкет, это даёт некоторый кабрирующий момент при отцепке от челнока. Но опять же это несколько усложняет шасси. Был еще путь локального увеличения угла атаки - поворот крыла, показателен - F-8 Круйседер.
Но, в конечном итоге, всё возложено на катапульту, на её энергетические возможности.

YYKK> MIKLE
YYKK> мне хватило Вашего "... взлёт с трамплина НЕ возможен".
YYKK> Особенно неоднократное повторение этого.

передёргивать не надо. поро не возможность была одна фраза с огворкой об ошибке в следующем посте. и то она касалась обычных самолётов.

YYKK> Вы Павленко читаете весьма своеобразным образом...
YYKK> А ведь там написано вполне однозначно о сокращении разбега более чем на 50%. Причем это для совсем неидеальных видов трамплинов (из уступов, с углом схода 6, 9 гр).

ну есть сокращение. нужен километр, с трамлином 500. причём здесь палубный взлёт с разбегом 100м?

YYKK> Подъёмная сила не имеет никакого отношения к реакции опоры?!

именно так. подъёмная сила крыла. иначе можно сказать что рулящий самолёт тоже летит. потому как вес уравновешен силой снизу. если вместо трамплина сделать бочку с радиусом метров 100, то самолёт будет по ней ездить. но это не значит что он будет описывать мёртвую петлю. потому что он не летит а ездит внутри железной бочки.

YYKK> А уж Ваше утверждение о равенстве угла наклона углу схода с трамплина ...

??? а как по вашему? самолёт движется по к асательной к трамплину. на срезе вектор скорости расположен под тем-же углом к горизону что и угол схода с трамплина.

вы удивлены?

YYKK> Ваше видение - голословно, Вы можете его как то доказать? Лапы и хвост не предлагать.

что доказывать? что тело на жёсткой опоре двигаясь по криволиненейной поверхности движется в каждый момент времени по касательной к этой поверхности? что угол тангажа и угол атаки разные вещи?

MIKLE> именно так. подъёмная сила крыла. иначе можно сказать что рулящий самолёт тоже летит. потому как вес уравновешен силой снизу. если вместо трамплина сделать бочку с радиусом метров 100, то самолёт будет по ней ездить. но это не значит что он будет описывать мёртвую петлю. потому что он не летит а ездит внутри железной бочки.
Т.е. получается, что не зависимо от скорости не будит происходить аэродинамической разгрузки шасси?

??? а как по вашему? самолёт движется по к асательной к трамплину. на срезе вектор скорости расположен под тем-же углом к горизону что и угол схода с трамплина.

 

Вектор скорости направлен аналогично вектору суммы сил действующих на объект.
Вектор скорости направлен по касательной к поверхности только при движении по данной поверхности.

что доказывать? что тело на жёсткой опоре двигаясь по криволиненейной поверхности движется в каждый момент времени по касательной к этой поверхности? что угол тангажа и угол атаки разные вещи?

 

А речь идет не о движении по трамплину, а о моменте схода с него.

Тем более, что доказать Вы хотите недопустимость допущения равенства угла атаки углу схода. А в конечном итоге - невозможность взлёта указанного самолета для указанных условий с трамплина.
Дело за малым. Изложите расчёт с Вашим видением условий схода, и будет ли при этом просадка самолёта ниже высоты начала старта. Если это так - тогда согласен на неправомочность моего допущения, если это нет - допущение вполне нормально по достигнутому конечному результату.

Где то я читал, что трамплин на "кузе" появился совсем не от хорошей жизни, а от двух проблем.
1. Недостаточная жёсткость корпуса.
2. Невозможность работы катапульты при существующих деформациях.

Эластичные корпуса, в принципе, лучше жёстких, и делают их уже давно. Вот и разучились, немножко, делать "жёсткие".
Но "Кузю" подводил не трамплин, а финансы и котлы. Именно они и не дали ему решать его задачи.
Самолёты ДРЛО ему не нужны. В тех районах, где он бы вёл свою основную работу по прикрытию районов развёртывания ПЛАРБ, А-50 справились бы не хуже.

Бяка> Где то я читал, что трамплин на "кузе" появился совсем не от хорошей жизни, а от двух проблем.
Бяка> 1. Недостаточная жёсткость корпуса.
Бяка> 2. Невозможность работы катапульты при существующих деформациях.

А был ли мальчик (в смысле катапульта) в наличии к моменту постройки? Было ли из чего выбирать-то?
Кроме того - силовая установка Кузи с её глючностью...

Dem_anywhere> А был ли мальчик (в смысле катапульта) в наличии к моменту постройки? Было ли из чего выбирать-то?
Катапульта - не бог весть какое сложное оборудование. Жёсткий корпус корабля - это проблема.

Бяка> Катапульта - не бог весть какое сложное оборудование.
Однако - в СССР её до практического применения так и не довели...

Бяка>> Катапульта - не бог весть какое сложное оборудование.
Dem_anywhere> Однако - в СССР её до практического применения так и не довели...
Корпус корабля не позволял. Плохо ходит поршень в изгибающейся трубе. Я же сказал, что проблема была в корпусе.
Но это лучше меня корабелы расскажут о видах набора корпусов.

Бяка>> Катапульта - не бог весть какое сложное оборудование.
Dem_anywhere> Однако - в СССР её до практического применения так и не довели...

И слава Богу...
А то ко всем проблемам с финансами и котлами, добавились проблемы с эксплуатацией катапульты...

Бяка> Корпус корабля не позволял. Плохо ходит поршень в изгибающейся трубе. Я же сказал, что проблема была в корпусе.
Бяка> Но это лучше меня корабелы расскажут о видах набора корпусов.
Очень интересное заявление. Можно узнать источник информации?