Флот Московской Руси, был он или нет?

Некоторые исследователи склоняются к версии о том, что возраст Российского флота составляет не 310 лет, а как максимум не менее 5 столетий....
А отсчет времени существования русского флота со времен Петра Великого носит скорее политический характер.


Так, например некоторые считают, что первый русский военно-морской устав вышел в 1647 г., когда в Москве увидела свет книга голландского моряка Иоганна фон Вальхайзена, переведенная на старославянский язык с немецкого, " О корабельной ратной науке, что немало дело неучение". Этот устав середины 17 века содержал в себе 34 артикульных статьи, о которых боярин Ордин-Нащокин отзывался так: "статьи правильные, против коих достоин всяким корабельным... или начальным корабельным людям применяться".
Несколько дат из этой "новой хронологии" флота:
1496 год - корабли флота Ивана 3 под командованием князей Петра и Федора Ушатых вышли из Белого моря, обошли Кольский полуостров и атаковали шведское побережье с севера, потопив три шведских корабля и взяв большое число пленных.
1537 год- Иван Васильевич Грозный своим указом основывает морскую пристань в устье реки Нарва, позднее в г.Нарва издается «Морской артикул» для русских капитанов.
1554 год - у Черного острова в Каспийском море русские корабли князя Вяземского и воеводы Чулкова разгромили флот Астраханского ханства.
1556 год. – Открыта морская торговля между Англией и Московским государством.
1559 год. – В Черном море корабли под командованием окольничего Дмитрия Адашева потопили три турецких корабля.
1570 год. – Иван Грозный жалует датскому капитану Картену Роде грамоту на каперство в Балтийском море на 15 кораблях с русскими экипажами с базой на о. Борнхольм.
1571 год. – Царский указ о строительстве кораблей для Черного и Азовского моря с общей суммой ассигнований в 40.000 рублей.
1578 год. – Царский указ о строительстве в Астрахани флотилии береговой стражи для борьбы с каспийскими пиратами. Построено около 40 кораблей.
1581 год – Царский указ о строительстве в Вологде судов для мореходства в Северном Ледовитом океане. По некоторым данным построено более 70 кораблей.
1599 год – В царствование Бориса Годунова в Любеке для нужд русского флота закуплено два корабля. Группы молодых дворян отправляются в Англию для обучения кораблестроению и мореплаванию.

Хотелось бы услышать комментарии профессиональных историков.
Возможно ли исчезновение целого пласта исторических сведений о составе флота или флотов, командующих флотами, морской стратегии и политике, сражениях и походах, верфях на которых создавался флот?
Причем данные сведения должны носить систематизированный характер, а не быть набором разрозненных полу фактов полу слухов.
С другой стороны, можно взглянуть на проблему иначе.
У Московского государства были крупные порты, как внешние морские ( Архангельск, Астрахань), так и внутренние речные ( Псков, Новгород, Великий Новгород, и т.д.). Соответственно – строились корабли, появлялись люди, чьей профессией было искусство кораблевождения и искусство морского боя, так или иначе создавалась некая морская система, которая не стояла на месте а совершенствовалась.
Это аксиоматично.
Вопрос в том, можно ли считать данную «морскую систему» РЕГУЛЯРНЫМ ФЛОТОМ?

Думаю, что проблема будет именно в терминологии: именно система была создана Петром.

Можно и корсаров Ивана грозного, и варягов в истории флота числить, и походы новгородцев. Даже корабли прибалтских княжеств/герцогств к флотской истории притянуть можно.;-)

Да все что угодно считать можно вопрос не в этом, вопрос в системности.
Еще один пример.
Некоторые историки считают что корабли флотов греческих полисов, в том числе тех же Афин, были настолько просты и технологичны в постройке, при чем технология предохранения дерева от рассыхания при длительных простоях у пристани была тогда не доступна, что де-факто они были "одноразовыми", т.е после достаточно короткого срока эксплуатации корабль разбирался и в случае надобности было горахдо проще построить новый, чем тратить силы на сохранение старого.
При этом вряд ли у кого могут возникнуть сомнения в том что Афины были великой морской державой античности.

wert> Да все что угодно считать можно вопрос не в этом, вопрос в системности.
wert> Еще один пример.
wert> Некоторые историки считают что корабли флотов греческих полисов, в том числе тех же Афин, были настолько просты и технологичны в постройке, при чем технология предохранения дерева от рассыхания при длительных простоях у пристани была тогда не доступна, что де-факто они были "одноразовыми", т.е после достаточно короткого срока эксплуатации корабль разбирался и в случае надобности было горахдо проще построить новый, чем тратить силы на сохранение старого.
wert> При этом вряд ли у кого могут возникнуть сомнения в том что Афины были великой морской державой античности.

И Афины, И Спарта, И Родос. И везде были навархи. Флот был основой, а не использовался от случая к случаю. Назовите хоть одного профессионального флотоводца. С варягами и донскими казаками понятно. Россия как государство (!) получило флот именно от Петра !

matelot> И Афины, И Спарта, И Родос. И везде были навархи. Флот был основой, а не использовался от случая к случаю. Назовите хоть одного профессионального флотоводца. С варягами и донскими казаками понятно. Россия как государство (!) получило флот именно от Петра !
Честно скажу-не знаю откуда вести отсчет рожденья флота Московской Руси,
но то, что в украинских ВМС всерьез (на ранних порах создания) доморощенные историографы утверждали, что флот Украины берет начало чуть ли не со дня крещения Киевской Руси, рассказывая, как киевские воины с шнорхелем в зубах изображали подводные лодки атакуя турок или кого-то там еще(и пр. муть)-вот это было абсолютно всерьез было!
Флот-это системная инфраструктура. Начался, конечно, со времен Петра 1. Стоит ли копья ломать понапрасну?

Salty420> Флот-это системная инфраструктура. Начался, конечно, со времен Петра 1. Стоит ли копья ломать понапрасну?
Согласен с мнением Salty420,флот начался с Петра 1...ВМС США по возрасту на 100 с лишним лет моложе ВМФ России,но возраст для америкосов не главный показатель...

Salty420>> Флот-это системная инфраструктура. Начался, конечно, со времен Петра 1. Стоит ли копья ломать понапрасну?
Capt(N)> Согласен с мнением Salty420,флот начался с Петра 1...ВМС США по возрасту на 100 с лишним лет моложе ВМФ России,но возраст для америкосов не главный показатель...
Абсолютно точно-они на таких мелочах не зацикливаются.
Еще бы перестали японские танкеры таранить как Гастелло-вообще было б все окейно.
А может это у них новый тактический прием отрабатывается?
Во времена галер таран был важным боевым приемом!
С уважением-Salty420

Salty420> Абсолютно точно-они на таких мелочах не зацикливаются.
Salty420> Еще бы перестали японские танкеры таранить как Гастелло-вообще было б все окейно.
Salty420> С уважением-Salty420
ну не могут они Перл Харбор забыть и все тут!

Salty420>> Флот-это системная инфраструктура. Начался, конечно, со времен Петра 1. Стоит ли копья ломать понапрасну?

Копья ломать по-моемому незачем, ибо правы обе версии. Как системная инфраструктура, то флот (в прямом значении термина) естественно берет начало с Петровских указов, но в плане истории, то тут уж действительно аж с 15-го века видимо. Не будь у России "морской" предыстории, то и Петру намного сложнее было бы претворять в жизнь задуманное. Думаю сам Петр неплохо знал как о походах новгородских дружин, походах Олега и пр., так и неспроста же сызмальства на ботике плавал. Так что Петровский флот все-таки на мой взгляд возник не спонтанно и не на пустом месте, а имел "естественную" предысторию (как и предпосылки)... А то что празднуем 310-летие и пр., так это все верно - современный флот наследник Петровского (по прямой линии так сказать).

ТМ №2 за этот год. Утверждается, что на Руси был флот, да и мореплаватели, причём такие, что в 9 веке Чёрное море арабы называли Русским морем.

Собственно, нашёл такую цитатку: "В том же IX веке дружина антов совершила морской поход в Италию. Не только Византия, но и многие другие страны признали права русских на Черное море. Арабы, например, в этот период называли его Русским морем."

Серокой> ТМ №2 за этот год. Утверждается, что на Руси был флот, да и мореплаватели, причём такие, что в 9 веке Чёрное море арабы называли Русским морем.
Серокой> Собственно, нашёл такую цитатку: "В том же IX веке дружина антов совершила морской поход в Италию. Не только Византия, но и многие другие страны признали права русских на Черное море. Арабы, например, в этот период называли его Русским морем."
Серокой> Краткая история русского парусного флота
Про Понт Эвксинский и греческие поселения на берегах этого самого Понта и их возраст что-нибудь слышали? Какой там 9 век? Опять родину слонов ищем?
И кто таковые эти "анты"?

Salty420>Опять родину слонов ищем?
Я прочёл сей факт в журнале. МЕня он очень удивил, запостил чтобы может кто-то что-то сказал точно об этом факте. А вы сразу про слонов. Вам дать адрес редакции журнала ТМ для того, чтобы связаться с автором статьи про струги?

Salty420>>Опять родину слонов ищем?
Серокой> Я прочёл сей факт в журнале. МЕня он очень удивил, запостил чтобы может кто-то что-то сказал точно об этом факте. А вы сразу про слонов. Вам дать адрес редакции журнала ТМ для того, чтобы связаться с автором статьи про струги?
Извините, если обидел.
Ну а в поп-журналах нонче чего не встретишь,да? ТМ-то уже далеко не тот уважаемый ТМ...

Salty420> Извините, если обидел.
Да нет, не обидели. )

Salty420> Ну а в поп-журналах нонче чего не встретишь,да?
Да вот факт названия арабами так моря повторяется во многих местах, впрочем, может быть конечно перепечатка "легенды", как та деза с i в "Войне и мире". )
Как я понял, название "Русское море" встречается у некоего арабского историка и географа ал-Масуди.

Salty420> ТМ-то уже далеко не тот уважаемый ТМ...
Это верно, торсионщики у них завелись. Но уроень они стараются всё равно держать!

Правильнее было бы говорить не о ФЛОТЕ, а о кораблестроении на Руси.
Больше сотни наименований типов речных судов говорит о многом.

Salty420> Про Понт Эвксинский и греческие поселения на берегах этого самого Понта и их возраст что-нибудь слышали? Какой там 9 век? Опять родину слонов ищем?

А в чём проблема? Я не уверен в фактографии этого дела, но, так скз, хозяин моря за тыщу лет мог перемениться
Владычицу морей Англию Штаты сместили в куда более короткие сроки

Salty420> И кто таковые эти "анты"?

Славянские племена.

Серокой> Это верно, торсионщики у них завелись. Но уроень они стараются всё равно держать!

Получается, прямо скажем, не очень, увы...
Почти как в моём любимом анекдоте: "Строили дружно..."