Дотянуться до Урана.

S.I.> А что на Сатурне таки гелия-3 нет? Вроде поближе будет и интересней.
Есть. А чем интереснее?

Wyvern-2>> Итого:
Wyvern-2>> Уран=14770²/2= 218,16МДж/кг
Wyvern-2>> Луна=4900²/2= 24МДж/кг
Wyvern-2>> или в 9,1 раза. Т.е. одна тонна на орбите Урана это 9 тонн на орбите Луны. Через 16 лет ;)(орбиты гомановские -параболические энергоемче)
Татарин> А если учесть формулу Циолковского, то не 1:9 получается, а еще на порядок больше.
Татарин> Только вот "эффективность" тонны на Уране - гораздо выше. Хотя бы по энергозатратам: они составляют 1:100000-1:10000000 в пользу Урана.

Мнэээ...а обосновать?

Ник

Ну, вот, сказал последнее прости форуму НК , и теперь можно, наконец, сосредоточиться на этой теме.

Wyvern-2> хоть всю экспедицию Аполло (ХС насколько помню 22,4км/сек)
Streamflow>> ..., всего - 19.6 км/с.
Streamflow>> А 22.4 км/с - это удвоенная вторая космическая скорость для Земли
Wyvern-2> Да нет Я просто помнил что около 20км/сек и решил добавить, что Вы не сказали, что занижаю
Физик, если бы не помнил, сказал бы "порядка 20" и был бы неуязвим, а Вы, как я с некорым усилием припоминаю, врач. Поэтому и сказали лишнее

Wyvern-2> Вообще по Левандовскому ХС для экспедиции с орбиты Земли на орбиты Луны и Урана (при реактивном торможении) надо 4,9км/с и 14,77км/ соответвенно. При аэродинамическом торможении для Урана 7,978км/сек, но мы не будем рассматривать этот экстрим :), как и прямое попадание с нулевой скоростью в поверхность Луны тоже требующее намного меньшей скорости.
Wyvern-2> Итого:
Wyvern-2> Уран=14770²/2= 218,16МДж/кг
Wyvern-2> Луна=4900²/2= 24МДж/кг
Wyvern-2> или в 9,1 раза. Т.е. одна тонна на орбите Урана это 9 тонн на орбите Луны. Через 16 лет ;)(орбиты гомановские -параболические энергоемче)
Wyvern-2> Ник
НУ, уже несколько лучше, но не вполне хорошо. Правильно, что ЛеванТовского полистали, однако ещё не всё поняли. Поэтому поймали, видимо, единственную ошибку в таблицах его книги, имеющуюся в четвёртом столбце последней строки таблицы 11 (Тормозной импульс, км/с - Луна). в этой ячейке должно быть записано не 1,83, а 0,83, и, соответственно, далее по строке 13,5 и 3,9.

"Если бы не было врачей, сколько бы больных погибало бы от опечаток в фармацевтических справочниках?"

Однако, пойдём далее:

1. Аэродинамическое торможение - это никакой не "экстрим", а должно стать типовым элементом любой миссии к небесному телу, имеющему атмосферу, в первую очередь, к Земле (если это не аппарат с двигателями малой тяги). Поэтому, характеристическая скорость миссии "низкая околоземная орбита - низкая уранианская орбита" - около 8 км/с.
2. А гелий-3 где Вы собираетесь добывать, на окололунной орбите? Я, полагаю, на Луне. Поэтому характеристическая скорость миссии "низкая околоземная орбита - поверхность Луны" составляет около 6 км/с.
3. Вы скажете, что тогда я должен буду учитывать характеристическую скорость нырка в атмосферу Урана и будете не правы. Нырок - это уже не транспортировка, а добыча, и эти энергетические затраты надо списывать именно туда. Тем более, что рабочее тело для нырков нигде, в отличие от посадок на Луну, специально добывать не надо.
4. Таким образом, характеристические скорости миссий на Луну и на низкую уранианскую орбиту составляют, соответственно, 6 и 8 км/с. Различие, я бы не назвал кардинальным. Отношение энергий этих миссий составит, примерно, всего 1.8.

И, как заметил Татарин, "эффективность" тонны на Уране - гораздо выше. Хотя бы по энергозатратам: они составляют 1:100000-1:10000000 в пользу Урана."

Что-то не догоняю - откуда такие чудовищные цифры? Настораживает, однако... Очень уж много.

Streamflow> Ну, вот, сказал последнее прости форуму НК , и теперь можно, наконец, сосредоточиться на этой теме.


Почти убедили. Но черт возьми - годы проклятые! Что с ними будем делать?

Ник

А всё-таки, кто-нибудь из сторонников добычи гелия-3 на Луне возьмётся доказать существенно более простую вещь - что добывать нефть под Тирасполем для нужд ПМР выгоднее, чем получать её, скажем из Гавара или Сафании.

Или Самотлора

По-моему, это неплохая аналогия с Луной и Ураном.

Streamflow>> Ну, вот, сказал последнее прости форуму НК , и теперь можно, наконец, сосредоточиться на этой теме.
Wyvern-2> Почти убедили. Но черт возьми - годы проклятые! Что с ними будем делать?
Wyvern-2> Ник

Ну, какие наши годы Я ещё надеюсь дожить до всеобщего коллапса

Streamflow>>> Ну, вот, сказал последнее прости форуму НК , и теперь можно, наконец, сосредоточиться на этой теме.
Wyvern-2>> Почти убедили. Но черт возьми - годы проклятые! Что с ними будем делать?
Wyvern-2>> Ник
Streamflow> Ну, какие наши годы Я ещё надеюсь дожить до всеобщего коллапса

Да нет я не про это. Вдруг наш транспорт навернулся -например при посадке нат Землю...и что теперь? Еще десяток лет ждать гелия? А пока дрова жечь?

Ник

И ещё, специально для au

При использовании атмосферы в качестве рабочего тела сепарация гелия-3 должна быть обязательным элементом стационарного полёта. Дело в том, аэродинамические что силы, действующие на летатательный аппарат равны производной по времени от изменения импульса взаимодействующего с ним потока. Отсюда следует, что если набегающий поток будет заглатываться аппаратом, то импульс потока будет изменяться от произведения массового расхода этого потока на скорость полёта до 0, что даст соответствующую (большую) силу сопротивления.

Если же поток последовательно заглатывается, у него отбирается пренебрежимо малая величина - гелий-3, а затем поток выбрасывается вовне с бОльшей скоростью - вот тогда появится тяга, котора поможет обеспечить крейсерский полёт.

Конечно, если заглатывать газ в нестационарном режиме, при торможении, то можно забить баки летательного аппарата газом-балластом. Однако, так как торможение будет очень интенсивным, начинать надо будет на большой скорости. Заглатываемый поток при этом сильно нагреется, и в баки аппарата попадёт совсем малая масса газа-балласта. С 1/70000 конечного продукта. И всё это, по плану au надо будет разгонять до орбитальной скорости...

Wyvern-2> Да нет я не про это. Вдруг наш транспорт навернулся -например при посадке нат Землю...и что теперь? Еще десяток лет ждать гелия? А пока дрова жечь?
Wyvern-2> Ник

Разумное резервирование...Число дайверов должно быть "несколько", число межпланетных транспортов, то есть баллонов с гелием, должно составлять "десятки". И никуда они, естественно, не садятся, а выходят на околоземную орбиту. А там, дальше, если потребуется вниз, на Землю - на SL. А то и прямо в околоземном пространстве оприходовать.

Wyvern-2> Да нет я не про это. Вдруг наш транспорт навернулся -например при посадке нат Землю...и что теперь? Еще десяток лет ждать гелия? А пока дрова жечь?
Wyvern-2> Ник
Imho, надо рассматривать не единичные танкеры и дайверы, а всю систему для добычи, как единую “многокорабельную” систему. В которой периодически запускаемые танкеры образуют “транспортный конвейер”, где время его постройки – старт последнего танкера – возвращение первого.

При таком рассмотрении допустим, в том числе, и некоторый процент потерь при добыче и транспортировке. Который не критичен для функционирования всей системы в целом.

Учитывая допустимость некоторого процента потерь, можно объявить “He-prize”, за самый быстрый межпланетный перелет, стимулирующий новые разработки. По аналогии с трансатлантической “Голубой лентой Атлантики”. В случае неудачи – не будет такого резонанса как, например, с “Титаником”.

Небольшой оффтоп.

Добавлю немного “поэтики”.

Рекомендую датчик для системы ориентации танкеров и дайверов :

Wyvern-2>> Итого:
Wyvern-2>> Уран=14770²/2= 218,16МДж/кг
Wyvern-2>> Луна=4900²/2= 24МДж/кг
Wyvern-2>> или в 9,1 раза. Т.е. одна тонна на орбите Урана это 9 тонн на орбите Луны. Через 16 лет ;)(орбиты гомановские - параболические энергоемче).
Татарин> А если учесть формулу Циолковского, то не 1:9 получается, а еще на порядок больше.

Streamflow> 4. Таким образом, характеристические скорости миссий на Луну и на низкую уранианскую орбиту составляют, соответственно, 6 и 8 км/с. Различие, я бы не назвал кардинальным. Отношение энергий этих миссий составит, примерно, всего 1.8.

При полёте с низкой околоземной орбиты на Луну при минимальных энергозатратах и с использованием твёрдофазного синерЯРДа и водородно-кислородного РД касательно отношения масс имеем: exp(-4/12)*exp(-2/4.5) ~ 0.45.

При полёте с низкой околоземной орбиты на низкую уранианскую орбиту при минимальных энергозатратах и с использованием синерЯРДа соотношение масс: exp(-8/12) ~ 0.5.

Соотношение Луна/Уран - 0.9.

При использовании ГфЯРД (Isp ~ 50 км/с): миссия на Луну - соотношение масс exp(-1/10)*exp(-2/4.5) ~ 0.6.

При использовании ГфЯРД (Isp ~ 50 км/с): миссия на Уран - соотношение масс exp(-1/4) ~ 0.8.


Соотношение Луна/Уран - 0.75.

Вывод: к Урану во всех случаях можно доставить полезной нагрузки больше, чем на Луну. Даже с этой точки зрения добыча гелия-3 на Уране более экономичное предприятие, чем его добыча на Луне. Единственная проблема - большие расстояния и времена полёта, должна решаться разумными организационными мерами. Когда включен транспортный конвеер из десяткой простейших автоматических межорбитальных гелиевых транспортов (без разгонных и/или тормозных двигателей и всего им сопутствущего), то времена и расстояния - это не проблема, а обстоятельство.

Татарин> Только вот "эффективность" тонны на Уране - гораздо выше. Хотя бы по энергозатратам: они составляют 1:100000-1:10000000 в пользу Урана. Учитывая, что энергию предлагается брать от ядерных реакторов, все это очень даже играет (во-первых - эти реакторы надо тащить с собой, во-вторых - это все хороший, полезный уран, которого и на Земле не хватает).

Fakir> Что-то не догоняю - откуда такие чудовищные цифры? Настораживает, однако... Очень уж много.

Мне тоже интересно

Читаю и жмурюсь-такие приятные слова и ни хрена не понятно...
Молодцы.

У меня вопрос, как у идиота - На Луну ведь не только ради Гелия-3 полетят. Гелий - лишь одна из задач. А раз это так, то разве это не удешевляет именно лунный сюжет?

А на Уран - лишь только ради Гелия.
Как я понимаю за исключением придуманного уважаемым Татарином, на Уране скучно.

Это конечно, только мое imho.

Если хотите “поиграть” в освоение космоса – отправляйтесь на Луну. (Как по мне – эта серая пустыня еще более скучна, чем Уран)

Если нужны космические проекты, которые делают вклад в решение земных проблем – нужны проекты наподобие уранианского.

И Уран – это не только гелий-3, но и транспортная революция, делающая более легкодоступными и другие объекты солнечной.

S.I.>> А что на Сатурне таки гелия-3 нет? Вроде поближе будет и интересней.
Татарин> Есть. А чем интереснее?
Кольца там ледяные и прочие Титаны..
И время полета меньше.

Fakir> Что-то не догоняю - откуда такие чудовищные цифры? Настораживает, однако... Очень уж много.
Цифры производительности "лунных комбайнов" были озвучены на НК.

Ну, цифирь по лунным я вроде как примерно представляю
А сравнивалось - с чем?

кщееш> Читаю и жмурюсь-такие приятные слова и ни хрена не понятно...
кщееш> Молодцы.
кщееш> У меня вопрос, как у идиота - На Луну ведь не только ради Гелия-3 полетят. Гелий - лишь одна из задач. А раз это так, то разве это не удешевляет именно лунный сюжет?
кщееш> А на Уран - лишь только ради Гелия.
Примерно так же можно сказать, что не ради только Не3 полетят в глубокий космос.
РД верно говорит: это радикальный пересмотр всей космической транспортной системы. Марс станет гораздо доступнее. Ну, например. Возможно, та же Луна.

Fakir> Ну, цифирь по лунным я вроде как примерно представляю
Fakir> А сравнивалось - с чем?
Был взят Старлайнер от Потока, прикинута масса ожижательно-ректификационной аппаратуры и ее производительность с учетом рекуперации.
Получились такие цифры - мегаджоули-десятки мегаджоулей на килограмм. Может, и ошибся где...

а всеже зачем Уран? есть юпитер. сатурн уже вдвое дальше а уж уран...

и зачем гелий3? такуж он необходим?

S.I.>>> А что на Сатурне таки гелия-3 нет? Вроде поближе будет и интересней.
Татарин>> Есть. А чем интереснее?
S.I.> Кольца там ледяные и прочие Титаны..
S.I.> И время полета меньше.
Так мы ж не за "туманом и за запахом земли" едем, а за "деньгами".
Кольца - в таком деле только помеха.
И, насколько я помню:
а) Сатурн - очень тяжелый. Оттуда выбираться сложнее, чем с Урана.
б) не настолько он и ближе;
в) он горячее.

Fendor> а всеже зачем Уран? есть юпитер. сатурн уже вдвое дальше а уж уран...
Fendor> и зачем гелий3? такуж он необходим?
Да он и нах никому сейчас не нужен...

Fendor>> а всеже зачем Уран? есть юпитер. сатурн уже вдвое дальше а уж уран...
Fendor>> и зачем гелий3? такуж он необходим?
S.I.> Да он и нах никому сейчас не нужен...
Придет то время...