Дотянуться до Урана.

Streamflow>>> А что такое 3500? И что такое 16000?
Fendor>> первые (или вторые ) космические скорости в м\сек
Wyvern-2> ХАРАКТЕРИСТИЧЕСКИЕ скорости - для Луны 3500м/сек, для Урана -16км/сек. Но они неправильные Разница намного больше, лень искать - для Юпитера общая скорость с LEO для экспедиции - 52км/сек
Wyvern-2> Ник

Это какие-такие характеристические скорости? Нельзя ли указать, как они получены? И насколько они неправильны?

И последний вопрос: Вы всегда свои выводы основываете на неправильных данных, или только в этой теме?

Streamflow>> А что такое 3500? И что такое 16000?
Fendor> первые (или вторые ) космические скорости в м\сек
А может, третьи? Или четвёртые?

Fendor>>> а чо такое характеристичская скорость?
Wyvern-2>> Аааа...я понял! У тебя Тындекс не работает?
Wyvern-2>> Ник
Fendor> счас погляжу.
По моему, ему просто крестов не хватает.

Streamflow>>> А что такое 3500? И что такое 16000?
Fendor>> первые (или вторые ) космические скорости в м\сек
Streamflow> А может, третьи? Или четвёртые?

не. солнечную систему мы не покидаем. галатику тоже.

Streamflow> По моему, ему просто крестов не хватает.

под...бка?

Streamflow> И последний вопрос: Вы всегда свои выводы основываете на неправильных данных, или только в этой теме?

Почти всегда. Что поделаешь -пока еще я просто человек, а ни один человек не имеет абсолютно точных и правильных данных к какой бы то ни было области

ОПРЕДЕЛЕНИЕ:
(вольная форма)
ХС - условный энергетический параметр применяемый в внешней баллистике. размерность - обычно м/сек. Показывает какую скорость в отсутвии гравитационных полей и прочих потерь набрал бы виртуальный объект, имеющий ту же энергетику, что и реальный объект в реальной миссии.
Например, для выхода на околоземную орбиту ХС составляет от 9300 до 9500 м/сек, хотя реальная скорость ИСЗ при выходе на LEO будет порядка 7900м/сек.
А, например, для изменения плоскости орбиты на 1⁰ требуется ХС в 130м/сек, хотя реальная орбитальная скорость ИСЗ не измениться вообще.

Ник

я нашел несколько иное определние.

ХС - скорость, которую разоьвет апарат, если истратит свое топливо.

т.е он топливо должен все сжечь? ХС - макисмум?

Fendor> я нашел несколько иное определние.
Fendor> ХС - скорость, которую разоьвет апарат, если истратит свое топливо.
...ПРИ ОТСУТВИИ ПОТЕРЬ!
И не "всё топливо", а "необходимое для данного маневра"

ник

Fendor>> я нашел несколько иное определние.
Fendor>> ХС - скорость, которую разоьвет апарат, если истратит свое топливо.
Wyvern-2> ...ПРИ ОТСУТВИИ ПОТЕРЬ!

а зачем так? потери есть всегда. гравитация везде.

Wyvern-2> И не "всё топливо", а "необходимое для данного маневра"
Wyvern-2> ник

ээээ... а полет можно расматривать как один маневр? побольшому счету космичесий корабль не маневрирует: разогнался и летит..... разве нетак?

Streamflow>> И последний вопрос: Вы всегда свои выводы основываете на неправильных данных, или только в этой теме?
Wyvern-2> Почти всегда. Что поделаешь -пока еще я просто человек, а ни один человек не имеет абсолютно точных и правильных данных к какой бы то ни было области
Ну, кто же говорит об абсолютно точных и правильных данных? Важно, чтобы данные не были абсолютно неправильны

Wyvern-2> ОПРЕДЕЛЕНИЕ:
Wyvern-2> (вольная форма)
Wyvern-2> ХС - условный энергетический параметр применяемый в внешней баллистике. размерность - обычно м/сек. Показывает какую скорость в отсутвии гравитационных полей и прочих потерь набрал бы виртуальный объект, имеющий ту же энергетику, что и реальный объект в реальной миссии.
Wyvern-2> Например, для выхода на околоземную орбиту ХС составляет от 9300 до 9500 м/сек, хотя реальная скорость ИСЗ при выходе на LEO будет порядка 7900м/сек.
Wyvern-2> А, например, для изменения плоскости орбиты на 1⁰ требуется ХС в 130м/сек, хотя реальная орбитальная скорость ИСЗ не измениться вообще.
Wyvern-2> Ник
А причём здесь определение ХС и "изменение плоскости орбиты на 1⁰"? Я спросил, как получены приведенные ранее Вами данные, на основании которых Вы пытались сделать некоторые выводы?

А определение я и сам могу сформулировать...

Fendor>>> я нашел несколько иное определние.
Fendor> Fendor>> ХС - скорость, которую разоьвет апарат, если истратит свое топливо.
Wyvern-2>> ...ПРИ ОТСУТВИИ ПОТЕРЬ!
Fendor> а зачем так? потери есть всегда. гравитация везде.
Wyvern-2>> И не "всё топливо", а "необходимое для данного маневра"
Wyvern-2>> ник
Fendor> ээээ... а полет можно расматривать как один маневр? побольшому счету космичесий корабль не маневрирует: разогнался и летит..... разве нетак?
А можно это ваше обсуждение вести где-нибудь в другом месте? Это - явный офтопик и я могу его рассматривать как умышленное уведение дискуссии по гелию-3 в сторону.

Fendor> я нашел несколько иное определние.

Зачитать целиком до просветления

Fendor>>> я нашел несколько иное определние.
Fendor> Fendor>> ХС - скорость, которую разоьвет апарат, если истратит свое топливо.
Wyvern-2>> ...ПРИ ОТСУТВИИ ПОТЕРЬ!
Fendor> а зачем так? потери есть всегда. гравитация везде.
А КАК ИНАЧЕ?


Wyvern-2>> И не "всё топливо", а "необходимое для данного маневра"
Wyvern-2>> ник
Fendor> ээээ... а полет можно расматривать как один маневр? побольшому счету космичесий корабль не маневрирует: разогнался и летит..... разве нетак?

Нам уже (правильно) делают замечание.
МАНЕВР - это, что нам НУЖНО. Можно рассматривать как один маневр хоть всю экспедицию Аполло (ХС насколько помню 22,4км/сек)

Ник

Streamflow> А можно это ваше обсуждение вести где-нибудь в другом месте? Это - явный офтопик и я могу его рассматривать как умышленное уведение дискуссии по гелию-3 в сторону.

Всё, всё
Вообще то доказательная база в научном споре лежит на инициаторе - это не судебный процесс
А Вы так и не доказали ВЫГОДНОСТЬ добычи Не-3 в атмосфере планет-гигантов по сравнению с лунной поверхностью. (Если не принимать за доказательства поэтические сравнения "трактора" и "гордой птицы" )
Тем более, что тут вы уже поднимали эту тему: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" ::
Методологию я Вам уже показал

Ник

Streamflow>> А можно это ваше обсуждение вести где-нибудь в другом месте? Это - явный офтопик и я могу его рассматривать как умышленное уведение дискуссии по гелию-3 в сторону.
Wyvern-2> Всё, всё
Wyvern-2> Вообще то доказательная база в научном споре лежит на инициаторе - это не судебный процесс
Wyvern-2> А Вы так и не доказали ВЫГОДНОСТЬ добычи Не-3 в атмосфере планет-гигантов по сравнению с лунной поверхностью. (Если не принимать за доказательства поэтические сравнения "трактора" и "гордой птицы" )
Wyvern-2> Тем более, что тут вы уже поднимали эту тему: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" ::
Wyvern-2> Методологию я Вам уже показал
Wyvern-2> Ник
Итак, я понял, что ответа на мои простые вопросы я не дождусь. Ваша "методология", Ник, заключается в том, что Вы называете произвольные цифры, делаете произвольные выводы, а когда у Вас пытаются получить обоснование исходных данных, начинаете безудержный флейм, в надежде, что оппонент страдает расслаблением мозга и полной неспособностью достигать поставленной перед ним цели. Вы - врач-психиатр, или были им?

Следовательно, образ эспулапа из поста Streamflow, 2007-01-26, 22:09:02, #47:
"Streamflow> Nick Crack, Ваш пост вдруг пробудил во мне воспоминание об одном мученике (или мучителе?) во славу Гиппократа, который захотел получить из воды раствор электролита...и поставил электроды в две отдельные банки. Сам удивляюсь, с чего бы это...?"
был, некоторым образом, провидческим. И при наличии у меня таких способности предвидеть, Вы не верите в "гордую птицу"? Ну-ну

По поводу доказательства "ВЫГОДНОСТИ добычи Не-3 в атмосфере планет-гигантов по сравнению с лунной поверхностью" - это только Вы доказываете то, в чём не разбираетесь ("Ничего личного" ©). Пока не описаны, хотя бы в принципе, обе конкурентные системы добычи гелия-3, то и доказывать нечего - будет такой же флейм, какой был сегодня ночью. Когда будут получены адекватные количественные характеристики этих систем, тогда и поговорим об их сравнении и "выгодности". И никак не ранее.

P. S. А от Вас бы, Ник, я хотел бы получить доказательство выгодности добычи нефти под Тирасполем по сравнению с Гаваром и Сафанией

Streamflow> То есть, Вы хотите возить на орбиту в 70 тысяч раз больше "полезного" груза ? Не хотите использовать естественный хладоресурс атмосферы Урана, а предпочитаете ожижать газ в космосе?

А вы заранее уверены что простой дайвер будет менее выгодным, чем сложный (со всем оборудованием для сепарации г3)? С учётом надёжности и сложностей с ремонтами на орбите Урана? Вы так задали вопрос, будто у вас гарантированно есть выбор между мейбахом и велосипедом, и я вам предлагаю выбрать велосипед. Этого выбора может и не быть. Я готов поверить что простой и надёжный дайвер можно сделать, в отличие от. Кстати, бак с г-3 по мере его наполнения будет очень рядом с реактором, со всеми вытекающими из него последствиями.

au>> ...и дайвер, которого главная задача — обеспечить поступление газа на станцию.
Streamflow> Согласен, если возить готовый продукт, а не в 70 тысяч раз больше газа. Дайверов не напасётесь. Представьте, вместо двух моих Вам потребуется 140000 Ваших. Даже как-то странно думать, что кто-то может выбрать такой вариант

Вот это "не напасётесь" очень поверхностно. В простом дайвере — вашем технопоэтическом ядерном самолёте — не будет куда более хрупкой системы сепарации. В сложном, при всех его видимых преимуществах, придётся либо предусматривать замену этой системы (как рожок в автомате), либо надёжность дайвера (как элемента системы, а не как летательного аппарата) будет неприемлемой. В любом случае я предложил начать с простого дайвера и не перегружать его не абсолютно важным оборудованием. Вы хотите начать с критической задачи — так вот она, сам дайвер.

Streamflow> Да и как они будут летать, если всё будут заглатывать внутрь? Откуда тяга возьмётся? Ах, Ваши дайверы будут заглатывать только часть газа, проходящего через их двигатели? Сколько? Ну скажем, одну десятую? Тогда умножьте число Ваших дайверов ещё на 10. И против 2 моих потребуется уже 1.4 миллиона Ваших. Системность и оптимизация

Что-то вы несерьёзно как-то... не хотите продолжать разговор — скажите, без проблем.

Wyvern-2> Нам уже (правильно) делают замечание.
Wyvern-2> МАНЕВР - это, что нам НУЖНО. Можно рассматривать как один маневр хоть всю экспедицию Аполло (ХС насколько помню 22,4км/сек)
Wyvern-2> Ник

Хоть нам и сделано замечание :),и это - офтопик, но ошибки надо исправлять

Характеристическая скорость отлёта к Луне у Аполло составляла 12.5 км/с. Минимальная характеристическая скорость посадки на Луну при подлёте по эллиптической траектории (и без потерь, что на Луне теоретически можно себе представить) - 2.6 км/с. Минимальная скорость отлёта к Земле - аналогичная, но для сокращения полётного времени меньше 3.0 км/не было. Всего - 18.1 км/с. Но, вследствие сильно различающихся удельных импульсов ракетных различных двигателей системы, наличия резервов, а также из-за перестроений модулей Аполло, эта величина характеристической скорости представляет только академический интерес. В реальности запасы характеристической скорости были следующие: Сатурн-V - 12.5 км,с, командный модуль - 2.5 км/с, лунный модуль - 2*2.3 км/с, всего - 19.6 км/с.

А 22.4 км/с - это удвоенная вторая космическая скорость для Земли

Streamflow>> То есть, Вы хотите возить на орбиту в 70 тысяч раз больше "полезного" груза ? Не хотите использовать естественный хладоресурс атмосферы Урана, а предпочитаете ожижать газ в космосе?
au> А вы заранее уверены что простой дайвер будет менее выгодным, чем сложный (со всем оборудованием для сепарации г3)? С учётом надёжности и сложностей с ремонтами на орбите Урана? Вы так задали вопрос, будто у вас гарантированно есть выбор между мейбахом и велосипедом, и я вам предлагаю выбрать велосипед. Этого выбора может и не быть. Я готов поверить что простой и надёжный дайвер можно сделать, в отличие от. Кстати, бак с г-3 по мере его наполнения будет очень рядом с реактором, со всеми вытекающими из него последствиями.

Я уверен, что один более сложный дайвер будет более выгодным, чем 700, ну пусть 100 тысяч более простых. Вы полагаете, что 100 тысяч велосипедов - нет, не велосипедов, а "Запорожцев", смогут заменить и будут дешевле, чем 1 Майбах?

au> au>> ...и дайвер, которого главная задача — обеспечить поступление газа на станцию.
Streamflow>> Согласен, если возить готовый продукт, а не в 70 тысяч раз больше газа. Дайверов не напасётесь. Представьте, вместо двух моих Вам потребуется 140000 Ваших. Даже как-то странно думать, что кто-то может выбрать такой вариант
au> Вот это "не напасётесь" очень поверхностно. В простом дайвере — вашем технопоэтическом ядерном самолёте — не будет куда более хрупкой системы сепарации. В сложном, при всех его видимых преимуществах, придётся либо предусматривать замену этой системы (как рожок в автомате), либо надёжность дайвера (как элемента системы, а не как летательного аппарата) будет неприемлемой. В любом случае я предложил начать с простого дайвера и не перегружать его не абсолютно важным оборудованием.

au> Вы хотите начать с критической задачи — так вот она, сам дайвер.

Именно это я и делаю.

Streamflow>> Да и как они будут летать, если всё будут заглатывать внутрь? Откуда тяга возьмётся? Ах, Ваши дайверы будут заглатывать только часть газа, проходящего через их двигатели? Сколько? Ну скажем, одну десятую? Тогда умножьте число Ваших дайверов ещё на 10. И против 2 моих потребуется уже 1.4 миллиона Ваших. Системность и оптимизация
au> Что-то вы несерьёзно как-то... не хотите продолжать разговор — скажите, без проблем.

То, что Вы не продумали свои предложения, и они совершенно несерьёзны - полностью с Вами согласен. А мои замечания совершенно серьёзны, если не по форме, то уж по сдержанию - точно. И если Вы этого не понимаете, то дальнейший разговор, действительно, не имеет смысла. "Ничего личного" ©.

Прошу прощенья у au и Ника, что постом 2007-01-25,12:53:19,#34 невольно ввёл их в заблуждение, так что они вдруг решили, что я - "технопоэт", который безропотно проглотит всё, что ему напишут уважаемые участники этого форума.

Однако, потом я же честно предупредил, что я - не поэт (пост, 2007-01-28, 21:55:31, #73). Так что давайте серьёзнее, господа, и теперь уж обойдёмся без поэзии и без сопутствующих ей эмоций и прочей галиматьи

Fendor> а чо такое характеристичская скорость?
Это сумма всех скоростей, которые должен дать движок девайса за весь полет.
Если тормозить девайс об атмосферу, тогда её можно сэкномить.

хоть всю экспедицию Аполло (ХС насколько помню 22,4км/сек)
Streamflow> ..., всего - 19.6 км/с.
Streamflow> А 22.4 км/с - это удвоенная вторая космическая скорость для Земли

Да нет Я просто помнил что около 20км/сек и решил добавить, что Вы не сказали, что занижаю

Вообще по Левандовскому ХС для экспедиции с орбиты Земли на орбиты Луны и Урана (при реактивном торможении) надо 4,9км/с и 14,77км/ соответвенно. При аэродинамическом торможении для Урана 7,978км/сек, но мы не будем рассматривать этот экстрим :), как и прямое попадание с нулевой скоростью в поверхность Луны тоже требующее намного меньшей скорости.

Итого:
Уран=14770²/2= 218,16МДж/кг
Луна=4900²/2= 24МДж/кг
или в 9,1 раза. Т.е. одна тонна на орбите Урана это 9 тонн на орбите Луны. Через 16 лет ;)(орбиты гомановские -параболические энергоемче)


Ник

Уж ежели дойдёт дело до промышленного использования гелия-3, то и космические движки будут на ём. А при УИ в 100-150км/сек соотношение масс и время полета будут другими. И орбиты не Хомановскими и энергии - завались.

S.I.> Уж ежели дойдёт дело до ....

Небольшой офф
Как мне кажеться, главная проблема орионоподобных проектов - ГИГАНТИЗМ.

А почему бы не (1) безпилотный и (2) небольшой зонд? Тонн эдак 20.
Ведь главным ограничением по энергетике у орионов является перегрузка при единичном импульсе? А специально созданный прочный корабль, наподобие управляемых снарядов можно разгонять хоть до 1000g за импульс. И с радиацией меньше проблем. А?

Ник

Wyvern-2> Итого:
Wyvern-2> Уран=14770²/2= 218,16МДж/кг
Wyvern-2> Луна=4900²/2= 24МДж/кг
Wyvern-2> или в 9,1 раза. Т.е. одна тонна на орбите Урана это 9 тонн на орбите Луны. Через 16 лет ;)(орбиты гомановские -параболические энергоемче)
А если учесть формулу Циолковского, то не 1:9 получается, а еще на порядок больше.

Только вот "эффективность" тонны на Уране - гораздо выше. Хотя бы по энергозатратам: они составляют 1:100000-1:10000000 в пользу Урана. Учитывая, что энергию предлагается брать от ядерных реакторов, все это очень даже играет (во-первых - эти реакторы надо тащить с собой, во-вторых - это все хороший, полезный уран, которого и на Земле не хватает).

А что на Сатурне таки гелия-3 нет? Вроде поближе будет и интересней.