И-16 против "Мессера"

 
1 2 3
RU Фрегат #25.06.2006 14:46
+
-
edit
 

Фрегат

втянувшийся

Традиционно считается, что потери авиации РККА были вызваны устаревшей матбазой. Однако участники воздушных боёв и некоторые современные исследователи считают, что "ишак" по комплексу ТТХ был равен "Мессершмитту" bf109E, и даже в бою один на один был сильнее за счёт лучше маневренности и большей живучести мотора и защищённости лётчика, а превосходство "мессера" в максимальной скорости особой погоды не делало, поскольку в бою средняя скорость у всех была примерно одинаковой.

Что скажете?
Рождённый ползать--летать не может, но может заползти очень высоко  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Все верно. Мало того -И-16 имел большую массу секундного залпа.
НО! Bf109E благодаря большей скорости мог легко войти и, главное, выйти из боя по своему желанию. И наоборот -И-16 этого сделать не мог, и немецкие пилоты могли навязать бой или выйти из боя если обстановка складывалась не в их пользу.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Традиционно считается, что потери авиации РККА были вызваны устаревшей матбазой. Однако участники воздушных боёв и некоторые современные исследователи считают, что "ишак" по комплексу ТТХ был равен "Мессершмитту" bf109E, и даже в бою один на один был сильнее за счёт лучше маневренности и большей живучести мотора и защищённости лётчика, а превосходство "мессера" в максимальной скорости особой погоды не делало, поскольку в бою средняя скорость у всех была примерно одинаковой.

Что скажете?
 


Если сравнивать Bf-109E4-7 , и И-16 поздних типов (24-29) , то вполне справедливо.

Если же брать Bf-109F , то "ишак" проигрывал очень сильно.

Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Фрегат #26.06.2006 11:24
+
-
edit
 

Фрегат

втянувшийся

Если сравнивать Bf-109E4-7 , и И-16 поздних типов (24-29) , то вполне справедливо.

Если же брать Bf-109F , то "ишак" проигрывал очень сильно.
 


Речь идёт про 41-й год, там И-16 могли создать "мессерам" немало проблем, тем более что вроде было численное превосходство.


Марк Солонин выдвинул версию, что поражение авиации РККА в 41-м было вызвано теми же причинами, что и катастрофа 1941 в целом--армия просто драпанула от немцев.
Рождённый ползать--летать не может, но может заползти очень высоко  
UA Sheradenin #26.06.2006 11:36
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Вот как же любят все к одной причине сводить...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

MIKLE

старожил

Марк Солонин выдвинул версию, что поражение авиации РККА в 41-м было вызвано теми же причинами, что и катастрофа 1941 в целом--армия просто драпанула от немцев.
 


причина была простая 22.06.41 в 4 часа утра была не армия, а толпа мужиков в пижамах, выскочивших из коек. былаб армия-Рига-Смоленск-Одесса были-бы для немцев пределом мечтаний.

а по теме- сортируте темы по числу ответов и читаете.
оценка ИЛ-2?> Всё это дудки сказал тов. Полвр и т.д.
инфы вагон.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU kirill111 #26.06.2006 13:08
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

Вот как же любят все к одной причине сводить...
 
+
Шевелись, Плотва!  

xab

аксакал

Рация наверно тоже имела значение.
История учит тому, что она ничему не учит  

Vale

Сальсолёт

Общий итог всех нормальных дискуссий на эту тему:
У немцев была самая отработанная тактика, и заметно лучшая техника.
Если у СССР была бы нормальная тактика (сосредоточение, эшелонирование
по высоте, пары) - немцам пришлось бы очень худо. Если было бы ещё хоть
сколько-нибудь нормальное радио на значительной части машин - немцам бы не
светило ничего. Ну, был бы в худшем случае размен 1 немец на 2-3 советских - немцы кончились бы раньше.

По факту, эти изменения начали происходить только на Кубани в 43.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 27.06.2006 в 16:51

Vale

Сальсолёт

В руках хороших пилотов Ишак был адекватен до появления Фоки.

Кстати, начальник ВВС Германии по снабжению застрелился осенью 41.
Считая, что "от этих потерь нам уже не оправиться- война проиграна."
И собственно, зимой 41 под Москвой ВВС РККА доминировали в воздухе.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил

В руках хороших пилотов Ишак был адекватен до появления Фоки.
 


ишаки разные были, но в любом случае уже с Фридрихом и т.б. Густавом им не светило ничего. он мог оказать сопротивление(при грамотном пилоте и не очень грамотном немце), но навязать бой не мог.
основная проблема наших ввс-немцы могли сделать ноги в случае чего, наши немогли.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

Это из опыта в Ил-2:Штурмовик c включенными маркерами? ;D ;D ;D
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил

Это из опыта в Ил-2:Штурмовик c включенными маркерами? ;D ;D
 


не играю. но 100-150км/ч скорости ишаку парировать нечем. с эмилем разница меньше и тяговооржённость тоже меньше. баш на баш, если мессер не бумзумит. с Фридрихом полный П. равенство или превосходство в чём толькко можно
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

То есть тогда просто измышлизмы? ;)

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

У немцев была самая отработанная тактика
У немцев была самая отработанная военная машина. К сожалению даже сейчас эту простую мысль многие не понимают, хотя свежей эту мысль назвать крайне сложно.
 
RU spam_test #28.06.2006 09:21
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Это из опыта в Ил-2:Штурмовик c включенными маркерами? ;D ;D ;D
 

да хотя бы из покрышкина. важность скорости отрицать-то не будешь? Эмили не обладали большим преимуществом, а с фридрихов уже все.
 

Aaz

модератор
★★
да хотя бы из покрышкина.
 

??? А что, Покрышкин летал в начале войны на И-16?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU spam_test #28.06.2006 13:05
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

??? А что, Покрышкин летал в начале войны на И-16?
 

он летал на МиГ-3, и что такое скорость знал очень хорошо.
 

Aaz

модератор
★★
он летал на МиГ-3, и что такое скорость знал очень хорошо.
 

ИМХО, его "общие слова" трудно привязать к сабжу - тут нужны свидетельства летавших на рассматриваемых машинах, причем с обеих сторон.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
ИМХО, его "общие слова" трудно привязать к сабжу....
 


Покрышкин летал и на И-16 и на МиГ-3.


- тут нужны свидетельства летавших на рассматриваемых машинах, причем с обеих сторон.
 


Известное интерьвью с участником "одной стороны" :

А.С. Николай Герасимович, И-16 «мессершмидту» сильно уступал?

Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы – 4,5 - конечно сильнее.

А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал.

А.С. Странно. В любом справочнике сказано, что скорость И-16 28-29 типов на 3000 м в среднем 440-460 км/час, у Bf-109E – 570 км/час, а вы говорите одинаковая? А уж «превосходство И-16 в вертикальном маневре», это вообще что-то новенькое.

Н.Г. На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее редко у кого получается.

И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но не намного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное качество, после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда, ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал.

«Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались.

А.С. Как отрывались, пикированием или на вертикаль?

Н.Г. Да как обстановка позволяла. И так, и так.

А.С. То есть, когда ГСС В.Ф. Голубев и ГСС А.Л.Иванов в своих мемуарах писали, что И-16, как истребитель, их устраивал, чуть ли не до конца 1942 года, то они не врали? Это не пропаганда?

Н.Г. Не врали.
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Aaz

модератор
★★
Покрышкин летал и на И-16 и на МиГ-3.

Известное интерьвью с участником "одной стороны" :
 

А как насчет не "летал", а "воевал"?

Интересно, а немецкие свидетельства имеются?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

ofp85

втянувшийся

В наставлениях и инструкциях для летчиков-истребителей тех лет прямо говориться что наличие превышения в бою является ключевым элементом завоевания инициативы , это позволяет навязать противнику свою тактику боя и раскрывать преимущества своей техники. Все это результат того, что превышение давало существенный запас скорости и скороподъемности перед противником . В свою очередь использовать горизонтальный маневр не рекомендовалось т.к это означало неминуемую потерю скорости и как следствие инициативы и тем самым ведет к излишним потерям в бою. Те же самые постулаты озвучены в инструкции по воздушному бою 45 года. Потому надо ли объяснять что значило преимущество в скорости и скороподъемности? И-16 не обладал ни тем не другим, потому успешно мог вести только оборонительный воздушный бой.
 

MoRa

аксакал


начиная с 24-го типа ишачок вполне способен тягаться с Эмилем, с Фридрихом малореально тягаться даже 28-у и 29-у типам (строго МСМ, и не только на основе Ил-2, Вэл;))
по защите однозначно уступает ишачок(( разве что с передней полусферы в этом плане ишак - лучше))
Пальба очередями — измена нашей новой постапокалиптической родине © AGRESSOR  

Vale

Сальсолёт

В Ил-2 ТТХ машин гораздо важнее, чем в реале. Потому что каждый вирпил - Дункан Терминаторович Маклауд, может крутить сколко угодно бочек или петель без усталости, и восставать из мертвых - тоже сколько угодно раз.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
28.02.2007 17:45, MoRa: +1: уважаю... просто уважаю, хоть и не всегда согласен))

MIKLE

старожил

да нет. просто на фридрихе можно дать ручку от себя, полный шгаз и свалить. а на ишаке нет. на фридрихе можно бумзумить с 5000 на скоростях 600 и выше, на ишаке нет. и далее по списку. а физиология-газ на упор, ручку двумя руками-и так весь бой...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (102 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru