Ф-117 - несколько вопросов.

Вуду> - А Вы их проверьте. Или поручите Бредоносцу...
ото ж! Не барское это дело - за слова свои отвечать. Пущай холопы на такие мелочи внимание обращают, на то они и холопы! =)))

victorzv2> Не смешите публику.
victorzv2> Дайте, пожалуйста, вашу формулу для расчета сопротивления плоской пластины поперек потока и мы просто сравним.

(Кашлянув в кулачок ) Тут ведь речь шла вовсе не о пластине абстрактной, а о поверхности присобаченной к конкретному телу, неправда ли? А знаем ли мы, как по поверхности оного тела идёт поток? А каков будет угол между реальным потоком и нормалью к поверхности, неужели ровно пи на два? А что происходит на лини соединения? Там какой угол? Какого рода разрыв? А как меняется С в зависимости от скорости для этого тела, да ещё с такой загогулиной? Или С уже для самолёта будет всегда один и тот же?

berg>> Ведь о поправочных коэффициентах Вы ни словом не обмолвились
victorzv2> А вот этого не надо. Про "поправочный коэффициент" Сх я постоянно указывал. Надеюсь, знаете, что это такое.

Aaz>> А что Вам мешает посчитать?
Вуду> - Вот если бы Вы это сделали, это было бы гораздо убедительней. Возможно, у Вас и методика расчёта есть силы сопротивления при РН, отклонённых на 90 градусов, а у меня нет...

Вуду,

Ну, вы даете! В первом приближении: ро-вЭ-квадрат-пополам умножить на площадь руля. Ньютоны только с килограммами не спутайте.

 

Где тут про Сх?

Nikita> Берёте любую приличную книжку по F-14, или любой мануал, или любой NTSP на тему (например N88-NTSP-A-50-8511C/D) и просвещаетесь.
Nikita> *Не забудьте потом посыпать голову пеплом
У меня в мануале по Ф-14Д эту систему обозвали AN/AAS-429XN-1

Nikita> AN/ALR-21, например. Не думаю, правда, что Вы слышали про такое, это ведь тоже не РЭБ
..и надо признать,что больше нифига ИК с обозначением нету.:) Только 21,22(на Ф-111) и Ф-23.Все остальное-начиная от ALR-1 относится к радио- и РЭБ.
Вполне себе исключение в стиле США(F-117 есть "истребитель").

victorzv2>> Дайте, пожалуйста, вашу формулу для расчета сопротивления плоской пластины поперек потока и мы просто сравним.

berg> (Кашлянув в кулачок ) Тут ведь речь шла вовсе не о пластине абстрактной, а о поверхности присобаченной к конкретному телу, неправда ли? А знаем ли мы, как по поверхности оного тела идёт поток? А каков будет угол между реальным потоком и нормалью к поверхности, неужели ровно пи на два? А что происходит на лини соединения? Там какой угол? Какого рода разрыв? А как меняется С в зависимости от скорости для этого тела, да ещё с такой загогулиной? Или С уже для самолёта будет всегда один и тот же?

Короче, посчитать силу сопротивления руля, отклоненного на 90 градусов, вы не можете. Чего же вы заявляли "Между этой формулой и тем, что получится в реальности пропасть"? Или все-таки за свои слова ответите?

berg> Где тут про Сх?

Здесь:
victorzv2>> Пластина поперек потока - Сх порядка единицы. Точность данной формулы будет ± 20%.

И здесь:

victorzv2>> То, что вы называете очень много всякого, до последнего времени определялось экспериментально продувками и выражалось такой штукой, как коэффициент лобового сопротивления. Сейчас такие штуки пытаются считать численнымим методами.

По-моему, исчерпывающе.

Ну, с дискретностью среды, слава богу разобрались, похоже.

flogger11> У меня в мануале по Ф-14Д эту систему обозвали AN/AAS-429XN-1

У Вас опечатка где-то. Правильно: AN/AAS-42(XN-1)

XN-1 это development indicator. Ими отмечаются модификации девайсов находящиеся в разработке. Код начинающийся с X обозначает организацию ответственную за проект (в данном случае XN это Department of the Navy), число - последовательный номер модификации. У AN/AAS-42 есть/был и вариант AN/AAS-42(XN-2).

flogger11> Вполне себе исключение в стиле США

Это не исключение. Просто на момент выдачи данных индексов классификация не содержала других подходящих разделов. Сейчас же есть куча специальных секций для всевозможных ИК-устройств.

flogger11> (F-117 есть "истребитель").

И это не исключение. F-111 тоже вон ни разу себе не истребитель, хоть и F-. Происходило всё это от организационного устройства ВВС США, в котором для тактических ударников не было Attack или там Strike Squadron'ов, а только Tactical Fighter Squadron'ы. Посему многие становились F-, а вот на флоте были выделенные ударные оргструктуры, посему флот любил раздавать индексы с A-.

*Недавно в ВВС США появился первый (и пока единственный) Attack Squadron, но и тот на MQ-9

Вуду> - У меня - отлично. Как у Вас?

у нас вот так, хотите сказать что на почти вертикальных килях можно получить функцию РВ? А не просто момент от торможения?

Если в курсе американской системы обозначений , то 2я буква "L" означает вполне конкретный класс аппаратуры - приемное радиоустройство электронной борьбы , 3я буква уточняет конкретное функциональное назначение.

 

Это третья буква R обозначает приёмное устройство, но не обязательно радио.
Вторая - вообще все средства РЭП, диспенсеры ПРЛО, например, имеют индексы ALE.
Форумы Balancer`а / Image view - IMG_0997.JPG -

Вуду>> - У меня - отлично. Как у Вас?
spam_test> у нас вот так, хотите сказать что на почти вертикальных килях можно получить функцию РВ? А не просто момент от торможения?

Я же написал в #97 большими разборчивыми буквами:
Вуду: Подъёмная сила на одном киле на скорости отрыва в 65 м/сек у меня получилась при С_y=1 равной 1085 кг, на 2-х, соответственно, 2170 кг, с учётом угла наклона килей в 20^o, вертикальная составляющая, направленная вниз, будет 2170хsin20^o=742 кг.
Что тут можно не понять человеку, имеющему хотя бы 8 классов сельской школы за плечами?! Почти вертикальные кили на самом деле наклонены каждый к вертикали на 20 градусов.
Нормальная составляющая аэродинамической силы на каждом - больше тонны, на двух - 2170 кг. Разложи её на две - вертикальную и горизонтальную, горизонтальные уравновешивают друг друга, потому, что направлены в противположные стороны и ни на что не влияют, вертикальные же - направлены вниз, и чтобы их найти, надо 2170 кг умножить на синус 20 градусов, - что тут неясного? А синус 20 градусов равен 0.342, но никак не нулю. И и при перемножении получается 742 килограмма, направленные вниз. Которые приплюсовываются к силе на стабилизаторе.
Я понимаю, что психоз может быть массовым, - Aaz сказал, Бредоносец бездумно повторил, - но время очнуться было...

Второй вариант, где я взял отклонение РН даже не на 30 градусов, а на все 90 - там получаются и силы намного меньше, и плечо равнодействующей этих сил там вообще гораздо меньше. Поэтому момент от тех сил, по сравнению с моментом в первом случае, много-много-много меньше:
Вуду: Если поставить РН под 90^o, Взять С_х=1, тогда сила на одном киле в момент отрыва будет 202 кг, на двух - соответственно, 404 кг.
Вуду: Поскольку в этом случае сила направлена назад, а не вниз, то плечо её до центра масс, вдобавок, существенно меньше, чем в первом случае.
Вуду: ИМХО: эта гипотеза не работает.

P.S. На F-117, где каждый киль наклонён не на 20 градусов, а где-то на 45, там рулевые поверхности работают и как РВ, и как РН.

Есть и другие самолёты с хвостовым оперением подобной схемы, например:

Nikita>AN/AAS-42 это тепловизионная система, со всеми вытекающими.

У меня сейчас нет возможности сейчас глянуть наши источники. Человек занимающийся этми вопросами сказал что на Томкэтах стояли теплопеленгаторы имевшие специальный режим работы для опознавания цели и облегчения захода на посадку на авианосец ночью.

Без картинки (хотя бы хреновой) этого не делать , так что скорее всего ты прав. Другой вопрос - насколько этот ржим применим для работы по земле (для чего нужна хорошая "картинка") ...
ИМХО неочень , иначе бы не ставили на Ф-14 для этой цели прицельный контейнер Лантирна , да еще модифицированый по сравнению с ВВСовским.

SkyDron>> В первом случае серч/трэкинг , во втором - лук. Надеюсь понятна разница.
Nikita> Одно другому никак не мешает.

Однако различать поиск и сопровождение ИК пятна при сканировании ТП и получение/вывод изображения ИК станцией нужно. Вот и разница.

Nikita> FLIR и какие-то там НЦ ничего общего не имеют.

Под НЦ я имел ввиду наземные цели.


SkyDron>> Это именно аббревиатура класса устройств.
Nikita> Нет. TRAM это Target Recognition Attack Multisensor, и это вполне конкретная система A-6E.

Аналогичная аббревиатура встречалась мне для обозначения прицельного комплекса F-111F.
При том что состав прицельной аппаратуры по типам у этих самолетов различен.

SkyDron>> Списочек режимов данного девайса с картинками/символикой привести можешь ?
Nikita> А причём тут режимы-то ??? Выделенных режимов в-в там нет, ЕМНИП.

Нет. Вот при этом. Речь про то что ИКСПО Ф-117го не предназначена для работы по воздуху.

Nikita> Это AAR-23 "не существовало", а точнее неизвестно существовал ли. 20-е номера в этой серии назначались ажно в 1950-х годах. А вот ALR-23 был, Cincinnati Electronics его делали.

Причем значтся он как Countermeasures receiving infrared set. А не как поисково-прицельное оборудование. Это само по cебе странно , и еще более странно обозначение ALR-23 которая согласно описаниям получается поисково-прицельной системой.

SkyDron>> И кстати - с чего это ты взял что данный девайс повился впервые на F-14D ? Он стоял на Ф-14А до замены на телекамеру.
Nikita> С того что на F-14A стоял ALR-23. AAS-42 же начали выпускать только в 1991 году.

Ты прав. Признаю ошибку.

Nikita>Последний вариант стоит на F-15K и F-15SG - вмонтирован в пилон под левым воздухозаборником.

Обозначение данного девайса можешь привести ? Или хотя бы крупную фотографию ?

SkyDron>> Приведи пожалуйста источник в котором прямо бы говорилось :
SkyDron>> Так мол и так , на новой модификации Ф-14Д был установлен новый девайс под названием AAS-42 , после чего возможности Томкэта в воздушном бою стали ваще запредельными и т.д....

Nikita> Берёте любую приличную книжку по F-14, или любой мануал, или любой NTSP на тему (например N88-NTSP-A-50-8511C/D) и просвещаетесь.

Ок , спасибо. Здесь написано именно так.

SkyDron>> ALR - авиационные радиоприемные (а ни в коем случае не инфракрасные , звуковые или там магнитные и НЕ радиоПЕРЕДАЮЩИЕ) устройства радиоэлектронной борьбы , как то СПО в комплекте или отдельные приемники СРЭП.

Nikita> Я уже как-то писал, что у нас проблемы со знанием английского языка в стране очень сильные и давно.

У буржуинов с обозначениями все же имеется путанница , несмотря на все стандарты. И на неверную интерпритацию это можно списать не всегда.

Для инфракрасных девайсов зарезервирована 2я буква "А" - в т.ч. и для поисково-прицельных систем и датчиков обнаружения пуска ракет и станций постановки активных помех в ИК диапазоне.

Эта самая пресловутая ALR-23 из-за которой столько споров совершенно не вписывается в принятую систему обозначений.

Еще раз повторю : Цинцинатти электроникс обозвали этот девайс Countermeasures receiving infrared set , а такие устройства должны нести обозначение AAR.

В приведенном Вуду вeыше советском ДСПшном "коране" совершенно явно идет речь о поисково-прицельном теплопеленгаторе , причем тип не называется.

Может хитрые буржуины чтобы совсем запутать советских шпиёнов обозвали девайс не пойми как ?
Да еще понапустили слухов про 300км в ЗПС.

Кстаи "2я опечатка" (она же похоже и единственная) - ALR-21 согластно источника приведенного Флоггером - так же есть ни что иное как ИК детектор обнаружения ракет в ЗПС прикрываемого самолета.

Я конечно не претендую на знание наизусть всех обозначений американской аппаратуры , но всегда во всех документах индекс ALR мне встречался только как обозначение РПУ аппаратуры РЭБ.

Откуда взялось столь нетипичное обозначение (или неверное описание устройства) - ХЗ.

Nikita> Вот поэтому у нас всякий countermeasures сразу РЭБ.

Ну вобщем да. Потому как "countermeasures" это "противодействие". А "не унас" что еще ? С примерами.

SkyDron>> Приведи плиз еще списочек "гораздо более широкого класса устройств" с индексом ALR
Nikita> AN/ALR-21, например. Не думаю, правда, что Вы слышали про такое, это ведь тоже не РЭБ

Да , как я уже говорил - не слышал. Думаю что и ты услышал только когда начал шерстить глобалсекьюрити и десигнейшнсистемы.
Твоя версия - от куда столь нетипичное (я бы сказал исключительное) обозначение у девайса все аналоги которого имеют маркировку AAR ?

Nikita> Мурзилки - это косые переводы от МО СССР.

ОК. Хотелось бы глянуть некосой оригинал с цифрой 300 км. в ЗПС для пресловутой ALR-23.

Nikita>Читать и понимать надо оригиналы. MIL-STD-196E, MIL-HDBK-505 и MIL-HDBK-1812 в частности.

Там все правильно. И нет ответа на вопрос почему 2 ИК девайса обозначаются как радиоаппаратура.

SkyDron>> Да чего незаметно то ? Просветил бы уж ... На каких еще самолетах ВВС/ВМС США ставили ТЕПЛОПЕЛЕНГАТОРЫ ДЛЯ РАБОТЫ ПО ВОЗДУШНЫМ ЦЕЛЯМ.

Nikita> На F-4 и F-14.

Да знаю. Упомянул уже об этом. Еще на F-8.

SkyDron>> Список девайсов - в студию. Будем разбиратся с их назначением. Я вполне мог чтото забыть - отвечал попамяти.
Nikita> Фи-и-и... Такие вещи знать надо. Это История.

ну что , прям так - наизусть знать ? Ты не фи , а список давай.

Nikita>F-4 с рождения возил AN/AAA-4, только на D'шках убрали.

F-4B возил. На сухопутных С/D сняли и поставили вместо него аппаратуру для наведения Буллпапов , Шрайков и Стандарт-АРМ. На F-4J и последующих морских - не помню точно , но вроде были.
На F-4E вроде не было. На прочих (в т.ч. экспортных) - нужно отдельно смотреть.

Где неправда ? Это по памяти. Рытся лень. Дай источник с подробным описанием БРЭО Фантомов - просвещусь и скажу спасибо.

Nikita>Кабы не первый девайс такого рода на Западе вообще.

ЕМНИП первым серийным истребителем с ПТ был Ф-8.

ПС : Из-за глюков форума или связи прошлый раз месаг отправился не полностью , отредактировал.

victorzv2> Короче, посчитать силу сопротивления руля, отклоненного на 90 градусов, вы не можете. Чего же вы заявляли "Между этой формулой и тем, что получится в реальности пропасть"?

Это всё же руль? Уже хорошо. Но действительно не могу посчитать это силу. Я не знаю, ни угол между рулём и корпусом, ни характеристик кромки руля. А площадь у него не очень большая и обтекание будет иметь место, сколько мы на этом потеряем? Неужели так мало, что и обращать внимание не нужно?

victorzv2> Или все-таки за свои слова ответите?

Это сползание на жаргон тёрок-разборок?


victorzv2> Здесь:
victorzv2> И здесь:

Вот именно, когда Вам напомнили, оказалось, Вуду предлагали посчитать не совсем то.

victorzv2> Ну, с дискретностью среды, слава богу разобрались, похоже.

Термин «свободномолекулярное течение» устроит больше? Просто хотел отделить от понятия сплошной среды.

Вуду>> - У меня - отлично. Как у Вас?
spam_test> у нас вот так, хотите сказать что на почти вертикальных килях можно получить функцию РВ? А не просто момент от торможения?

Дык, разницы нет. Сила сопротивления на руле дает момент относительно ц.т. самолета и участвует во вращении самолета вокруг всех трех осей. Даже на прямом киле.

Другое дело насколько эффективно будет такое управление. А как назвать, ИМХО - непринципиально.

Кстати, обратил внимание на небольшую фотографию Ф-35С. У него на стоянке тоже рули направления примерно симметрично отклонены внутрь.

victorzv2> Кстати, обратил внимание на небольшую фотографию Ф-35С. У него на стоянке тоже рули направления примерно симметрично отклонены внутрь.
Хм, это странно... По логике, при отсутствии давления в г/с РН на "разваленных" килях должны отклоняться наружу...

Aaz> Хм, это странно... По логике, при отсутствии давления в г/с РН на "разваленных" килях должны отклоняться наружу...

На МиГ-23 было - как оставишь, так рули и стоят. Само по себе давление полностью не стравливалось даже после нескольких дней стоянки - все таки в системах несколько гидроаккумуляторов по 60 атм. По технологии, если требовалось стравить давление, надо было сделать 3 - 4 полных движения стабилизатором.

victorzv2> Кстати, обратил внимание на небольшую фотографию Ф-35С. У него на стоянке тоже рули направления примерно симметрично отклонены внутрь.
- Кстати: такая схема "двойного назначения" ВО даёт ещё один дополнительный канал управления по тангажу, а поскольку он ещё и дублируется - целых два! Мало ли что может произойти в условиях боевых действий, иногда нужно просто на тяжёло раненом самолёте выбраться на свою территорию...

victorzv2> Дык, разницы нет.
Ага, конечно, из того. что интерцепторы и элероны дают одинаковый эффект следует сделать вывод, что эародинамически это одно и то-же?

Вуду> - Кстати: такая схема "двойного назначения" ВО даёт ещё один дополнительный канал управления по тангажу, а поскольку он ещё и дублируется - целых два!
как бы не три, если смотреть на "старшего брата", который с УВТ.

Вуду>> - Кстати: такая схема "двойного назначения" ВО даёт ещё один дополнительный канал управления по тангажу, а поскольку он ещё и дублируется - целых два!
spam_test> как бы не три, если смотреть на "старшего брата", который с УВТ.
- Для F-22 совершенно верно! А вот только насколько энергично ворочается сопло в воздухе у F-35, я пока не выяснял...

victorzv2> На МиГ-23 было - как оставишь, так рули и стоят.
ЕМНИС, на МиГ-23 ГО было б/м сбалансировано относительно оси вращения, потому и не отклонялось даже после падения давления в г/с. А вот, например, на Су-24, где ц.м. ГО был существенно впереди оси, "лопухи" быстро носок опускали.

victorzv2>> Дык, разницы нет.
spam_test> Ага, конечно, из того. что интерцепторы и элероны дают одинаковый эффект следует сделать вывод, что эародинамически это одно и то-же?

Не совсем врубился в ваш вопрос.

Если под "аэро - дина" понимать воздушные силы, то принцип, да и механизм, один и тот же: на одной стороне поверхности давление больше, чем на другой. Разница давлений по поверхности дает аэродинамическую силу. Сила создает момент относительно ц.т. и вращает аппарат.

Техническое использование этого принципа бывает разное. Соответственно конструктив может быть очень разный. Стараются применять, конечно, более эффективное решение. А летчику-то все равно, он может и не знать, что на данном самолете создает крен - элероны, интерцепторы,поворотный стабилизатор или какая другая экзотика.

И деление между силой сопротивления и подъемной силой - условно. Просто так договорились для облегчения представления реального процесса.

Вы об этом спрашивали?

SkyDron> ЕМНИП первым серийным истребителем с ПТ был Ф-8.

Не только. Вот еще один "пионер" ИК пеленгаторов.

Это кто? F-10x какой-нибудь?

Aaz> ЕМНИС, на МиГ-23 ГО было б/м сбалансировано относительно оси вращения, потому и не отклонялось даже после падения давления в г/с. А вот, например, на Су-24, где ц.м. ГО был существенно впереди оси, "лопухи" быстро носок опускали.

ЦМ на ГО 24-ки вроде как раз позади оси и носок при падении давления "лопухи" поднимали. Оттого ручка уходила назад, а при запуске и подъеме давления в гидросистеме все вставало в нейтраль. Собственно этим и был обусловлен известный казус с катпультированием штурмана на стоянке. Ручка пошла вперед, потянула держки кресла - и оба-на

если носок поднимается - то РУС как раз пойдет "от себя" ) на 24-ке стабилизатор становится на кабрирование на стоянке, если его не фиксировать

sabakka> Это кто? F-10x какой-нибудь?
Верно. Это F-101.

victorzv2> И деление между силой сопротивления и подъемной силой - условно. Просто так договорились для облегчения представления реального процесса.
victorzv2> Вы об этом спрашивали?
нет. Я имел ввиду, что создание момента на Хорнете аналогично выполнению поворота на танке путем затормаживания одной гусеницы, в то время как использование Сильно разваленного оперения - автомобильный принцип.