Спутниковое ДРЛО

пока не глядел, отвечу позже
просто новость в тему попалась:

Данил>> Скажите, а Вам в голову не приходила мысль, что конструкторы, создавая ракету против спутников ДРЛО (а если быть точнее - её БЧ), будут оглядываться на опыт конструирования "атмосферных" противорадиолокационных ракет? Насколько мне известно, ХАРМ, например, не ограничивается кастрацией антенны на 10 квадратов.
Dem_anywhere> Оглядываться-то они конечно будут. Только, как известно, "в космосе взрывы не бабахают". Т.е. поразить антенну можно только поражающими элементами.
Dem_anywhere> Но вероятность попадания непосредственно в излучатель достаточно низка - а поврежденение отражающих поверхностей или конструкционных элементов ведёт лишь к ослаблению конструкции. Ведь антенна может представлять даже облако свободнолетающих элементов.
А если в качестве поражающего элемента использовать надувной шар диаметром метров 50? На скорости 8км/сек.

Bredonosec> пока не глядел, отвечу позже
Bredonosec> просто новость в тему попалась:
Bredonosec> CNews: Радарный космический мониторинг: счет пошел на минуты
Самолет за 45 минут уйдет на 700км - ищи ветра в поле...

SkyDron>> Навигационные спутники в гораздо лучшем положении - их дело "просто" излучать слабонаправленный сигнал
SkyDron>> на большую площадь.
Fakir> Да, конечно. Но не в лоб же копировать навигационную конфигурацию - важно обеспечить присутствие на достаточной высоте над горизонтом нужного числа спутников в любой момент. Причём тут, в отличие от навигации, вполне возможно, достаточно будет и не менее двух спутников (для навигации - не менее трёх), что сильно упростило бы задачу.

Давай для начала определимся с концепцией предлагаемой системы - это или "прожектор для всех" на борту спутника или "спутник ДРЛО как самодостаточное устройство + обработка информации частично на борту частично на НЦУ".

SkyDron>> Это не так просто как обычно думают. Отраженный от чего попало сигнал мешает работать по источнику этого сигнала. Отражения мешают , являются труднопредсказуемыми и потому в РТР с ними борятся.
Fakir> Тут такой вопрос возникает: не может ли оказаться так, что при облучении сверху-сбоку отражения от земли и цели будут иметь совершенно разные диаграммы направленности, так, что земля будет не очень мешать?

Говорить о диаграмме направленности можно только применительно к антенным системам.

Характеристики ослабления отраженного сигнала для конкретных условий (те самые "ежи" которые так не понравились Вуду ) - это совершенно другая тема.

Земля мешать будет неизбежно , поскольку по отношению к спутнику все цели всегда будут находится на ее фоне , со всеми вытекающими проблемами. Дополнительные проблемы обусловлены движением самого спутника и др. ораничениями - расстояниями , потребными мощностями , габаритами и т.д.

Т.е. селекция целей на фоне подстилающей поверхности превращается в главную и многоплановую проблему.

Fakir> И как вообще борются с отражениями?

Много способов. Загрубление по мощности , селекция главного лепестка , пространственная селекция , селекция по гиперболическим координатам и т.д.

SkyDron>> Полистатическая радиолокация в земных условиях перспективна , но пока что проблем выше крыши...
Fakir> Надо думать, решат же их

Возможно.
Но для несравненно более простого случая чем спутник ДРЛО - неподвижных наземных полистатических РЛС пока проблема на практике не решена.


Fakir> Тогда уж можно будет и о спутниках задуматься - для них полистатическая, ИМХО, еще перспективнее может оказаться.

Поживем - увидим. В обозримом будущем ИМХО предлагаемый "проект" нереализуем.


SkyDron>> Эталон хорош когда нужно отследить ИСТОЧНИК сигнала. Отраженный сигнал приходит к источнику уже сильно измененным (как минимум с задержкой по времени) и именно эти изменения являются информативными.

Fakir> Ну так мы знаем и форму сигнала....

Что значит "форма сигнала" ?

Fakir>... всё о нём знаем - он стандартизирован (для своих).

Ничего подобного. "Мы" знаем только то каким сигнал будет при ИЗЛУЧЕНИИ ЕГО ПЕРДАТЧИКОМ.
Каким он вернется после отражения от множества обьектов (начиная от Земли и заканчивая шныряющими Рапторами) точно сказать нельзя. Помимо ослабленой на несколько порядков мощности изменится НЧ и ЧПИ
(доплер) , неясным заранее будет являться время и направление прихода каждого импульса отраженного от цели и т.д.

В случае с внешним приемникм все усугубляется многократно.
Очень грубо :
При совмещении приемника и передачика на время излучения ипульса передатчиком приемник "выключается" , затем "включается" снова и ожидает прихода эхо-сигнала в течении времени определяемым ЧПИ.
В конкретных случаях может проводится сложная обработка с накоплением результатов локации.

При этом определение отосительных угловых координат цели привязывается к текущему положению передающей и приемной ДНА РЛС. Каким образом селекцию будут производить внешние мобильные потребители - ХЗ. Это задача со многими неизвестными.

Это тольк верхушка огромного айсберга проблем. Короче такой гемор что серьезно обсуждать это дело на форуме - дело голимое.


SkyDron>> Просто фантастическая синхронизация нужна для того что ты предлагаешь.
Fakir> А сколько в граммах, т.е. микросекундах?

Микросекунды - дело десятое. В случае мобильных подвижных обонентов + "прожектора" слишком много неизвестностей.
Не говоря уж о том что в этом случае херится на корню сама идея загоризонтного обнаружения.

SkyDron>> Поподробней - это долго...
Fakir> Тогда ссылочки какие-нибудь нельзя ли?

На публикации по полистатической радиолокации ? ввв.гугл.ком/адванседсерч

SkyDron>> Никто не мешает противнику излучить (или ретранслировать) чуть измененую особым образом копию сигнала спутника хоть просто в землю - это будет западло...
Fakir> Гм... вроде да, серьёзное препятствие... Но почему так не делают в случае обычной радиолокации?

1) Делают еще как.
2) Потому что для "обычных" РЛС это не представляет такой проблемы как для полистатических.
Для последних будет иметь место целый ряд дополнительных проблем , а "спутники-прожекторы + подвижные потребители" вообще получат конкретное западло.


SkyDron>> Конечно падает + неоднозначности и прочие траблы. Так и назначение соответствующее - ДРЛО а не управление оружием.
Fakir> А сколько нужно таких ЗГРЛС, чтобы просматривать хотя бы приграничные районы?

Американцы обходятся тремя стационарными для наблюдения за атлантическим , тихоокеанским побережьем и южным направлением. В направлении Северного полюса в высоких широтах ЗГРЛС не работают.

+ несколько мобильных (транспортируемых) станций. Для формирования сплошного РЛП загоризонтных станций нужно гораздо меньше чем традиционных.

Fakir> К тому же, с дальностью 3000 мы никак не рассмотрим, что делается у берегов США или Австралии

Не увидим. Если так интересно , то нужно использовать другие средства.
"Спутник-прожектор + приемная аппаратура для всех желающих " тоже не годится.


Fakir> Имелось в виду - сравнить теоретически достижимые параметры той и другой системы

С одной стороны существующие системы с другой - прожекты со многими неизвестными и взятыми вобщем то от балды параметрами.
Теоритически в ЗГРЛС можно достигнуть глобальной дальности - вплоть до многократного огибания сигналом всей Земли по экватору.


SkyDron>> SkyDron>> Эту диаграмму направленности еще сформировать нужно...
SkyDron>> SkyDron>> Нужно понимать что ширина ДН на раскрыве антенны и в 1000км от него будет мягкоговоря сильно разная...
Fakir> Fakir>> Вы имеете в виду, что её еще узнать надо? Или что?

Не "узнать" , а сформировать. Термин "ДН" точно понятен ?


SkyDron>> Не узнать (нахрена ее узнавать ? ) а именно сформировать. Для узкой ДН с малым уровнем БЛ требуется антенна с большими относительными размерами , независимо от ее типа.
Fakir> А, ну эт маленькое недоразумение
Fakir> Я имел в виду диаграмму направленности излучения, ОТРАЖЁННОГО от цели. Неправильно выразился?

Да , наверное неправильно выразился.


SkyDron>> Ага , нарисовать на листочке в клеточку угол шириной 1,5 градуса и прочертить его концы на дальность 36 тыс. км.... потом посмотреть какую длину будет иметь биссектрисса треугольника на этом расстоянии.
SkyDron>> Это и будет элемент разрешения по соответствующей угловой координате.

Fakir> Только в том случае, если приёмник там же, где передатчик.

Нет , не только. "Зона освещенности" зависит от передающей ДН и расстояния от передатчика.
Разрешающая способность по угловым координатам зависит в т.ч. и от этого.

SkyDron>> SkyDron>> Взглянем на размеры РЛС слежения за космическими обьектами... А на спутник придется запихать антеннку неменьше...
Fakir> Хм.... Почему? У спутников-то ЭПР не очень, не как у самолётов.

ЭПР тут не причем.
Размеры антенн РЛССКО обусловлена в 1ю очередь необходимостью получения очень высоконаправленных ДН , что диктуется необходимостью работы по целям расположенны на очень большой дальности.

SkyDron>> Зачем 2 спутника то ? Тогда уж лучше 1 который будет сам излучать и сам принимать.

Fakir> Чтобы второй был в максимуме отражённого целью излучения. Ведь в сторону излучателя небольшая доля пойдёт.

Да ерунда все это. "Куда что пойдет" заранее сказать нельзя.

tarasv> А на Земле кроме поражающих элементов работает и ударная волна.

Ах, так вот что имелось в виду под "небабахающими в космосе взрывами". Спасибо за расшифровку Тем не менее, поскольку ударная волна не является главным поражающим фактором в этом случае, предлагаю сильно не убиваться по поводу её отсутствия в космосе.

tarasv> А вот что будет со стометровой линейной ФАР вопрос открытый. Если не попасть в сам корпус спутника то максимум чего можно добиться это отключения половины приемопередатчиков, параметры РЛС сильно ухудшатся но работать она теоретичесик сможет. А чтобы гарантированно накрыть всю антену БЧ понадобится очень большая - при круговой зоне поражения надо создать нужные плотности поражающих элементов на площади примерно с два футбольных поля.

Хорошо, а какой процент приемопередатчиков нужно вывести из стороя, чтобы использование антенны потеряло смысл, и какую плотность осколков для этого нужно обеспечить? Давайте прикинем приблизительно, и, если вес БЧ действительно окажется слишком большим, то тогда придется "изобретать" какую-нибудь экзотику. Например, БЧ с металлической сетью, раскрывающейся за определенное время до встречи с целью - тогда не то что антенна, а весь спутник начнет состоять из "свободнолетающих элементов"

>Например, БЧ с металлической сетью

Ага, лучше уж "ведро гвоздей"(с)

SkyDron> Давай для начала определимся с концепцией предлагаемой системы - это или "прожектор для всех" на борту спутника или "спутник ДРЛО как самодостаточное устройство + обработка информации частично на борту частично на НЦУ".

Мне кажется, что всё же более перспективна тут полистатическая схема (приёмники как на спутниках, так и, может быть, на самолётах) - хотя бы потому, что приёмники проще и дешевле, их может быть на порядок больше, чем излучателей. Что, ИМХО, существенно улучшило бы покрытие, точность и разрешающую способность.

SkyDron> Говорить о диаграмме направленности можно только применительно к антенным системам.
SkyDron> Характеристики ослабления отраженного сигнала для конкретных условий (те самые "ежи" которые так не понравились Вуду ) - это совершенно другая тема.

Хорошо, понял. Как тогда правильно называть "ежа"?

SkyDron> Земля мешать будет неизбежно , поскольку по отношению к спутнику все цели всегда будут находится на ее фоне , со всеми вытекающими проблемами. Дополнительные проблемы обусловлены движением самого спутника и др. ораничениями - расстояниями , потребными мощностями , габаритами и т.д.
SkyDron> Т.е. селекция целей на фоне подстилающей поверхности превращается в главную и многоплановую проблему.

А наличие нескольких приёмников не позволяет ли разом решить эту проблему?

Fakir>> И как вообще борются с отражениями?
SkyDron> Много способов. Загрубление по мощности , селекция главного лепестка , пространственная селекция , селекция по гиперболическим координатам и т.д.

Применение этих методов борьбы с отражениями будут иметь какие-то существенные особенности в случае спутников?

SkyDron> Но для несравненно более простого случая чем спутник ДРЛО - неподвижных наземных полистатических РЛС пока проблема на практике не решена.

И каковы перспективы? Насколько активно занимаются этим направлением?

SkyDron> Поживем - увидим. В обозримом будущем ИМХО предлагаемый "проект" нереализуем.

Прикинуть надо, чтобы понять, когда он может стать реализуемым
Но вам я открою ма-аленький секрет (только никому, ладно? ): если бы такой проект оказался мало-мальски реалистичным и в перспективе привлекательным для военных, это могло бы сильно помочь сдвинуть с места космическую ядерную энергетику, а также могло бы помочь реализации некоторых научных проектов в дальнем космосе - например, запуску зонда для радиолокационного исследования Европы (не той, которая в НАТО, а той, которая спутник Юпитера ).

Fakir>>... всё о нём знаем - он стандартизирован (для своих).
SkyDron> Ничего подобного. "Мы" знаем только то каким сигнал будет при ИЗЛУЧЕНИИ ЕГО ПЕРДАТЧИКОМ.
SkyDron> Каким он вернется после отражения от множества обьектов (начиная от Земли и заканчивая шныряющими Рапторами) точно сказать нельзя. Помимо ослабленой на несколько порядков мощности изменится НЧ и ЧПИ
SkyDron> (доплер) , неясным заранее будет являться время и направление прихода каждого импульса отраженного от цели и т.д.
SkyDron> В случае с внешним приемникм все усугубляется многократно.

Да, понятно, что после отражения сигнал сильно изменится. Но я никак не могу понять, в чём же будет принципиальная разница между случаем, когда приёмник совмещен с передатчиком, и случаем, когда они разделены. Ведь сигнал после отражения изменится в обоих случаях, и в обоих случаях неизвестно заранее, как именно он изменится.

SkyDron> Очень грубо :
SkyDron> При совмещении приемника и передачика на время излучения ипульса передатчиком приемник "выключается" , затем "включается" снова и ожидает прихода эхо-сигнала в течении времени определяемым ЧПИ.

Так, понятно. А что мешает нам подобным же образом поступить в случае разнесённых приёмника и передатчика? У нас же есть средства для синхронизации.

SkyDron> При этом определение отосительных угловых координат цели привязывается к текущему положению передающей и приемной ДНА РЛС. Каким образом селекцию будут производить внешние мобильные потребители - ХЗ. Это задача со многими неизвестными.

Мне представляется приблизительно так (поправьте, пожалуйста, если брежу ) :
Приёмник знает положение излучателя, и направление на отражающую цель, т.е. угол между целью и излучателем. Также, благодаря синхронизации, мы знаем временную задержку - т.е. нам известно расстояние до излучателя (одна сторона треугольника), и сумма расстояний от излучателя до цели, и от цели до приёмника, а также угол. Тут уже можно вычислить положение цели. Если приёмников несколько - можно и банальной триангуляцией, наверное (в дополнение к). Ну, посчитать придётся, конечно - так на то и компы.


SkyDron> Это тольк верхушка огромного айсберга проблем. Короче такой гемор что серьезно обсуждать это дело на форуме - дело голимое.

Верю Но в самом грубом приближении можно, наверное?

SkyDron> SkyDron>> Просто фантастическая синхронизация нужна для того что ты предлагаешь.
Fakir>> А сколько в граммах, т.е. микросекундах?
SkyDron> Микросекунды - дело десятое. В случае мобильных подвижных обонентов + "прожектора" слишком много неизвестностей.

Если проблема не в микросекундах - тогда в чём именно? О каких неизвестностях речь? Координаты всех узлов, и приёмников, и излучателей, знаем, благодаря ГЛОНАССУ, с точностью до метров.

SkyDron> Не говоря уж о том что в этом случае херится на корню сама идея загоризонтного обнаружения.

Ну почему же херится - при использовании спутниковых приёмников остаётся на месте
Самолётные приёмники ведь не отменяют спутниковые, а дополняют.

Fakir>> Тогда ссылочки какие-нибудь нельзя ли?
SkyDron> На публикации по полистатической радиолокации ? ввв.гугл.ком/адванседсерч

Он много чего выдаст, может быть, порекомендуете, на что следует дилетанту обратить внимание в первую очередь?

SkyDron> 1) Делают еще как.
SkyDron> 2) Потому что для "обычных" РЛС это не представляет такой проблемы как для полистатических.

Ну а в чём же разница-то?

SkyDron> Для последних будет иметь место целый ряд дополнительных проблем , а "спутники-прожекторы + подвижные потребители" вообще получат конкретное западло.

Ну не вижу, в чём принципиальная разница

Fakir>> А сколько нужно таких ЗГРЛС, чтобы просматривать хотя бы приграничные районы?
SkyDron> Американцы обходятся тремя стационарными для наблюдения за атлантическим , тихоокеанским побережьем и южным направлением. В направлении Северного полюса в высоких широтах ЗГРЛС не работают.

Уже минус им

SkyDron> "Спутник-прожектор + приемная аппаратура для всех желающих " тоже не годится.

Годится-годится, если приёмная аппаратура на спутниках.

SkyDron> Теоритически в ЗГРЛС можно достигнуть глобальной дальности - вплоть до многократного огибания сигналом всей Земли по экватору.

Это серьёзно, конечно
А насколько "теоретически"?

SkyDron> Не "узнать" , а сформировать. Термин "ДН" точно понятен ?

Ага

SkyDron> Нет , не только. "Зона освещенности" зависит от передающей ДН и расстояния от передатчика.
SkyDron> Разрешающая способность по угловым координатам зависит в т.ч. и от этого.

Не понимаю - как разрешающая способность при полистатической будет зависеть от ДН передатчика?

SkyDron> ЭПР тут не причем.
SkyDron> Размеры антенн РЛССКО обусловлена в 1ю очередь необходимостью получения очень высоконаправленных ДН , что диктуется необходимостью работы по целям расположенны на очень большой дальности.

Разве же не причём? Насколько я понимаю, важно получить отражённый целью сигнал достаточной мощности. А мощность отражённого сигнала зависит как от ЭПР цели, так и от мощности облучающего сигнала (вернее, плотности мощности) - а она уже зависит от ДН.

SkyDron> Да ерунда все это. "Куда что пойдет" заранее сказать нельзя.

Ну, это, ИМХО, неочевидно. Может, нельзя, а может, и можно кое-что. Тут бы небольшой НИР провести - обсчитать "ежей" для разных самолётов при облучении сверху-сбоку под разными углами, в разных ракурсах, и посмотреть статистику - нет ли каких-то характерных углов.

SkyDron>> Давай для начала определимся с концепцией предлагаемой системы - это или "прожектор для всех" на борту спутника или "спутник ДРЛО как самодостаточное устройство + обработка информации частично на борту частично на НЦУ".

Fakir> Мне кажется, что всё же более перспективна тут полистатическая схема (приёмники как на спутниках, так и, может быть, на самолётах).....

ОК , определились.

Fakir> - хотя бы потому, что приёмники проще и дешевле...

Приемники в этом случае будут и сложнее и дороже по сравнению с одним приемником на том же спутнике который излучает зондирующий сигнал. Помимо приемников потребуется куча другой фигни.

ИМХО оптимальный вариант (рассматриваем гепотетическую спутниковую систему ДРЛО)- несколько "полноценных" спутников работающих и на прием и на передачу , движущихся синхронно ("созвездием" как современные спутники РТР) и работающие совместно в заданной зоне.

Синтезирование аппертуры и селекция целей - с помощью корреляционной обработки сигналов от нескольких спутников. Связь между спутниками - по высоконаправленным защищенным линиям.

Это общие фразы разумеется. Все управление и прием информации - на НЦУ , а уже от туда сбрасываем инфу потребителям.

Никаких "приемников" на потребителях.

Fakir> их может быть на порядок больше, чем излучателей. Что, ИМХО, существенно улучшило бы покрытие, точность и разрешающую способность.

Я против предложенной тобой концепции.

Fakir> Хорошо, понял. Как тогда правильно называть "ежа"?

Диаграмма ослабления эхо-сигнала.

SkyDron>> Земля мешать будет неизбежно , поскольку по отношению к спутнику все цели всегда будут находится на ее фоне , со всеми вытекающими проблемами. Дополнительные проблемы обусловлены движением самого спутника и др. ораничениями - расстояниями , потребными мощностями , габаритами и т.д.
SkyDron>> Т.е. селекция целей на фоне подстилающей поверхности превращается в главную и многоплановую проблему.

Fakir> А наличие нескольких приёмников не позволяет ли разом решить эту проблему?

Полистатическая локация - вообще редкостный геморой. Да еще применительно к спутниковому компоненту работающему совместно с наземным...
Как бы проблему это не усугубило.


Fakir>>> И как вообще борются с отражениями?
SkyDron>> Много способов. Загрубление по мощности , селекция главного лепестка , пространственная селекция , селекция по гиперболическим координатам и т.д.

Fakir> Применение этих методов борьбы с отражениями будут иметь какие-то существенные особенности в случае спутников?

Перечислены способы борьбы с мешающими отражениями применительно к РТР , котороа работает с относительно мощными сигналами. Со спутниками там будет больше гемора.

Вообще меня умиляют сказки о возможностях спутниковой разведки , связи и т.д. Как правило он зассказываются людьми далекими от вопроса и не знающими "поднаготной".

SkyDron>> Но для несравненно более простого случая чем спутник ДРЛО - неподвижных наземных полистатических РЛС пока проблема на практике не решена.

Fakir> И каковы перспективы? Насколько активно занимаются этим направлением?

Перспективы ИМХО имеются. Занимаются этим делом в нескольких странах , походу наибольшее внимание вопросу уделяется в Китае.

SkyDron>> Поживем - увидим. В обозримом будущем ИМХО предлагаемый "проект" нереализуем.
Fakir> Прикинуть надо, чтобы понять, когда он может стать реализуемым

Ну не нам же и не сдесь прикидывать.

Fakir> Но вам я открою ма-аленький секрет (только никому, ладно? ): если бы такой проект оказался мало-мальски реалистичным и в перспективе привлекательным для военных, это могло бы сильно помочь сдвинуть с места космическую ядерную энергетику...

Не "могло бы" , а "вынудило бы".



Fakir>... а также могло бы помочь реализации некоторых научных проектов в дальнем космосе - например, запуску зонда для радиолокационного исследования Европы (не той, которая в НАТО, а той, которая спутник Юпитера ).

Рапторов в реалтайме вычислять из космоса и инфу потребителям в реалтайме кидать - это ИМХО посложнее зонидрования спутников планет Солнечной системы. Старушку-Землю уже научились неплохо зондировать-картографировать...

SkyDron>> Очень грубо :
SkyDron>> При совмещении приемника и передачика на время излучения ипульса передатчиком приемник "выключается" , затем "включается" снова и ожидает прихода эхо-сигнала в течении времени определяемым ЧПИ.
Fakir> Так, понятно. А что мешает нам подобным же образом поступить в случае разнесённых приёмника и передатчика? У нас же есть средства для синхронизации.

Возникает серьезный гемор в виде кучи причин... Практически нужно обеспечить устойчивую радиосвязь между элементами единого комплекса на большом расстоянии. Только прохождение радиоволн туда-обратно уже может доставить кучу проблем.

Воздействие противника добавит их еще больше.

SkyDron>> При этом определение отосительных угловых координат цели привязывается к текущему положению передающей и приемной ДНА РЛС. Каким образом селекцию будут производить внешние мобильные потребители - ХЗ. Это задача со многими неизвестными.

Fakir> Мне представляется приблизительно так (поправьте, пожалуйста, если брежу ) :
Fakir> Приёмник знает положение излучателя....

Допустим знает. Это положение постоянно меняется. Меняется и текущая "зона освещенности". Меняются и принимаемые приемником параметры сигнала передатчика.

Fakir> и направление на отражающую цель...

Никто не заранее не знает направление на отражающую цель. Затем и весь балаган чтобы его узнать.

Fakir> Также, благодаря синхронизации, мы знаем временную задержку - т.е. нам известно расстояние до излучателя (одна сторона треугольника)...

ОК. расстояние до излучателя мы действительно знаем - это не вопрос.

Fakir> и сумма расстояний от излучателя до цели , и от цели до приёмника, а также угол. Тут уже можно вычислить положение цели.

Зашибись... Или я чегото не понял или ты совсем запутался.

От куда мы это все узнаем ? Типа зная расстояние до цели и углы мы вычислим ее местонахождение ?

Проблема в том что мы этого ничего заранее не знаем.

Fakir>Если приёмников несколько - можно и банальной триангуляцией....

Как специалист по практической триангуляции , заверяю - это очень , очень небанальный процесс...


Fakir> Ну, посчитать придётся, конечно - так на то и компы.

Меня вообще умиляет свидение проблем к мощности компов. Сплошь и рядом можно увидеть мнения типа , "да фигня , современные компы все посчитают".

То что не обеспечивается аппаратно , не может быть выполнено програмно. Это закон.


SkyDron>> Не говоря уж о том что в этом случае херится на корню сама идея загоризонтного обнаружения.
Fakir> Ну почему же херится - при использовании спутниковых приёмников остаётся на месте

Не вижу необходимости городить огород со "спутниками-прожекторами" и "спутниками-приемниками".

SkyDron>> На публикации по полистатической радиолокации ? ввв.гугл.ком/адванседсерч

Fakir> Он много чего выдаст, может быть, порекомендуете, на что следует дилетанту обратить внимание в первую очередь?

Так это надо самому рыть , потом уже рекомендовать. Впрочем еслть у меня статьи о перспективах радиолокации... посмотрю.


SkyDron>> 1) Делают еще как.
SkyDron>> 2) Потому что для "обычных" РЛС это не представляет такой проблемы как для полистатических.
Fakir> Ну а в чём же разница-то?

Неужели непонятно насколько проще функционирование моностатической РЛС и почему ?

Fakir> Fakir>> А сколько нужно таких ЗГРЛС, чтобы просматривать хотя бы приграничные районы?
SkyDron>> Американцы обходятся тремя стационарными для наблюдения за атлантическим , тихоокеанским побережьем и южным направлением. В направлении Северного полюса в высоких широтах ЗГРЛС не работают.

Fakir> Уже минус им

Да , это минус. В направлении полюсов в высоких широтах КВЗГРЛС работать практически не могут.

SkyDron>> Теоритически в ЗГРЛС можно достигнуть глобальной дальности - вплоть до многократного огибания сигналом всей Земли по экватору.
Fakir> Это серьёзно, конечно
Fakir> А насколько "теоретически"?

Явление радиоэха на КВ было известно еще в мохнатые годы - во времена "отрочества" радиосвязи.
Принятие собственного сигнала обогнувшего Землю - обычное явление при достаточной мощности передатчика и качестве антенн. С этим явлением в связи борются.

Fakir> Не понимаю - как разрешающая способность при полистатической будет зависеть от ДН передатчика?

Т.е. ты предлагаешь "светить на всю Землю , а приемники пущай сами разбираются от чего там отразилось" ? Маленькую часть проблем этого процесса я описал выше.


SkyDron>> ЭПР тут не причем.
SkyDron>> Размеры антенн РЛССКО обусловлена в 1ю очередь необходимостью получения очень высоконаправленных ДН , что диктуется необходимостью работы по целям расположенны на очень большой дальности.

Fakir> Разве же не причём?

Ну может самую малость.

Fakir>Насколько я понимаю, важно получить отражённый целью сигнал достаточной мощности.

Ага. И это при мегаваттах доступных нахемным стационарным РЛС , работой на фоне свободного пространства по быстроперемещающимся контрастным целям и отсутствии жестких ограничений по габаритам.


Fakir>А мощность отражённого сигнала зависит как от ЭПР цели, так и от мощности облучающего сигнала (вернее, плотности мощности) - а она уже зависит от ДН.

Конечно. Но главный фактор - необходимость высокоточного сопровождения цели на дальности в тысячи километров. ДН шириной в 1 градус на раскрыве антенны расширится на этой дальности до приличных размеров.

Для повышения РС приходится принимать множество мер. И большинство из них требует больших размеров антенных систем.

SkyDron>> Да ерунда все это. "Куда что пойдет" заранее сказать нельзя.

Fakir> Ну, это, ИМХО, неочевидно. Может, нельзя, а может, и можно кое-что. Тут бы небольшой НИР провести - обсчитать "ежей" для разных самолётов при облучении сверху-сбоку под разными углами, в разных ракурсах, и посмотреть статистику - нет ли каких-то характерных углов.

"Ежи" обсчитываются теоритически и проверяются практически. Вопрос не в этом , а в том что заранее неизвестно местоположение цели , поэтому и нельзя сказать когда и в каком направлении отражзится от нее (и не только от нее) сигнал.

По поводу полистатической (многопозиционной) радиолокации , вот тут имеется неслишком заумная статья -
http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.29.07

Обещают в следующих номерах упомянуть не только перспективы и превосходства , но и трудности и проблемы.

Ну, в статье такие благорастворения воздухов расписаны, что только облизывайся
Для спутников всё еще краше должно быть, так что мне индейка даже всё больше нравится - прям в мэйнстрим угадывает

Подождём статьи о потенциальных синяках и шишках

SkyDron> По поводу полистатической (многопозиционной) радиолокации , вот тут имеется неслишком заумная статья -
SkyDron> http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.29.07
SkyDron> Обещают в следующих номерах упомянуть не только перспективы и превосходства , но и трудности и проблемы.
Такие статьи и пятнадцать лет назад публиковали...

Радиолокационная система «Спасур», предназначенная для обнаружения и определения орбитальных параметров движения космич. летат. аппаратов. На основе этих данных осуществляется прогнозирование их движения и времени существования. Система состоит из 3 передающих радиолокац. станций и 4 приемных, при этом передающие станции расположены между двумя приемными, и отраженные от космич. объекта сигналы, излучаемые каждой передающей станцией, принимаются двумя приемными станциями. Система работает круглосуточно на частоте 108 мгц, общая мощность излучения 660 квт. Радиолокационная система «Доплок» имеет то же назначение, что и система «Спасур» и обеспечивает обнаружение космич. летат. аппарата в зонах, не просматриваемых станциями этой системы. Состоит из трех станций.

Space Radar: When Planes Won't Do
Posted 21-Dec-2006 07:45

The Space-Based Radar program (now just Space Radar) was an effort to build a constellation of 10 to 24 satellites by 2012 that can duplicate the functions of the E-3 AWACS, E-8 JSTARS, and RC-135 Rivet Joint aircraft, watching aircraft, signals, and even people moving on the ground without requiring overflight rights and with much faster deployment time. In 2005 the program was restructured into something more manageable, with initial partial-capability satellites leading to the first fully capable SR satellite around 2015.

The Headquarters Space and Missile Systems Center at Los Angeles Air Force Base, CA recently issued a pair of contracts for trade studies, modeling and simulation, risk reduction, and technology demonstrations, "exploring a broad trade space of potential Space Radar (SR) solution sets" as they work to come up with design & technology options.

 

Некоторые джентльмены (не будем показывать пальцем ) тут издевались над возможностью радиолокации с ГСО, но вот давечка птичка на хвосте принесла такую информацию: оказывается, РЛС-спутник, работающий с самой что ни на есть ГСО, рассматривается уже не первый год. Причём источник питания - да-алеко не мегаваттной мощности.
Сам в лёгком офигении...

Fakir> Некоторые джентльмены (не будем показывать пальцем ) тут издевались над возможностью радиолокации с ГСО, но вот давечка птичка на хвосте принесла такую информацию: оказывается, РЛС-спутник, работающий с самой что ни на есть ГСО, рассматривается уже не первый год. Причём источник питания - да-алеко не мегаваттной мощности.
Fakir> Сам в лёгком офигении...

А радиолокация для каких целей. Не для глобального наблюдения за облаками?

Да нет, для других.

Радарная программа на основе Места (теперь только Космический Радар) был усилием строить созвездие 10 - 24 спутников к 2012, которые могут дублировать функции E-3 АВАКС, E-8 JSTARS, и Дистанционного управления 135 самолетов Соединения{Сустава} Заклепки, наблюдая самолет, сигналы, и даже люди, двигающиеся в основание{землю}, не требуя прав перелета и с намного более быстрым временем развертывания. В 2005 программа была реструктурирована кое во что более управляемое, с начальными спутниками частичной способности, ведущими на первый полностью способный спутник СЭРА около 2015. Место Штаба и Центр Систем Ракеты в Лос-анджелесской Основе Воздушных сил, ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО недавно выпустили пару контрактов на торговые занятия{изучения}, моделирование и моделирование, сокращение риска, и демонстрации технологии, " исследуя широкое торговое место потенциального Космического Радара (СЭР), решение устанавливает", поскольку они работают, чтобы придумать варианты технологии и проект. ©

С чего Вы взяли, что речь идет о ГСО? 10-24 спутника на ГСО не нужно.

А с чего вы взяли, что я имел в виду то, что вы процитировали?

Fakir> А с чего вы взяли, что я имел в виду то, что вы процитировали?
И, что же Вы имели ввиду?

Всё, что хотел - я сказал
Больше, извините, не могу.
Но речь именно что о ГСО.

Кстати, в виду новейших событий над Китаем, ценность ДРЛО на низких орбитах несколько уменьшается. Да и вообще, ведь разница только в "диаметре иглы".
Полуофф: в том же виду нет ли какого брожения умов в России? Вторым быть не страшно.

S.I.> Радарная программа на основе Места (теперь только Космический Радар) был усилием строить созвездие 10 - 24 спутников к 2012, которые могут дублировать функции E-3 АВАКС, E-8 JSTARS, и Дистанционного управления 135 самолетов Соединения{Сустава} Заклепки, наблюдая самолет, сигналы, и даже люди, двигающиеся в основание{землю}, не требуя прав перелета и с намного более быстрым временем развертывания. В 2005 программа была реструктурирована кое во что более управляемое, с начальными спутниками частичной способности, ведущими на первый полностью способный спутник СЭРА около 2015. Место Штаба и Центр Систем Ракеты в Лос-анджелесской Основе Воздушных сил, ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО недавно выпустили пару контрактов на торговые занятия{изучения}, моделирование и моделирование, сокращение риска, и демонстрации технологии, " исследуя широкое торговое место потенциального Космического Радара (СЭР), решение устанавливает", поскольку они работают, чтобы придумать варианты технологии и проект. ©


Я так понимаю этот текст - работа какогото онлайн-переврдчика... Где можно оригинал посмотреть ?


S.I.> С чего Вы взяли, что речь идет о ГСО? 10-24 спутника на ГСО не нужно.

И еще один вопрос (помимо ГСО) - что там эта система должна обнаруживать ?

Fakir>> ...бразильского, индийского, немецкого, японского
leon> Ну, прикинем, что нужно сделать тем же японцам.
leon> 1. Противоспутник, представляющий собой ведро с краской-серебрянкой и распылителем. Облако метеллизированной пыли надежно исказит сигнал с ГСО. А если его наэлекризовать, то оно, наверное, еще и на АВАКС собираться будет.
leon> 2. Разгонный блок, способный доставить 100 кг в данную область ГСО.
leon> Всяко получится дешевле и быстрее разработки и эксплуатации такого АВАКСа. У того могут быть свои методы противодействия, только это уже "Звездные войны" начинаются.
Есть одно но. Разработка такой сложной системы даст прорыв в смежных областях.
Например американцы пужали всех СОИ. СОИ они не создали, но сколько параллельных открытий сделали.
Конечно проще всего взорвать на орбите бочку с гвоздями.
Но америкосы в XXI век войдут со всякими лазерами ракетами ПРО, кучей открытий в смежных технологиях, которые можно пуститьв гражданскую отрасль, а мы остались с бочкой полной гвоздей.

Fakir> Всё, что хотел - я сказал
Fakir> Больше, извините, не могу.
Fakir> Но речь именно что о ГСО.

Судя по Вашей загадочности разговоры шли не в США.
Тогда это только разговоры. Законы физики не обманеш. Либо антенна в сотни метров, либо мощность в мегаваты.
Технологией развёртывать стометровые антенны в космосе владеет только одна страна в мире, поэтому она и знает что там в Китае произошло недавно- телеметрию слушает.
Остальные просто надувают щёки. :-(

S.I.>> Радарная программа на основе Места (теперь только Космический Радар) был усилием строить созвездие 10 - 24 спутников к 2012, которые могут дублировать функции E-3 АВАКС, E-8 JSTARS, и Дистанционного управления 135 самолетов Соединения{Сустава} Заклепки, наблюдая самолет, сигналы, и даже люди, двигающиеся в основание{землю}, не требуя прав перелета и с намного более быстрым временем развертывания. В 2005 программа была реструктурирована кое во что более управляемое, с начальными спутниками частичной способности, ведущими на первый полностью способный спутник СЭРА около 2015. Место Штаба и Центр Систем Ракеты в Лос-анджелесской Основе Воздушных сил, ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО недавно выпустили пару контрактов на торговые занятия{изучения}, моделирование и моделирование, сокращение риска, и демонстрации технологии, " исследуя широкое торговое место потенциального Космического Радара (СЭР), решение устанавливает", поскольку они работают, чтобы придумать варианты технологии и проект. ©
SkyDron> Я так понимаю этот текст - работа какогото онлайн-переврдчика... Где можно оригинал посмотреть ?
S.I.>> С чего Вы взяли, что речь идет о ГСО? 10-24 спутника на ГСО не нужно.
SkyDron> И еще один вопрос (помимо ГСО) - что там эта система должна обнаруживать ?
Дык выше текст написан и ссылка дана.
Самоли, вестимо.