tramp_
инфо
инструменты
varban
Andrey_Kr
israel
Fakir
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/61/42/128x128-crop/614222b85ca186282e09b0cff27296f7.jpg)
Валентин Пикуль, снова о его творчестве
Теги:
tramp_>> По тексту, ИМХО, трусы не ребята непосредственного охранения а кто-то другой.
israel> Текст изобилует фразами типа "какой панический страх испытывают англичане при появлении "Тирпица". Таким образом несмотря на отдельные эпизоды создается общее отрицательное впечатление.
israel> tramp_> Опять жеточка зрения русских, я как-то не знаком с рассредоточением советских конвоев, другое дело что писатель-МАРИНИСТ МОГ БЫ это знать и пояснить это в примечаниях.
israel> Я не очень понял. Вы считаете, что русские вообще и Пикуль в частности не в курсе?
Пикуль в частности...ИМХО.
israel> tramp_> Ну набор в транспорты шел не за красивые глаза, а за реальные деньги, обычная авантюра, немного опаснее Мальты, т.к. вода холоднее.
israel> Скажу вам по секрету - в РККА то же не слабо воюющим платили. Но это же не значит, что они сброд авантюристов-наемников.
Ну это все же разные вещи = экипажи гражданских транспортов и воюющая армия
israel> tramp_> Ну если это было его первый корабль, его можно понять, он же не флэшдеккере служил.
israel> Я и сказал, что это я могу принять, первая любовь вместо серьезного взгляда. Причина для недоверия в технических вопросах, но не причина нелюбви.
Ну и ладно.
tramp_>> Насчет гостеприимства - всякое было, и любовь за пачку шоколада, но это надо смотреть с учетом возможностей города, луна-парка там не было, извините, только печные трубы и зенитки.
israel> Дело не в обсуждении данного вопроса. Хотя, офф ве рекорд, чекисты там поприжимали.
Всяко было, для агличан наши девушки были или слишком скованы или наоборот.
tramp_>> Вот вы, israel, встречали нерускоязычных писателей, писавших про северные конвои или еще какие-то пересечения с рускими с большой любовью о союзниках?
Думаю нет
israel> Ну почему же? Даже откровенные ляпы русских обычно не обсуждают. Я не помню, например, есть ли хоть у кого то наезд на СФ за ту же "новогоднюю битву". Историю со Спитфайрами обычно то же не упоминают вообще, так же как и помехи подводникам. И т.д.
Вы речь о иссследования или аналогичной популярной литературе ведете? В специализированой литературе надо смотреть.
israel> tramp_> Ну большинство начинали с него, и у меня есть претензии, но я не думаю что он гадил, как вы выразились, специально, хотя мы этого скорее всего не узнаем, но это
tramp_>> его взгляд на данный вопрос.
israel> Вы считаете, что он сам не знал, что делает, когда пронизывал всю книгу критикой англичан? Или когда выдумывал Зальца, что бы свалить на него потерю Сахалина?
Нет, ЗНАЛ, но это был его взгляд как человека, жившего в ту эпоху, а не установка сверху.
israel> tramp_> Тогда вопрос по Васильеву - если не секрет, то что "не все"?
israel> Честно говоря - не помню. Помню только, что какой то рассказ у него мне не понравился вообще.
Ну есть у него,он вообще сейчас мрачным стал.
israel> Текст изобилует фразами типа "какой панический страх испытывают англичане при появлении "Тирпица". Таким образом несмотря на отдельные эпизоды создается общее отрицательное впечатление.
israel> tramp_> Опять жеточка зрения русских, я как-то не знаком с рассредоточением советских конвоев, другое дело что писатель-МАРИНИСТ МОГ БЫ это знать и пояснить это в примечаниях.
israel> Я не очень понял. Вы считаете, что русские вообще и Пикуль в частности не в курсе?
Пикуль в частности...ИМХО.
israel> tramp_> Ну набор в транспорты шел не за красивые глаза, а за реальные деньги, обычная авантюра, немного опаснее Мальты, т.к. вода холоднее.
israel> Скажу вам по секрету - в РККА то же не слабо воюющим платили. Но это же не значит, что они сброд авантюристов-наемников.
Ну это все же разные вещи = экипажи гражданских транспортов и воюющая армия
israel> tramp_> Ну если это было его первый корабль, его можно понять, он же не флэшдеккере служил.
israel> Я и сказал, что это я могу принять, первая любовь вместо серьезного взгляда. Причина для недоверия в технических вопросах, но не причина нелюбви.
Ну и ладно.
tramp_>> Насчет гостеприимства - всякое было, и любовь за пачку шоколада, но это надо смотреть с учетом возможностей города, луна-парка там не было, извините, только печные трубы и зенитки.
israel> Дело не в обсуждении данного вопроса. Хотя, офф ве рекорд, чекисты там поприжимали.
Всяко было, для агличан наши девушки были или слишком скованы или наоборот.
tramp_>> Вот вы, israel, встречали нерускоязычных писателей, писавших про северные конвои или еще какие-то пересечения с рускими с большой любовью о союзниках?
Думаю нетisrael> Ну почему же? Даже откровенные ляпы русских обычно не обсуждают. Я не помню, например, есть ли хоть у кого то наезд на СФ за ту же "новогоднюю битву". Историю со Спитфайрами обычно то же не упоминают вообще, так же как и помехи подводникам. И т.д.
Вы речь о иссследования или аналогичной популярной литературе ведете? В специализированой литературе надо смотреть.
israel> tramp_> Ну большинство начинали с него, и у меня есть претензии, но я не думаю что он гадил, как вы выразились, специально, хотя мы этого скорее всего не узнаем, но это
tramp_>> его взгляд на данный вопрос.
israel> Вы считаете, что он сам не знал, что делает, когда пронизывал всю книгу критикой англичан? Или когда выдумывал Зальца, что бы свалить на него потерю Сахалина?
Нет, ЗНАЛ, но это был его взгляд как человека, жившего в ту эпоху, а не установка сверху.
israel> tramp_> Тогда вопрос по Васильеву - если не секрет, то что "не все"?
israel> Честно говоря - не помню. Помню только, что какой то рассказ у него мне не понравился вообще.
Ну есть у него,он вообще сейчас мрачным стал.
Cannon> Читаешь-читаешь, ничего особенного, потом бабах - картузы пороховых зарядов, обшитых "нежным золотистым шелком, сшить платье из которго не отказалась бы ни одна немецкая женщина" (надо думать, ни одна женщина мира 
). Откуда он такие детали брал?
Именно, что бабах
Картуз, обшитый шелком - это как внутренный интериор. Картуз в артиллерии имеет две значения - мешочек, в котором помещают часть переменного порохового заряда и этот же мешочек, уже заполненный порохом, т.е. - элемент заряда. Как элемент переменного заряда используют и термин "пучок", если он состоит преимущественно из пучка трубчатого пороха. У морских пушек чаще всего именно так - пучок диаметром чуть меньше каморы орудия обвязывается шнуром так, что ни одну трубку невозможно шевельнуть, даже инструментом. В середине пучка иногда есть воспламенитель из дымного пороха в перфорированной трубе. Иногда в самом пучке есть... термометр Им контролируют температуру конкретного заряда. Перед стрельбой вынимают, конечно. Но ничего страшного, если и не вынуть - 12-дюймовка же
И все это хозяйство обшито натянутой до барабанного звона материей.
А насчет нежнейшего шелка - это применимо к картузам 82 миллиметрового миномета, но никак не морских пушек. Материал, из которого сшиты картузы - шелк, но толщиной с хорошего брезента.
Даме в таком платье будет несколько затруднительно двигаться
). Откуда он такие детали брал?Именно, что бабах
Картуз, обшитый шелком - это как внутренный интериор. Картуз в артиллерии имеет две значения - мешочек, в котором помещают часть переменного порохового заряда и этот же мешочек, уже заполненный порохом, т.е. - элемент заряда. Как элемент переменного заряда используют и термин "пучок", если он состоит преимущественно из пучка трубчатого пороха. У морских пушек чаще всего именно так - пучок диаметром чуть меньше каморы орудия обвязывается шнуром так, что ни одну трубку невозможно шевельнуть, даже инструментом. В середине пучка иногда есть воспламенитель из дымного пороха в перфорированной трубе. Иногда в самом пучке есть... термометр
Им контролируют температуру конкретного заряда. Перед стрельбой вынимают, конечно. Но ничего страшного, если и не вынуть - 12-дюймовка же И все это хозяйство обшито натянутой до барабанного звона материей.
А насчет нежнейшего шелка - это применимо к картузам 82 миллиметрового миномета, но никак не морских пушек. Материал, из которого сшиты картузы - шелк, но толщиной с хорошего брезента.
Даме в таком платье будет несколько затруднительно двигаться
Так все-таки, что послужило причиной расформирования конвоя, может я чего-то пропустил, но причины я вроде тут не видел.
Если говорить о трусости англичан в "Реквиеме", то не надо так приувеличивать, выше tramp_ уже привел отрывок из книги, говорящий об обратном.
Да не гадил он на моряков, погибших при проведении караванов.Там скорее может встретиться фраза типа "призрак "Бисмарка" все еще летал в кабинетах Уайтхолла", но этим он не мог нагадить на матросов и офицеров сопровождавших караваны, это скорей относится к командованию флота и не вижу в этом ничего плохого, у СССР на повестке дня Сталинград, и все эти стратегические ходы Уайтхолла с конвоями явно не ко времени.Небольшое отступление: сам Пикуль служил в это время на севере, а его отец погиб в Сталинграде.
Конечно хотели поймать и Ланкастеры добившие "Тирпиц" прилетели с советского аэродрома.Вполне здоровое сотрудничество.А команда К-21 проводила очень смелую атаку на "Тирпиц", тогда как английская лодка осталась в стороне(это ж все на основе документов, автор здесь не причем).Ну и зачем после этого гадить на командира подводного крейсера в западной литературе.
Еще немного соображений: оценка Черчилля автором, как политического деятеля, достаточно высокая, не забывайте также про янки, о них вообще много хороших слов.По поводу американцев: очень неплоха у Пикуля миниатюра "Полет шмеля над морем"(если не ошибаюсь) - и без всякого расизма(во время Холодной войны!!!)
В принципе согласен, так тоже нельзя.Просто выразить критерии, по которым надо оценивать творчество, не так просто, слишком много мыслей, немного однобоко вышло.Кроме нас во всей её красоте наша история никому не нужна, и любовь к истории Родины у автора одно из главных условий(не путать с так называемыми ура-патриотами) и залазить в дебри политики нужно(а там сам черт не разберется и критики будет немерянно), потому что иначе это сделают другие, так сказать не очень хорошие люди, а фильм "Звезда" хорош, но сразу после него, на этом же канале могут показать какую-нибудь историческую передачу с откровенным бредом, так что сделав шаг вперед после фильма подрастающее поколение сделает два шага назад после просмотра передачи - на одной "Звезде" далеко не уедешь и не воспитаешь.
Прочитав посты товарища israel решил посмотреть английские док. фильмы про ВМВ, ориентированные на массового зрителя.Сложилось такое впечатление, исход войны был решен в "Битве за Британию" и в расшифровании кода "Энигма", а если б Роммель не отымел англичан в Африке, тогда можно было бы говорить однозначно, что Англия внесла основной вклад в разгром фашизма.И наступление В Арденнах не достигло своей цели только из-за того, что закончилось топливо(хотя фактор очень важный) и в этом, опять таки, главная заслуга союзной авиации.Тьфу блин, пойду лучше Пикуля читать:)
Сейчас под рукой нет, чтоб вспомнить, эта та книга в которой, в основном описывается боевой путь батальона во время событий под Москвой?Мне кажется идеальной настольной книгой для офицеров ЦАХАЛа была бы книга "Танковые сражения" Меллентина, правда я не помню, когда она издана была, но, если по времени подходит, то самое то.
Если говорить о трусости англичан в "Реквиеме", то не надо так приувеличивать, выше tramp_ уже привел отрывок из книги, говорящий об обратном.
israel:Но скажите мне: зачем, воспевая своих, гадить на тех, кто гиб, помогая тебе? Неужели вы можете понять срач на мертвых?
Да не гадил он на моряков, погибших при проведении караванов.Там скорее может встретиться фраза типа "призрак "Бисмарка" все еще летал в кабинетах Уайтхолла", но этим он не мог нагадить на матросов и офицеров сопровождавших караваны, это скорей относится к командованию флота и не вижу в этом ничего плохого, у СССР на повестке дня Сталинград, и все эти стратегические ходы Уайтхолла с конвоями явно не ко времени.Небольшое отступление: сам Пикуль служил в это время на севере, а его отец погиб в Сталинграде.
israel:англичане хотели поймать немецкий ЛК, а вовсе не бежали от него. Вообще, писать такое про ребят из "Рожденственской битвы" значит пИсать.
Конечно хотели поймать и Ланкастеры добившие "Тирпиц" прилетели с советского аэродрома.Вполне здоровое сотрудничество.А команда К-21 проводила очень смелую атаку на "Тирпиц", тогда как английская лодка осталась в стороне(это ж все на основе документов, автор здесь не причем).Ну и зачем после этого гадить на командира подводного крейсера в западной литературе.
Еще немного соображений: оценка Черчилля автором, как политического деятеля, достаточно высокая, не забывайте также про янки, о них вообще много хороших слов.По поводу американцев: очень неплоха у Пикуля миниатюра "Полет шмеля над морем"(если не ошибаюсь) - и без всякого расизма(во время Холодной войны!!!)
israel:Лично я как раз не понимаю другой подход: писатель должен быть или пропагандистом, или врагом народа, кричащим "мы вас туда не посылали".
В принципе согласен, так тоже нельзя.Просто выразить критерии, по которым надо оценивать творчество, не так просто, слишком много мыслей, немного однобоко вышло.Кроме нас во всей её красоте наша история никому не нужна, и любовь к истории Родины у автора одно из главных условий(не путать с так называемыми ура-патриотами) и залазить в дебри политики нужно(а там сам черт не разберется и критики будет немерянно), потому что иначе это сделают другие, так сказать не очень хорошие люди, а фильм "Звезда" хорош, но сразу после него, на этом же канале могут показать какую-нибудь историческую передачу с откровенным бредом, так что сделав шаг вперед после фильма подрастающее поколение сделает два шага назад после просмотра передачи - на одной "Звезде" далеко не уедешь и не воспитаешь.
Прочитав посты товарища israel решил посмотреть английские док. фильмы про ВМВ, ориентированные на массового зрителя.Сложилось такое впечатление, исход войны был решен в "Битве за Британию" и в расшифровании кода "Энигма", а если б Роммель не отымел англичан в Африке, тогда можно было бы говорить однозначно, что Англия внесла основной вклад в разгром фашизма.И наступление В Арденнах не достигло своей цели только из-за того, что закончилось топливо(хотя фактор очень важный) и в этом, опять таки, главная заслуга союзной авиации.Тьфу блин, пойду лучше Пикуля читать:)
israel:Настолько, что в те времена, когда СССР делал все для уничтожения Израиля, у офицеров ЦАХАЛа настольной книгой была именно "Волоколамское шоссе".
Сейчас под рукой нет, чтоб вспомнить, эта та книга в которой, в основном описывается боевой путь батальона во время событий под Москвой?Мне кажется идеальной настольной книгой для офицеров ЦАХАЛа была бы книга "Танковые сражения" Меллентина, правда я не помню, когда она издана была, но, если по времени подходит, то самое то.
Это сообщение редактировалось 23.12.2006 в 23:04
tramp_> Пикуль в частности...ИМХО.
После перепутанных пассатов с муссонами я, конечно, и этому не удивлюсь... Но вы не находите, что писать книгу на тему, о которой ты не удосужился узнать даже основные факты - наглость? Впрочем, тут я все же скорее не разделю ваше предположение. В книге временами проскакивают числа, по которым виден доступ к архивам.
tramp_> Ну это все же разные вещи = экипажи гражданских транспортов и воюющая армия
Вы знаете, имея выбор, труднее идти в бой. Кстати, на каждом транспорте была и команда военных артиллеристов - не надо об этом забывать. Кстати, Пикуль об этом то же забыл - у него стрельбой занимается один из главных героев. Да и подобный состав весьма напоминает экипажы тех же СКР_ТЩ_РТ СФ.
tramp_> Всяко было, для агличан наши девушки были или слишком скованы или наоборот.
Ой, давайте не будем эту тему поднимать. Мы обсуждаем совсем другое.
Кстати, в порядке общей информации - скандинавки в той Исландии вовсе не были современными шведками.
tramp_> Вы речь о иссследования или аналогичной популярной литературе ведете? В специализированой литературе надо смотреть.
Во-1 Пикуль относится не к специализированной, а именно к популярной литературе.
Во-2 Что то я не помню подобного у всяких росскилов-тулей-вудвордов.
tramp_> Нет, ЗНАЛ, но это был его взгляд как человека, жившего в ту эпоху, а не установка сверху.
В смысле? Пикуль сам по себе представлял англичан трусливыми идиотами?
После перепутанных пассатов с муссонами я, конечно, и этому не удивлюсь... Но вы не находите, что писать книгу на тему, о которой ты не удосужился узнать даже основные факты - наглость? Впрочем, тут я все же скорее не разделю ваше предположение. В книге временами проскакивают числа, по которым виден доступ к архивам.
tramp_> Ну это все же разные вещи = экипажи гражданских транспортов и воюющая армия
Вы знаете, имея выбор, труднее идти в бой. Кстати, на каждом транспорте была и команда военных артиллеристов - не надо об этом забывать. Кстати, Пикуль об этом то же забыл - у него стрельбой занимается один из главных героев. Да и подобный состав весьма напоминает экипажы тех же СКР_ТЩ_РТ СФ.
tramp_> Всяко было, для агличан наши девушки были или слишком скованы или наоборот.
Ой, давайте не будем эту тему поднимать. Мы обсуждаем совсем другое.
Кстати, в порядке общей информации - скандинавки в той Исландии вовсе не были современными шведками.
tramp_> Вы речь о иссследования или аналогичной популярной литературе ведете? В специализированой литературе надо смотреть.
Во-1 Пикуль относится не к специализированной, а именно к популярной литературе.
Во-2 Что то я не помню подобного у всяких росскилов-тулей-вудвордов.
tramp_> Нет, ЗНАЛ, но это был его взгляд как человека, жившего в ту эпоху, а не установка сверху.
В смысле? Пикуль сам по себе представлял англичан трусливыми идиотами?
Andrey_Kr> Так все-таки, что послужило причиной расформирования конвоя, может я чего-то пропустил, но причины я вроде тут не видел.
Англичане были уверены, что Т вышел и успеет к нему раньше Хоумфлита. Отсюда приказ рассредоточиться, пока большие дядьки не подойдут и не скушают плохиша. В целом - в данной ситуации несомненная ошибка англичан, но не злой умысел.
Andrey_Kr> Если говорить о трусости англичан в "Реквиеме", то не надо так приувеличивать, выше tramp_ уже привел отрывок из книги, говорящий об обратном.
Моя фраза - то же цитата из книги. Просто сейчас занят, но если хотите, потом могу повыуживать цитатки. Книга у меня есть. 1979 год издания, привез из СССР.
Andrey_Kr> Сейчас под рукой нет, чтоб вспомнить, эта та книга в которой, в основном описывается боевой путь батальона во время событий под Москвой?
Да, батальона панфиловцев под командой Баурджана Момыш Улы.
Andrey_Kr> Мне кажется идеальной настольной книгой для офицеров ЦАХАЛа была бы книга "Танковые сражения" Меллентина, правда я не помню, когда она издана была, но, если по времени подходит, то самое то.
Во-1 много танков у нас стало очень не сразу. И всегда нас было меньше, чем врага. Да и отступать нам некуда. Так что панфиловцы - самое то.
Во-2 Сами понимаете, дело не столько в тактике, сколько в правде о войне, отсутствию шелухи и правдивому показу характера и психологии людей в шинели.
Англичане были уверены, что Т вышел и успеет к нему раньше Хоумфлита. Отсюда приказ рассредоточиться, пока большие дядьки не подойдут и не скушают плохиша. В целом - в данной ситуации несомненная ошибка англичан, но не злой умысел.
Andrey_Kr> Если говорить о трусости англичан в "Реквиеме", то не надо так приувеличивать, выше tramp_ уже привел отрывок из книги, говорящий об обратном.
Моя фраза - то же цитата из книги. Просто сейчас занят, но если хотите, потом могу повыуживать цитатки. Книга у меня есть. 1979 год издания, привез из СССР.
Andrey_Kr> Сейчас под рукой нет, чтоб вспомнить, эта та книга в которой, в основном описывается боевой путь батальона во время событий под Москвой?
Да, батальона панфиловцев под командой Баурджана Момыш Улы.
Andrey_Kr> Мне кажется идеальной настольной книгой для офицеров ЦАХАЛа была бы книга "Танковые сражения" Меллентина, правда я не помню, когда она издана была, но, если по времени подходит, то самое то.
Во-1 много танков у нас стало очень не сразу. И всегда нас было меньше, чем врага. Да и отступать нам некуда. Так что панфиловцы - самое то.
Во-2 Сами понимаете, дело не столько в тактике, сколько в правде о войне, отсутствию шелухи и правдивому показу характера и психологии людей в шинели.
tramp_>> Пикуль в частности...ИМХО.
israel> После перепутанных пассатов с муссонами я, конечно, и этому не удивлюсь... Но вы не находите, что писать книгу на тему, о которой ты не удосужился узнать даже основные факты - наглость? Впрочем, тут я все же скорее не разделю ваше предположение. В книге временами проскакивают числа, по которым виден доступ к архивам.
Ну если посмотреть ряд сегодняшних книг о войне, то может возникнуть мысль о том, что они 6-ти томника не читали или читали что-то совсем другое. А Пикуль мог работать в наших архивах, но это не значит что он все что надо в них нашел. кстати, что за цифры вы имеете ввиду?
israel> tramp_> Ну это все же разные вещи = экипажи гражданских транспортов и воюющая армия
israel> Вы знаете, имея выбор, труднее идти в бой. Кстати, на каждом транспорте была и команда военных артиллеристов - не надо об этом забывать. Кстати, Пикуль об этом то же забыл - у него стрельбой занимается один из главных героев. Да и подобный состав весьма напоминает экипажы тех же СКР_ТЩ_РТ СФ.
Выбор вещь хорошая, но тогда бы многие войны просто бы не произошли, риск хорошо оплачен, чем не причина для поступка, ну и моэжно немного патриотизьма проявить.
israel> tramp_> Всяко было, для агличан наши девушки были или слишком скованы или наоборот.
israel> Ой, давайте не будем эту тему поднимать. Мы обсуждаем совсем другое.
Ок
israel> Кстати, в порядке общей информации - скандинавки в той Исландии вовсе не были современными шведками.
А это к чему?
tramp_>> Вы речь о иссследования или аналогичной популярной литературе ведете? В специализированой литературе надо смотреть.
israel> Во-1 Пикуль относится не к специализированной, а именно к популярной литературе.
israel> Во-2 Что то я не помню подобного у всяких росскилов-тулей-вудвордов.
Во-1 я имел ввиду что если вести сравнение в классе попудярной, то пикуль не хуже иностранных авторов, а если смотреть наши оценки по специальной, то у иностранцев обличительных сентенций нет..как таковых, просто между делом все как-то поисходит, налет такой... И Лунин тому пример. И у нас любят его пнуть, за разное... Сами бы повоевали.
israel> tramp_> Нет, ЗНАЛ, но это был его взгляд как человека, жившего в ту эпоху, а не установка сверху.
israel> В смысле? Пикуль сам по себе представлял англичан трусливыми идиотами?
Ну почему трусами, кого он трусами обозвал, первого лорда или командира ПЛ «Аншейкн»? И неизвестно, как наши вопринимали эту ситуацию в то время, у нас Сталинград и в самый нужеый момент такая игра, причем без согласования.
Тут вот взгляд Игорь Таранов КАПКАН ДЛЯ ТИРПИЦА № 292, 06 октября 2002 г.
israel> После перепутанных пассатов с муссонами я, конечно, и этому не удивлюсь... Но вы не находите, что писать книгу на тему, о которой ты не удосужился узнать даже основные факты - наглость? Впрочем, тут я все же скорее не разделю ваше предположение. В книге временами проскакивают числа, по которым виден доступ к архивам.
Ну если посмотреть ряд сегодняшних книг о войне, то может возникнуть мысль о том, что они 6-ти томника не читали или читали что-то совсем другое. А Пикуль мог работать в наших архивах, но это не значит что он все что надо в них нашел. кстати, что за цифры вы имеете ввиду?
israel> tramp_> Ну это все же разные вещи = экипажи гражданских транспортов и воюющая армия
israel> Вы знаете, имея выбор, труднее идти в бой. Кстати, на каждом транспорте была и команда военных артиллеристов - не надо об этом забывать. Кстати, Пикуль об этом то же забыл - у него стрельбой занимается один из главных героев. Да и подобный состав весьма напоминает экипажы тех же СКР_ТЩ_РТ СФ.
Выбор вещь хорошая, но тогда бы многие войны просто бы не произошли, риск хорошо оплачен, чем не причина для поступка, ну и моэжно немного патриотизьма проявить.
israel> tramp_> Всяко было, для агличан наши девушки были или слишком скованы или наоборот.
israel> Ой, давайте не будем эту тему поднимать. Мы обсуждаем совсем другое.
Ок
israel> Кстати, в порядке общей информации - скандинавки в той Исландии вовсе не были современными шведками.
А это к чему?
tramp_>> Вы речь о иссследования или аналогичной популярной литературе ведете? В специализированой литературе надо смотреть.
israel> Во-1 Пикуль относится не к специализированной, а именно к популярной литературе.
israel> Во-2 Что то я не помню подобного у всяких росскилов-тулей-вудвордов.
Во-1 я имел ввиду что если вести сравнение в классе попудярной, то пикуль не хуже иностранных авторов, а если смотреть наши оценки по специальной, то у иностранцев обличительных сентенций нет..как таковых, просто между делом все как-то поисходит, налет такой... И Лунин тому пример. И у нас любят его пнуть, за разное... Сами бы повоевали.
israel> tramp_> Нет, ЗНАЛ, но это был его взгляд как человека, жившего в ту эпоху, а не установка сверху.
israel> В смысле? Пикуль сам по себе представлял англичан трусливыми идиотами?
Ну почему трусами, кого он трусами обозвал, первого лорда или командира ПЛ «Аншейкн»? И неизвестно, как наши вопринимали эту ситуацию в то время, у нас Сталинград и в самый нужеый момент такая игра, причем без согласования.
Тут вот взгляд Игорь Таранов КАПКАН ДЛЯ ТИРПИЦА № 292, 06 октября 2002 г.
RICKO
втянувшийся
Чет ребята понесло вас всех совершенно не туда.Вы все забыли в каком жанре работал В. Пикуль. А это жанр исторического романа между прочим.А этот жанр предопределяет довольно вольготное отношение к историческим фактам. Задача писателя состоит в увликательно рассказанной истории, не в изложении голых фактов и технических терминов. Для этого существует несколько иная литература.Попробуйте такое написать допустим о Дюма или Скажем Гюго-засмеют.Ну и как вам такая точка зрения?
Скажем так. Хороший и добросовестный писатель должен давать при всем своем увлекательном повествовании близкую к реальности картину в части характеристик того или иного события.
Хотя как Дюма по одному кардиналу прошелся, а ведь неплохой человек для страны был, величина.
Хотя как Дюма по одному кардиналу прошелся, а ведь неплохой человек для страны был, величина.
Для окончания оффтопика про Дюма.
Картина взаимоотношений кардинала и короля в "3 мушкетёрах" показана верно, но ЕМНИП для периода на ~15 лет позже. В период осады Ла-Рошели у них всё еще было шоколадно. Но тогда не получился бы такой роман
Картина взаимоотношений кардинала и короля в "3 мушкетёрах" показана верно, но ЕМНИП для периода на ~15 лет позже. В период осады Ла-Рошели у них всё еще было шоколадно. Но тогда не получился бы такой роман
RICKO
втянувшийся
Я ведь об этом и говорил.Но вернемся к нашим баранам. Валентин Саввич был коммунист до мозга костей. А это ,как известно формирует определенное мировоззрение и мироощущение.Поэтому такие вставки ,поэтому такие отступления. Честно говоря роман Реквием он и сам считал откровенно слабым т.к. это была его 2 или 3 вещь. А коммунизм,я считаю вылез в романе Нечистая сила.Он весь пропитан ненавистью к царю Николаю II.А самый лучший роман Фаворит. Вот здесь, помоиму никакого личного отношения к герою. Четкое изложение фактов и увлекательный рассказ.
RICKO> Чет ребята понесло вас всех совершенно не туда.Вы все забыли в каком жанре работал В. Пикуль. А это жанр исторического романа между прочим.А этот жанр предопределяет довольно вольготное отношение к историческим фактам. Задача писателя состоит в увликательно рассказанной истории, не в изложении голых фактов и технических терминов. Для этого существует несколько иная литература.Попробуйте такое написать допустим о Дюма или Скажем Гюго-засмеют.Ну и как вам такая точка зрения?
Так мы про это и говорим! Забудьте слово анализ в сочетании со словом Пикуль. А с другой стороны - если уж ты занимаешься литературой - то пиши, а не склеивай куски. В какую сторону ни глянЬ - везде нужно относиться в лучшем случае со скидкой.
Так мы про это и говорим! Забудьте слово анализ в сочетании со словом Пикуль. А с другой стороны - если уж ты занимаешься литературой - то пиши, а не склеивай куски. В какую сторону ни глянЬ - везде нужно относиться в лучшем случае со скидкой.
RICKO:Валентин Саввич был коммунист до мозга костей. А это ,как известно формирует определенное мировоззрение и мироощущение.Поэтому такие вставки ,поэтому такие отступления.
У-у блин, чтоб все были бы такими коммунистами и с таким мировоззрением.
RICKO:А коммунизм,я считаю вылез в романе Нечистая сила.Он весь пропитан ненавистью к царю Николаю II.
А еще этот роман видимо пропитан ненавистью к коммунизму, потому что его долго запрещали по воли коммунистической верхушки, а еще он наверное пропитан ненавистью к евреям, потому что, когда говорят об антисемитизме Пикуля, имеют в виду его роман "Нечистая сила".Да ё-моё, на кого ж он все-таки работал?Может быть на разведку Гондураса? - да нет почерк не тот.По-моему "Нечистая сила" - это просто попытка сделать анализ той ситуации и далеко не самая плохая попытка, при том, что попытка заранее обречена на неудачу, уж больно времена противоречивые, всем не угодишь - будь ты хоть трижды академиком.
tramp_> Ну если посмотреть ряд сегодняшних книг о войне, то может возникнуть мысль о том, что они 6-ти томника не читали или читали что-то совсем другое.
Дерьмо есть всегда. Но ведь на него равняться негоже?
tramp_> А Пикуль мог работать в наших архивах, но это не значит что он все что надо в них нашел. кстати, что за цифры вы имеете ввиду?
Насколько я помню, у него там есть цифра "рыскавших по Северу" самолетов (правда, туда он "скромно" записал все, что летает и не важно где, но ведь цифра с точностью до 1 машины). Есть там и списки крупных немецких НК (правда, то же убогие). Что же касается работы в архивах вообще... Сами понимаете, работа в архивах, где ты выискиваеш выгодное тебе и в упор не запечаеш невыгодное - мягко говоря недобросовестная работа.
tramp_> Выбор вещь хорошая, но тогда бы многие войны просто бы не произошли, риск хорошо оплачен, чем не причина для поступка, ну и моэжно немного патриотизьма проявить.
Что то вы куда то не туда. Моя пуэнта:
1. И гражданские моряки проявляли мужество.
2. Даже экипажи гражданских судов имели в свлоем составе военных. И это не говоря о том, что с конвоем остался весь тихоходный эскорт. Из ближнего прикрытия отошли только ЭМ.
tramp_> А это к чему?
Оставим тему девушек. Я просто хотел сказать, что в Исландии нравы были весьма жесткие. Но это к Пикулю не относится.
tramp_> Во-1 я имел ввиду что если вести сравнение в классе попудярной, то пикуль не хуже иностранных авторов,
Ну, не скажу. Очень немногие из популярных авторов льют грязь на противника и союзника.
tramp_> а если смотреть наши оценки по специальной, то у иностранцев обличительных сентенций нет..как таковых, просто между делом все как-то поисходит, налет такой...
Какой налет? Лично я бы гораздо четче прописывал художества Сталина. Возьмем ту же "Новогоднюю битву". Большинство СФ вообще не упоминают. Редко кто мимоходом вспоминает, что "Обтюрейт" был послан проверять подозрительный корабль в расчете, что наконец то подошли советские ЭМ. А ведь могли от души вставить так и не подошедшим советским миноносникам, не только не помогшим Шербруку, но и чуть не погубившим его корабль.
tramp_> И Лунин тому пример. И у нас любят его пнуть, за разное...
Ну а иностранцы здесь при чем?
tramp_> Ну почему трусами, кого он трусами обозвал, первого лорда или командира ПЛ «Аншейкн»?
Я мог бы ответить вашей фразой "сами бы повоевали". Лень листать всю книгу, просто открыл несколько страниц:
1. Придурок старшина, принимающий немецкий самолет за русский. Кстати, просто слизано из Перл-Харбора.
2. Глава "спасайся кто может!". Не напомните, он такое же про позорище на Балтике в 41 написал?
3. Мерзость, вылитая на начальника конвоя, якобы собравшего вокруг себя любимого все силы ПВО и ПЛО.
И это всего несколько раскрытых наобум страниц!
tramp_> И неизвестно, как наши вопринимали эту ситуацию в то время, у нас Сталинград и в самый нужеый момент такая игра, причем без согласования.
Что значит наши? На 17 конвое настоял Сталин, и это была исключительно его глупость. А запуганные совадмиралы и пикнуть не посмели. Черчилль, прекрасно осознавая глупость конвое днем, приказал помочь союзнику. Напомню, что Хоумфлит в это время фактически имел 2 ЛК. А силы немцев оценивались в 3. И гнать Хоумфлит в бой днем, в зоне ПЛ и авиации, было чудовищным риском продуть очень многое.
Дерьмо есть всегда. Но ведь на него равняться негоже?
tramp_> А Пикуль мог работать в наших архивах, но это не значит что он все что надо в них нашел. кстати, что за цифры вы имеете ввиду?
Насколько я помню, у него там есть цифра "рыскавших по Северу" самолетов (правда, туда он "скромно" записал все, что летает и не важно где, но ведь цифра с точностью до 1 машины). Есть там и списки крупных немецких НК (правда, то же убогие). Что же касается работы в архивах вообще... Сами понимаете, работа в архивах, где ты выискиваеш выгодное тебе и в упор не запечаеш невыгодное - мягко говоря недобросовестная работа.
tramp_> Выбор вещь хорошая, но тогда бы многие войны просто бы не произошли, риск хорошо оплачен, чем не причина для поступка, ну и моэжно немного патриотизьма проявить.
Что то вы куда то не туда. Моя пуэнта:
1. И гражданские моряки проявляли мужество.
2. Даже экипажи гражданских судов имели в свлоем составе военных. И это не говоря о том, что с конвоем остался весь тихоходный эскорт. Из ближнего прикрытия отошли только ЭМ.
tramp_> А это к чему?
Оставим тему девушек. Я просто хотел сказать, что в Исландии нравы были весьма жесткие. Но это к Пикулю не относится.
tramp_> Во-1 я имел ввиду что если вести сравнение в классе попудярной, то пикуль не хуже иностранных авторов,
Ну, не скажу. Очень немногие из популярных авторов льют грязь на противника и союзника.
tramp_> а если смотреть наши оценки по специальной, то у иностранцев обличительных сентенций нет..как таковых, просто между делом все как-то поисходит, налет такой...
Какой налет? Лично я бы гораздо четче прописывал художества Сталина. Возьмем ту же "Новогоднюю битву". Большинство СФ вообще не упоминают. Редко кто мимоходом вспоминает, что "Обтюрейт" был послан проверять подозрительный корабль в расчете, что наконец то подошли советские ЭМ. А ведь могли от души вставить так и не подошедшим советским миноносникам, не только не помогшим Шербруку, но и чуть не погубившим его корабль.
tramp_> И Лунин тому пример. И у нас любят его пнуть, за разное...
Ну а иностранцы здесь при чем?
tramp_> Ну почему трусами, кого он трусами обозвал, первого лорда или командира ПЛ «Аншейкн»?
Я мог бы ответить вашей фразой "сами бы повоевали". Лень листать всю книгу, просто открыл несколько страниц:
1. Придурок старшина, принимающий немецкий самолет за русский. Кстати, просто слизано из Перл-Харбора.
2. Глава "спасайся кто может!". Не напомните, он такое же про позорище на Балтике в 41 написал?
3. Мерзость, вылитая на начальника конвоя, якобы собравшего вокруг себя любимого все силы ПВО и ПЛО.
И это всего несколько раскрытых наобум страниц!
tramp_> И неизвестно, как наши вопринимали эту ситуацию в то время, у нас Сталинград и в самый нужеый момент такая игра, причем без согласования.
Что значит наши? На 17 конвое настоял Сталин, и это была исключительно его глупость. А запуганные совадмиралы и пикнуть не посмели. Черчилль, прекрасно осознавая глупость конвое днем, приказал помочь союзнику. Напомню, что Хоумфлит в это время фактически имел 2 ЛК. А силы немцев оценивались в 3. И гнать Хоумфлит в бой днем, в зоне ПЛ и авиации, было чудовищным риском продуть очень многое.
Ну и прокомментирую Таранова, раз уж вы его запостили:
>"Бисмарк" едва не ускользнул от импровизированной облавы, но всё-таки его обнаружили (летающая лодка "нейтральных" США, сообщившая координаты линкора англичанам) и уничтожили.
Пардон, но лодка была английская.
>Необычно другое: конвой идёт не по привычному маршруту. Гораздо ближе к берегу (то есть — к "Тирпицу")!
?
>Но есть ещё одна "странность": на некотором отдалении от конвоя (то есть — северо-западнее, подальше от "глаз и ушей" немецких самолётов и подводных лодок) движется мощная эскадра из двух линкоров, авианосца и крейсеров.
Во-1 2 эскадры.
Во-2 стандартная практика северных конвоев.
>И "Тирпиц" выходит из базы. Вопреки запрету Гитлера посылать линкор в бой без его личного приказа, эскадра во главе с "Тирпицем" идёт на перехват "PQ-17"!
Россельшпуг без приказа Гитлера?
>самому конвою, собственно, ничего страшного не грозило: ведь с транспортами остались корветы ПВО и ПЛО .
Корветы ПВО - это сильно. Вообще то, там была "Позарика" и еще один специальный корабль ПВО. Его зенитная артиллерия сильнее банды ЭМ.
>Большие потери конвоя были вызваны тем, что конвой почему-то рассредоточили, хотя ещё в Первую мировую войну было выяснено, что именно одиночные корабли — лёгкая добыча подводных лодок).
Мда, Тарасов все перепутал.
П.С. Но в целом, заметьте, что он пишет про обвинения англичан Пикулем и иже с ними.
>"Бисмарк" едва не ускользнул от импровизированной облавы, но всё-таки его обнаружили (летающая лодка "нейтральных" США, сообщившая координаты линкора англичанам) и уничтожили.
Пардон, но лодка была английская.
>Необычно другое: конвой идёт не по привычному маршруту. Гораздо ближе к берегу (то есть — к "Тирпицу")!
?
>Но есть ещё одна "странность": на некотором отдалении от конвоя (то есть — северо-западнее, подальше от "глаз и ушей" немецких самолётов и подводных лодок) движется мощная эскадра из двух линкоров, авианосца и крейсеров.
Во-1 2 эскадры.
Во-2 стандартная практика северных конвоев.
>И "Тирпиц" выходит из базы. Вопреки запрету Гитлера посылать линкор в бой без его личного приказа, эскадра во главе с "Тирпицем" идёт на перехват "PQ-17"!
Россельшпуг без приказа Гитлера?
>самому конвою, собственно, ничего страшного не грозило: ведь с транспортами остались корветы ПВО и ПЛО .
Корветы ПВО - это сильно. Вообще то, там была "Позарика" и еще один специальный корабль ПВО. Его зенитная артиллерия сильнее банды ЭМ.
>Большие потери конвоя были вызваны тем, что конвой почему-то рассредоточили, хотя ещё в Первую мировую войну было выяснено, что именно одиночные корабли — лёгкая добыча подводных лодок).
Мда, Тарасов все перепутал.
П.С. Но в целом, заметьте, что он пишет про обвинения англичан Пикулем и иже с ними.
Это сообщение редактировалось 24.12.2006 в 22:04
RICKO> Чет ребята понесло вас всех совершенно не туда.Вы все забыли в каком жанре работал В. Пикуль. А это жанр исторического романа между прочим.А этот жанр предопределяет довольно вольготное отношение к историческим фактам. Задача писателя состоит в увликательно рассказанной истории, не в изложении голых фактов и технических терминов. Для этого существует несколько иная литература.Попробуйте такое написать допустим о Дюма или Скажем Гюго-засмеют.Ну и как вам такая точка зрения?
Все верно. Но в исторических романах обычно не пишутся гадости про других. Не находят козлов отпущения по национальному признаку.
П.С. у вас раньше, случайно, не был цифровой ник?
Все верно. Но в исторических романах обычно не пишутся гадости про других. Не находят козлов отпущения по национальному признаку.
П.С. у вас раньше, случайно, не был цифровой ник?
tramp_>> Ну если посмотреть ряд сегодняшних книг о войне, то может возникнуть мысль о том, что они 6-ти томника не читали или читали что-то совсем другое.
israel> Дерьмо есть всегда. Но ведь на него равняться негоже?
Равняться не стоит но учитывать при оценке надо бы, как факт.
tramp_>> А Пикуль мог работать в наших архивах, но это не значит что он все что надо в них нашел. кстати, что за цифры вы имеете ввиду?
israel> Насколько я помню, у него там есть цифра "рыскавших по Северу" самолетов (правда, туда он "скромно" записал все, что летает и не важно где, но ведь цифра с точностью до 1 машины). Есть там и списки крупных немецких НК (правда, то же убогие). Что же касается работы в архивах вообще... Сами понимаете, работа в архивах, где ты выискиваеш выгодное тебе и в упор не запечаеш невыгодное - мягко говоря недобросовестная работа.
Ну я выразил бы это немного иначе - "неполный сбор данных", это же возможно, по поводу цифр - ну это могло фигурировать в отчете или обзоре, для этого все дела рыть необязательно, да и в то время проблематично, могли и просто справку дать.
tramp_>> Выбор вещь хорошая, но тогда бы многие войны просто бы не произошли, риск хорошо оплачен, чем не причина для поступка, ну и моэжно немного патриотизьма проявить.
israel> Что то вы куда то не туда. Моя пуэнта:
israel> 1. И гражданские моряки проявляли мужество.
israel> 2. Даже экипажи гражданских судов имели в свлоем составе военных. И это не говоря о том, что с конвоем остался весь тихоходный эскорт. Из ближнего прикрытия отошли только ЭМ.
1. Не спорю.
2. И это не отрицаю.
Вопрос в том, что Пикуль добавил определенную часть негатива в их характиристики, обобщив восприятие от некоторых членов экипажей транспортов по пребыванию в наших портах, что однозначно трактовать как минус нельзя - про толпы узкоглазых красных, лавинами наступающих на позиции доблестных панцгренадеров, мы вспоминать не будем, про зверства с местным населением, ага? а то как мемуары не откроешь, так прям какие-то вурдалаки на тихую Европу наступали, которую ненароком под Смоленкс занесло, неизвестно как. Так что мазать чернотой по обе стороны могли, делали и делают.
israel> tramp_> А это к чему?
israel> Оставим тему девушек. Я просто хотел сказать, что в Исландии нравы были весьма жесткие. Но это к Пикулю не относится.
Вполне.
tramp_>> Во-1 я имел ввиду что если вести сравнение в классе попудярной, то пикуль не хуже иностранных авторов,
israel> Ну, не скажу. Очень немногие из популярных авторов льют грязь на противника и союзника.
Мемуары?
tramp_>> а если смотреть наши оценки по специальной, то у иностранцев обличительных сентенций нет..как таковых, просто между делом все как-то поисходит, налет такой...
israel> Какой налет? Лично я бы гораздо четче прописывал художества Сталина. Возьмем ту же "Новогоднюю битву". Большинство СФ вообще не упоминают. Редко кто мимоходом вспоминает, что "Обтюрейт" был послан проверять подозрительный корабль в расчете, что наконец то подошли советские ЭМ. А ведь могли от души вставить так и не подошедшим советским миноносникам, не только не помогшим Шербруку, но и чуть не погубившим его корабль.
Хорошо, пример - в 1996-м г. вышел в свет 2-й сборник документов по северным конвоям, Архангельск что выпускал, одна часть - англичане, американцы, вторая - наши. Воспоминаний ветеранов, по кусочкам, но есть. описывая очередной конвой (не помню какой), англичанин замечает, русские эсминцы, как нам сообщили, ушли праздновать Первое Мая, вернутся через несколько дней, у нас - на семерках кончалось топливо, импришлось уйти, на смену вышли один или два других, силное волнение, корпуса сами знаете,.. ковыляют.
tramp_>> И Лунин тому пример. И у нас любят его пнуть, за разное...
israel> Ну а иностранцы здесь при чем?
"Взрывы произошли в воображении Лунина" Наш М.Морозов хотя бы выкладки сделал и свой вывод четко обосновал.
tramp_>> Ну почему трусами, кого он трусами обозвал, первого лорда или командира ПЛ «Аншейкн»?
israel> Я мог бы ответить вашей фразой "сами бы повоевали". Лень листать всю книгу, просто открыл несколько страниц:
israel> 1. Придурок старшина, принимающий немецкий самолет за русский. Кстати, просто слизано из Перл-Харбора.
трус? не знаком с театром, растяпа - ИМХО,
israel> 2. Глава "спасайся кто может!". Не напомните, он такое же про позорище на Балтике в 41 написал?
Про Таллин?
israel> 3. Мерзость, вылитая на начальника конвоя, якобы собравшего вокруг себя любимого все силы ПВО и ПЛО.
israel> И это всего несколько раскрытых наобум страниц!
Мои наобум
tramp_>> И неизвестно, как наши вопринимали эту ситуацию в то время, у нас Сталинград и в самый нужеый момент такая игра, причем без согласования.
israel> Что значит наши? На 17 конвое настоял Сталин, и это была исключительно его глупость. А запуганные совадмиралы и пикнуть не посмели. Черчилль, прекрасно осознавая глупость конвое днем, приказал помочь союзнику. Напомню, что Хоумфлит в это время фактически имел 2 ЛК. А силы немцев оценивались в 3. И гнать Хоумфлит в бой днем, в зоне ПЛ и авиации, было чудовищным риском продуть очень многое.
Его глупость??! В то время когда подходят к концу мобзапасы, а противник прорвался далеко на юг, надо вообще прекратить до полярной ночи конвои? Насчет 2 и 3-х - да, с точки зрения адмиралтейства, так оно и было, только вот что считали в это время немцы по этому поводу, им было неизвестно. тем более был Викториес и Вашингтон, а 3 немецких - это кто так посчитал, тем более на Севере?
israel> Дерьмо есть всегда. Но ведь на него равняться негоже?
Равняться не стоит но учитывать при оценке надо бы, как факт.
tramp_>> А Пикуль мог работать в наших архивах, но это не значит что он все что надо в них нашел. кстати, что за цифры вы имеете ввиду?
israel> Насколько я помню, у него там есть цифра "рыскавших по Северу" самолетов (правда, туда он "скромно" записал все, что летает и не важно где, но ведь цифра с точностью до 1 машины). Есть там и списки крупных немецких НК (правда, то же убогие). Что же касается работы в архивах вообще... Сами понимаете, работа в архивах, где ты выискиваеш выгодное тебе и в упор не запечаеш невыгодное - мягко говоря недобросовестная работа.
Ну я выразил бы это немного иначе - "неполный сбор данных", это же возможно, по поводу цифр - ну это могло фигурировать в отчете или обзоре, для этого все дела рыть необязательно, да и в то время проблематично, могли и просто справку дать.
tramp_>> Выбор вещь хорошая, но тогда бы многие войны просто бы не произошли, риск хорошо оплачен, чем не причина для поступка, ну и моэжно немного патриотизьма проявить.
israel> Что то вы куда то не туда. Моя пуэнта:
israel> 1. И гражданские моряки проявляли мужество.
israel> 2. Даже экипажи гражданских судов имели в свлоем составе военных. И это не говоря о том, что с конвоем остался весь тихоходный эскорт. Из ближнего прикрытия отошли только ЭМ.
1. Не спорю.
2. И это не отрицаю.
Вопрос в том, что Пикуль добавил определенную часть негатива в их характиристики, обобщив восприятие от некоторых членов экипажей транспортов по пребыванию в наших портах, что однозначно трактовать как минус нельзя - про толпы узкоглазых красных, лавинами наступающих на позиции доблестных панцгренадеров, мы вспоминать не будем, про зверства с местным населением, ага? а то как мемуары не откроешь, так прям какие-то вурдалаки на тихую Европу наступали, которую ненароком под Смоленкс занесло, неизвестно как. Так что мазать чернотой по обе стороны могли, делали и делают.
israel> tramp_> А это к чему?
israel> Оставим тему девушек. Я просто хотел сказать, что в Исландии нравы были весьма жесткие. Но это к Пикулю не относится.
Вполне.
tramp_>> Во-1 я имел ввиду что если вести сравнение в классе попудярной, то пикуль не хуже иностранных авторов,
israel> Ну, не скажу. Очень немногие из популярных авторов льют грязь на противника и союзника.
Мемуары?
tramp_>> а если смотреть наши оценки по специальной, то у иностранцев обличительных сентенций нет..как таковых, просто между делом все как-то поисходит, налет такой...
israel> Какой налет? Лично я бы гораздо четче прописывал художества Сталина. Возьмем ту же "Новогоднюю битву". Большинство СФ вообще не упоминают. Редко кто мимоходом вспоминает, что "Обтюрейт" был послан проверять подозрительный корабль в расчете, что наконец то подошли советские ЭМ. А ведь могли от души вставить так и не подошедшим советским миноносникам, не только не помогшим Шербруку, но и чуть не погубившим его корабль.
Хорошо, пример - в 1996-м г. вышел в свет 2-й сборник документов по северным конвоям, Архангельск что выпускал, одна часть - англичане, американцы, вторая - наши. Воспоминаний ветеранов, по кусочкам, но есть. описывая очередной конвой (не помню какой), англичанин замечает, русские эсминцы, как нам сообщили, ушли праздновать Первое Мая, вернутся через несколько дней, у нас - на семерках кончалось топливо, импришлось уйти, на смену вышли один или два других, силное волнение, корпуса сами знаете,.. ковыляют.
tramp_>> И Лунин тому пример. И у нас любят его пнуть, за разное...
israel> Ну а иностранцы здесь при чем?
"Взрывы произошли в воображении Лунина" Наш М.Морозов хотя бы выкладки сделал и свой вывод четко обосновал.
tramp_>> Ну почему трусами, кого он трусами обозвал, первого лорда или командира ПЛ «Аншейкн»?
israel> Я мог бы ответить вашей фразой "сами бы повоевали". Лень листать всю книгу, просто открыл несколько страниц:
israel> 1. Придурок старшина, принимающий немецкий самолет за русский. Кстати, просто слизано из Перл-Харбора.
трус? не знаком с театром, растяпа - ИМХО,
israel> 2. Глава "спасайся кто может!". Не напомните, он такое же про позорище на Балтике в 41 написал?
Про Таллин?
israel> 3. Мерзость, вылитая на начальника конвоя, якобы собравшего вокруг себя любимого все силы ПВО и ПЛО.
israel> И это всего несколько раскрытых наобум страниц!
Мои наобум
Ноги офицера в тяжелых штормовых сапогах, на которых медные застежки стали изумрудно-зелеными от морской соли, этот Баффин сейчас, как медведь, зашагал к борту, под которым бешено крутилась вода океана... Дайк видел всю эту сцену.
Баффин! окликнул он помощника. Куда вы заторопились?
За борт! Или вы знаете другие пути на тот свет?
Мы еще не попрощались. Дайк слез со своего кресла и протянул ему руку. Мне было нетрудно служить с вами, сказал он, следя за кренометром, который показывал уже предел.
Благодарю! ответил Баффин, и звук выстрела совпал с всплеском воды...
Командир вернулся в свое кресло, оглядывая море.
Может, он и прав... не знаю... Кристен! окликнул он радиометриста. А ведь последнее слово осталось за вами...
Он раскурил сигарету. Ветер разбросал порванные фалы над его головой. Они зацепили щеки командира, обвили всего, словно хотели привязать его к кораблю навсегда.
Неужели никто из вас не прочтет молитвы? спросил Дайк у матросов. Неужели вы не помните ни одной?..
Странное дело, крен вдруг исчез. "Орфей" пошел на глубину на ровном киле, словно его топили через кингстоны. С плотов, разбросанных в море, видели, как погружался мостик в океан. Вот море коснулось и самого Дайка... Он поднял руку с сигаретой. Потом руку опустил. Он смотрел в небо...
И ушел вниз прямо, неизбежно, в полном сознании.
Все это рассказал почерневший от стужи человек, которого спасли матросы с нашего тральщика. "Орфей", подобно "Айрширу", до конца исполнил свой союзный долг не в пример другим конвойным судам, которые укрылись в заливах Новой Земли... Тело спасенного моряка уже затвердело от холода настолько, что игла медицинского шприца не входила под кожу. В лазарете тральщика его обложили грелками, без жалости растирали спиртом, для него носили еду из офицерской кают-компании. Он говорил внятно, благодарил, но, кажется, его разум все более затемнялся от пережитого... Он не выжил!
Документов при нем никаких не оказалось, номерных знаков на одежде, какие обычно носят моряки для опознания их трупов, тоже не было, а тонкое обручальное кольцо сняли с пальца и передали в британскую военно-морскую миссию."
"Брэнгвин в отчаянии заметался по отсекам, по трапам, по рубкам. Он прятался и понимал, что глупо прятаться. Разрывы вдруг стали глуше били под ватерлинию. Даже не глядя на кренометр, Брэнгвин почувствовал, как моряк, всю слабину корабельной жизни и... крен! Значит, где-то внизу по трюмным трапам уже разбегается вода, она бьет сейчас через борт, как из шлангов, толстыми струями толщиной в руку.
А эти "эрликоны", воздев к небу раструбы пламегасителей, стоят, словно не найти для них достойной цели. Возле их площадок высокие кранцы, битком набитые обоймами.
В конце концов, сказал себе Брэнгвин, я ведь ничего не теряю... И он опрометью кинулся в каюту: Сварт, не хочешь ли ты продать свою шкуру подороже?
Сварт молчал, натянув на голову одеяло.
Пойдем! Я не могу, чтобы меня убивали эти паршивцы...
Сварт затих, одеяло тряслось. Сварт плакал.
Да не будь ты скотиной, Сварт, говорил ему Брэнгвин. Мы же не последние ребята на этой ферме... Вставай!
Снаряд разорвало под ними в трюме. В труху разлетелся плафон ночного освещения, битое стекло застряло в волосах.
Отстань от меня! выкрикнул Сварт. Я молюсь...
Кто же так молится, лежа на койке? Ты встань...
В ушах снова грохот. Брэнгвин силой потянул Сварта.
Да будь я проклят, хрипел он, но я убью их...
Он дотащил его до барбета кормовых "эрликонов". Из кранца вытащил обойму с нарядными, как игрушки, зубьями патронов.
Это делается так, сказал он, и обойму намертво заклинило в приемнике. Я стреляю... ты только подноси, Сварт, и умоляю тебя больше ни о чем не думай... Подноси, Сварт!
Очень медленно, чтобы не привлечь внимания немцев на подлодке, Брэнгвин разогнал ствол по горизонту. Навел... Дыхание даже сперло. Сердце ломало ребра в груди. "Вот, вот они!" Через визир наводки Брэнгвин видел их даже лучше как из окна дома через улицу. Бородатые молодые парни (видать, давно немытые) орудовали у пушки так, будто других занятий в мире не существует...
"Что ж, мужчине иногда следует и пострелять", Брэнгвин отпустил педаль боя.
"Эрликон" заработал, отбрасывая в сетку гамака пустые унитары, дымно воняющие гарью сгоревшего пироксилина. Просто удивительно, как эти "эрликоны" пожирают обоймы...
Сварт, подноси!
Сварт, громко ругаясь, воткнул в приемник свежую обойму.
Ты, когда стреляешь, сказал он, не оборачивайся на меня. Я не удеру, не бойся... Это было бы не по-христиански!
Брэнгвин опять отпустил педаль, и "эрликон" заговорил, рассыпая над океаном хлопанье: пом-пом-пом... пом-пом-пом...
С третьей обоймы Брэнгвин сбросил с палубы лодки ее комендоров. Он видел, как оторвало руку одному фашисту, и эта рука, крутясь палкой, улетела метров за сорок от подлодки. Пушка немцев замолчала, дымясь стволом тихо и мирно, словно докуривала остатки своей ярости.
Больше ни одного к пушке не подпущу! крикнул Брэнгвин.
С мостика лодки вдруг ударил по транспорту пулемет.
Сварт, подноси!
"Эрликон" дробно застучал, глотая обоймы как пилюли. И вдруг с криками немцы стали прыгать на выступ рубки, быстро проваливаясь в люк. Брэнгвин продолжал стегать по лодке крупнокалиберными пулями (величиной в огурец), стараясь разбить ее перископы. Мертвецы еще лежали на палубе возле пушки, и когда пули в них попадали, они начинали дергаться, как в агонии. Неожиданно субмарина издала резкое и сиплое звучание это заработал ревун сигнала.
Выбрасывая кверху облако испарений и фонтаны воды, подводная лодка китом ушла вниз, а на волнах после нее остались качаться пустые ящики из-под снарядов и трупы...
Брэнгвин остатки обоймы выпалил в небо и засмеялся:
Сварт, неужели ты не видел? Адольфы не такие уж герои, как это пишут в газетах. Ты заметил, как они прыгали? Это было здорово... Сварт, разорви тебя, чего ты молчишь?
Он обернулся. Сварт лежал возле кранцев, среди нарядных обойм. Его капковый жилет точно по диагонали, от плеча до паха, был пробит дырками от пуль (удивительно симметрично).
Дружище, Сварт... как тебе не повезло!
В сторону накрененного борта из-под капкового жилета медленно вытекала кровь. Из кармана Сварта торчал молитвенник. Брэнгвин раскрыл его наугад и возвел глаза к небу.
Я тебе прочту, Сварт... самую хорошую молитву!.
Это был добропорядочный американец, не умевший сидеть сложа руки, когда другие дрались с фашизмом. Я не раз встречал подобных моему Брэнгвину, и я помню их белозубые улыбки, их сильные, трудовые ладони, расстегнутые на шеях цветные ковбойки, их желание понять нашу трудную русскую речь.
tramp_>> И неизвестно, как наши вопринимали эту ситуацию в то время, у нас Сталинград и в самый нужеый момент такая игра, причем без согласования.
israel> Что значит наши? На 17 конвое настоял Сталин, и это была исключительно его глупость. А запуганные совадмиралы и пикнуть не посмели. Черчилль, прекрасно осознавая глупость конвое днем, приказал помочь союзнику. Напомню, что Хоумфлит в это время фактически имел 2 ЛК. А силы немцев оценивались в 3. И гнать Хоумфлит в бой днем, в зоне ПЛ и авиации, было чудовищным риском продуть очень многое.
Его глупость??! В то время когда подходят к концу мобзапасы, а противник прорвался далеко на юг, надо вообще прекратить до полярной ночи конвои? Насчет 2 и 3-х - да, с точки зрения адмиралтейства, так оно и было, только вот что считали в это время немцы по этому поводу, им было неизвестно. тем более был Викториес и Вашингтон, а 3 немецких - это кто так посчитал, тем более на Севере?
RICKO>> Чет ребята понесло вас всех совершенно не туда.Вы все забыли в каком жанре работал В. Пикуль. А это жанр исторического романа между прочим.А этот жанр предопределяет довольно вольготное отношение к историческим фактам. Задача писателя состоит в увликательно рассказанной истории, не в изложении голых фактов и технических терминов. Для этого существует несколько иная литература.Попробуйте такое написать допустим о Дюма или Скажем Гюго-засмеют.Ну и как вам такая точка зрения?
israel> Все верно. Но в исторических романах обычно не пишутся гадости про других. Не находят козлов отпущения по национальному признаку.
А вариант по классовому вас не привлекает? Почему сразу трактовка по нации, про русских сейчас тоже многова-то доброго пишут, и именно на основании нацинальности. Получается, с вашей точки зрения, что вина Пикуля состоит в том, что"потворствуя вкусам толпы, облил грязью союзников и противника, причем по национальному признаку, получив при этом широкую извесность и попаганду своего взгляда". Так?
А Суворов значит не пропаганда на национальной почве.
israel> Все верно. Но в исторических романах обычно не пишутся гадости про других. Не находят козлов отпущения по национальному признаку.
А вариант по классовому вас не привлекает? Почему сразу трактовка по нации, про русских сейчас тоже многова-то доброго пишут, и именно на основании нацинальности. Получается, с вашей точки зрения, что вина Пикуля состоит в том, что"потворствуя вкусам толпы, облил грязью союзников и противника, причем по национальному признаку, получив при этом широкую извесность и попаганду своего взгляда". Так?
А Суворов значит не пропаганда на национальной почве.
Трамп, перечитайте ваши ответы. ИМХО спор пришел к логическому завершению. "Пикуль прекрасный" сменилось "у них то же козлы имеются".
RICKO
втянувшийся
RICKO>> Чет ребята понесло вас всех совершенно не туда.Вы все забыли в каком жанре работал В. Пикуль. А это жанр исторического романа между прочим.А этот жанр предопределяет довольно вольготное отношение к историческим фактам. Задача писателя состоит в увликательно рассказанной истории, не в изложении голых фактов и технических терминов. Для этого существует несколько иная литература.Попробуйте такое написать допустим о Дюма или Скажем Гюго-засмеют.Ну и как вам такая точка зрения?
israel> Все верно. Но в исторических романах обычно не пишутся гадости про других. Не находят козлов отпущения по национальному признаку.
israel> П.С. у вас раньше, случайно, не был цифровой ник?
Нет не было никаких цифровых ников. Я давно по форумам шастаю,но зарегестрировался недавно. Глянул тут про Пикуля беседа,вот и вставил свои пять копеек.Чесно говоря я читатель с большим стажем ,Пикуля прочетал всего(ну может пару романов пропустил) В свое время Крейсера и Моонзунд явились откровением.Читал в захлеб,получал удовольствие.Информации ведь было -ноль.Фаворит Тоже просто супер. А потом отрывки из романа У последней черты(Нечистая сила)изъятый из всех библиотек--разочарование.Потом полное издание--еще хуже.
Но я смотрю тут разговор пошел уже только о Реквиеме конвою PQ-17 то показал то не показал. Я еще раз повторяю,он сам считал его сырым. Надо же скидку делать на время. Все,куда не глянь, государственная тайна. Ну ка кто вспомнит ,в каком году рассекретили обводы подводной части эсминцев пр.7 и 7у? А 56 проекта? ну это так к слову.
israel> Все верно. Но в исторических романах обычно не пишутся гадости про других. Не находят козлов отпущения по национальному признаку.
israel> П.С. у вас раньше, случайно, не был цифровой ник?
Нет не было никаких цифровых ников. Я давно по форумам шастаю,но зарегестрировался недавно. Глянул тут про Пикуля беседа,вот и вставил свои пять копеек.Чесно говоря я читатель с большим стажем ,Пикуля прочетал всего(ну может пару романов пропустил) В свое время Крейсера и Моонзунд явились откровением.Читал в захлеб,получал удовольствие.Информации ведь было -ноль.Фаворит Тоже просто супер. А потом отрывки из романа У последней черты(Нечистая сила)изъятый из всех библиотек--разочарование.Потом полное издание--еще хуже.
Но я смотрю тут разговор пошел уже только о Реквиеме конвою PQ-17 то показал то не показал. Я еще раз повторяю,он сам считал его сырым. Надо же скидку делать на время. Все,куда не глянь, государственная тайна. Ну ка кто вспомнит ,в каком году рассекретили обводы подводной части эсминцев пр.7 и 7у? А 56 проекта? ну это так к слову.
israel> Трамп, перечитайте ваши ответы. ИМХО спор пришел к логическому завершению. "Пикуль прекрасный" сменилось "у них то же козлы имеются".
Как я правильно предположил, это и было вашей крайней задачей. Ваше право так воспринимать этого писателя. Вы рвать писаткля из контекста определенной эпохи и рассматривать как историческое иссследование, что бы там не было написано. Короче, Морисон форева..или Ирвинг?
Как я правильно предположил, это и было вашей крайней задачей. Ваше право так воспринимать этого писателя. Вы рвать писаткля из контекста определенной эпохи и рассматривать как историческое иссследование, что бы там не было написано. Короче, Морисон форева..или Ирвинг?
Это сообщение редактировалось 25.12.2006 в 01:40
Вот нашел Люди года в России (ВЕСЬ СПИСОК)
Цитата
Слава богу, хоть так.Думаю, если не было бы Пикуля, последнюю строчку занимал не Станюкович, а какая-нибудь Донцова№2.Вот и думайте.
Кстати вот еще, нашел Интервью Антонины Пикуль, может кому будет интересно.
Цитата
- ИА «Национальные интересы». Евгений Плющенко, Дима Билан, Дарья Донцова и Любовь Полищук признаны россиянами главными персонами уходящего года. Об этом свидетельствуют данные опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ).
.
.
.
Писатель года
Донцова
Акунин
Маринина
Устинова
Солженицин
Дашкова
Пелевин
Веллер
Шилова
Лукьяненко
Пикуль
Слава богу, хоть так.Думаю, если не было бы Пикуля, последнюю строчку занимал не Станюкович, а какая-нибудь Донцова№2.Вот и думайте.
Кстати вот еще, нашел Интервью Антонины Пикуль, может кому будет интересно.
Это сообщение редактировалось 26.12.2006 в 23:12
israel> А вот и не догадываетесь. Евреи абсолютно не при чем, если не считать ваших рефлексов. Можно вспомнить фон Зальца - немца, подло продающего Россию японцам. Такие они, немцы - гады. Правда, в Корсакове начальник был русский - но не могут же русские облажаться. Вот и выдумываем мерзких немцев. Хотя по-моему позорнее грязь в Реквиеме ПиКью-17. Нехорошо это. Грязно.
Ну вот не надо таких инсинуаций!
Несерьёзно. Как минимум, есть и предатели-русские, и герои-немцы (например, фон Клюгенау из "Баязета" - первого исторического романа Пикуля и вещи вообще сильной, цепляющей)
Ну вот не надо таких инсинуаций!
Несерьёзно. Как минимум, есть и предатели-русские, и герои-немцы (например, фон Клюгенау из "Баязета" - первого исторического романа Пикуля и вещи вообще сильной, цепляющей)
Fakir> Ну вот не надо таких инсинуаций!
Конечно, не надо. Ты же историю любиш. Вот и выясни на досуге, кто реально был на должности Зальца. А потом обьясни мне, дураку, почему понадобилось заменять русского лоха на гада-немца-предателя.
Конечно, не надо. Ты же историю любиш. Вот и выясни на досуге, кто реально был на должности Зальца. А потом обьясни мне, дураку, почему понадобилось заменять русского лоха на гада-немца-предателя.
Хз. Например, мог не знать, воспользовавшись чьими-то воспоминаниями либо дневниками. А ты же упорно ищешь именно злой умысел. Тоже как-то нехорошо.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
я думаю,что В.Пикуль был одной из ступенек которые привели меня в этот форум.Был он плох или хорошо пусть обсуждают другие,для меня это писатель который открыл для меня море и людей которые там служат....!
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 06.12.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.12.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
