[image]

Самоходный ЗРК С-75

Теги:ПВО
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Tzvk> Кстати, вот: "Поработаем по нарушителю реально.." - учения сил ПВО, запись сделана в Москве летом 2004 года в диапазоне 40 МГц если не слышал уже...

Епт, чтоб в наше время ОД три раза переспрашивал дивизион о переводе в готовность - это блин уже ЧП, и признание небоеготовым было бы сразу.
До чего дожили....
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Tzvk>>> Или опять вместо этого мужиков сажать перед индикатором, чтоб они отображаемую инфу вручную в комп загоняли?
SkyDron>> Это несложно. Можно и без всяких компов - голосом.
Tzvk> пропускная способность маленькая будет. и надёжность.

Пропускной способности большой не нужно - сказать "Махмуд , к тебе летят неверные собаки , азимут 222 дальность 111 , готовься включатся" - не долго. А Махмуд пусть сам решает когда включатся и когда стрелять. Далее в зависимости от ситуации можно сваливать на запасную позицию или работать дальше.

С надежность - все в порядке. Связь голосом - вообще самая надежная , нужно только грамотно использовать правильную аппаратуру.

SkyDron>> Спроси радиоразведчика. ;)
Tzvk> Мы об иранцах говорим, а не обо мне. Причём о реальных иранцах, а не гипотетических.

Если у реальных иранцев не хватает знаний/навыков/техники для организации эффективной связи - это их проблемы.

Tzvk> Надо тебя оптравить КСИР обучать (небесплатно, конечно :) )

Тьфу-тьфу-тьфу... Ну их нахрен.

SkyDron>>Все можно грамотно сделать - и мобильно и скрытно.
Tzvk> Кстати, не забывай, что мы не теорию обсуждаем, а иранцев.

Я не о теории говорю , а о вполне реальных вещах.

Tzvk>Если информировать голосом, то на каждый ЗРК должно быть по 3 мужика минимум (которые посменно дежурят)

На ЗРК все равно комуто дежурить надо. :) Никаких отдельных мужиков не нужно.

Tzvk>комплект оборудования и средств индикации.

Да не надо в данном случае никакой индикации и никакого супероборудования.

Tzvk>+ многоканальная аппаратура связи (и не просто связи, а УСП-связи).

Я уже говорил - все это решаемо. Не только в теории но и на практике.

Tzvk>Итого, сколько ЗРК, по-твоему, должен обслуживать 1 такой КП?

ЗРК не так много. Обслуживать КП должен уметь все ЗРК находящиеся в зоне обеспечиваемой средствами связи и обнаружения доступными самому КП.

Самих КП должно быть несколько с организацией по территориальному и организационному принципу.
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Tzvk>> Кстати, вот: "Поработаем по нарушителю реально.." - учения сил ПВО, запись сделана в Москве летом 2004 года в диапазоне 40 МГц если не слышал уже...
A.1.> Епт, чтоб в наше время ОД три раза переспрашивал дивизион о переводе в готовность - это блин уже ЧП, и признание небоеготовым было бы сразу.
A.1.> До чего дожили....

Полный бардак. Жить им на войне с такой организацией и подготовкой - недолго. :(
   

Tzvk

астрофизик

SkyDron> С надежность - все в порядке. Связь голосом - вообще самая надежная , нужно только грамотно использовать правильную аппаратуру.

Рупоры :)

Tzvk>>Если информировать голосом, то на каждый ЗРК должно быть по 3 мужика минимум (которые посменно дежурят)
SkyDron> На ЗРК все равно комуто дежурить надо. :) Никаких отдельных мужиков не нужно.

Я имел в виду, отдельные мужики на кП, закреплённые за каждым ЗРК. Чтоб вовремя сказать: "Махмуд, к тебе летят неверные САБАКи, Азимут 222, дальность 111. Включайся или драпай на запасную, по желанию".

Tzvk>>комплект оборудования и средств индикации.
SkyDron> Да не надо в данном случае никакой индикации и никакого супероборудования.

Индикации не надо? А отображать воздушную обстановку палочками на песке? Или типа в голове всё держать?

SkyDron> ЗРК не так много. Обслуживать КП должен уметь все ЗРК находящиеся в зоне обеспечиваемой средствами связи и обнаружения доступными самому КП.

Сколько именно? Максимальное ограничение на число ЗРК какое?
   
RU Timka21213 #20.02.2007 11:13
+
-
edit
 

Timka21213

новичок
по поводу "воздушная обстановка палочками на песке" расскажу быль

дело было на боевом дежурстве весной 1988 года, кабина П-18, времени между готовностями N1 "дрофа" хватало и я решил потренироваться в математике программировании, дабы не заржавел навык

а задачу я себе после отработки очередного учебного налёта боевыми самолетами поставил приблизительно так: "насколько точно отображает обстановку боя ситуация на планшете перед стреляющим офицером?"

тоесть насколько сложно восстановить картину движения в трёхмерном воздушном пространстве по картинке "азиму-дальность" на плескигласе

узбеки к тому времени уже стырили мой конспект с описанием языков (а занимался я этим делом с 1983) и израсходовали в сортире, так что всё пришлось восстанавливать по памяти

в результате на PL-1 была написана программа, которая на входе имела параметры целей (координаты, скорость, ускорение) и ТТХ РЛС, а на выходе - "снимки" планшета (картинки рисовались символами, скажем '.' - цель здесь, но командир её не видит, '*' - есть засечка на планшете, ответ - "свой")

учитывались следующие искажения:
- преобразование координат в угловую систему
- частота сканирования (обороьы локатора)
- диаграмма направленности луча (цель могла попадать в слепые зоны) и её положение (учитывался угол места "граблей" П-18)
- запрос свой-чужой
- дальность обнаружения
- частично пассивные/активные помехи
- скорость выдачи цели планшетисту
-...

всего не вспомню, уже 20 лет прошло

программа была написана и отправлена на ВЦ ПМ-ПУ ЛГУ, где друзья-очкарики ( не попавшие в армию с первого курса универа по здоровью ) бессоными ночами с помощью такой-то матери её отладили и сделали распечатку тестового примера на ЕС ЭВМ

картинка нарисовалсь печальная - до "офицера на кнопке" доходило процентов 30 от реальной воздушной обстановки при условии боевой работы одтдельно стоящим дивизионом с радиотехнической батареей

здоровенный пакет с листингом привлёк внимание замполита, его вскрыли и меня срочно вызвали в штаб на "беседу"

ну, рассказал я что там и как, примерно как вам

первый вопрос был от замполита: "тов. сержант, а вы знаете, что бывает за разглашение военной тайны?"

к такому вопросу я подготовился заранее: "тов. майор, перед входом в штаб слева есть стеллаж с литературой. там стоит гражданский учебник по радиолокации. все параметры станции взяты оттуда, можете проверить! конечно, можно подставить и реальные, но я намеренно не стал этого делать."

в-общем, вопросов больше не было, листинг мне отдали

через некоторое время зам.ком. дивизиона съездил в Харьков и договорился без моего ведома, что я приеду переводиться в Академию ПВО на второй курс с прицелом на разработку советского варианта СОИ (он был как раз с кафедры автоматизации и сильно впечатлился увиденным), но я наотрез отказался - от погон уже тошнило и в результате дембельнулся 21 июня, последними из призыва вместе в развиздяем секретчиком

так что можно и "прутиком на песке", 20 лет назад кое-где так и "воевали"...
   
Это сообщение редактировалось 20.02.2007 в 11:25
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Timka21213> картинка нарисовалсь печальная - до "офицера на кнопке" доходило процентов 30 от реальной воздушной обстановки

А этот момент можно раскрыть поподробнее? :)



Тimka21213> при условии боевой работы одтдельно стоящим дивизионом с радиотехнической батареей


Имеется ввиду дивизион с приданной ему для разведки РЛС?
   
RU Timka21213 #20.02.2007 12:47
+
-
edit
 

Timka21213

новичок
Timka21213>> картинка нарисовалсь печальная - до "офицера на кнопке" доходило процентов 30 от реальной воздушной обстановки
A.1.> А этот момент можно раскрыть поподробнее? :)

можно

сравнивалась трёхмерная картина боя и 'отметки на планшете'

примеры потерь:
1. определение угловых скоростей только после второго оборота
2. задержка по времени для определения свой-чужой
3. погрешность определения квадрата сетки ПВО и время на его передачу и отрисовку на планшете
4. выход самолёта за пределы луча локатора
...

и так далее, всего довольно много факторов

на распечатках было наглядно видно - точечные траектории самолётов закрашивались звездочками уверенно сопровождаемых целей где-то примерно на треть, особенно на дальних подступах и строго над позицией дивизиона


Тimka21213>> при условии боевой работы одтдельно стоящим дивизионом с радиотехнической батареей
A.1.> Имеется ввиду дивизион с приданной ему для разведки РЛС?

С-75 и приданные ему СРЦ плюс отдельный высотомер с запросчиком - тоесть не учитывалось централизированное целеуказание от РТВ полка и выше
   

Tzvk

астрофизик

Timka21213> так что можно и "прутиком на песке", 20 лет назад кое-где так и "воевали"...

Ага, в войну, например. А когда-то и такого не было.

И щас на КП до сих пор стоят планшеты. Целых два. Темп обновления информации, да и количество отображаемых целей позволяют считать, что 30% информации — это ещё хорошо.
   

MIKLE

старожил
★☆
2 SkyDron/ вот вы говорите голосом, голосом... нафига в СССР АСУ заморачивались?
______________
2 Tzvk по той мурзилке про ПВО СВ для ПЗРК введение плашетов сильно исправило ситуацию. т.е. пропуски целей были, но меньше...
   
RU Timka21213 #21.02.2007 19:33
+
-
edit
 

Timka21213

новичок
Timka21213>> так что можно и "прутиком на песке", 20 лет назад кое-где так и "воевали"...
Tzvk> Ага, в войну, например. А когда-то и такого не было.
Tzvk> И щас на КП до сих пор стоят планшеты. Целых два. Темп обновления информации, да и количество отображаемых целей позволяют считать, что 30% информации — это ещё хорошо.

Я нигде не говорил, что 30% это никуда не годится. Наоборот, очень был впечатлен сложностью задачи выбора цели, стоящей перед стреляющим офицером.

Кстати, про войну:




"Однако при наведении нашей ИА по данным РУСов главные трудности возникали из-за провалов видимости целей вследствие лепестковой изрезанности антенных диаграмм в вертикальной плоскости."

Это же было одной из основных причин плохого целеуказания П-18 в верхней полусфере и актуальности постов визуального наблюдения.
   

Tzvk

астрофизик

MIKLE> 2 Tzvk по той мурзилке про ПВО СВ для ПЗРК введение плашетов сильно исправило ситуацию. т.е. пропуски целей были, но меньше...

Да, читал я эту мурзилку. Она у меня в бумажном виде лежит. Но так то ПЗРК у них количество целей в зоне поражения и возможности по обстрелу вполне позволяют ограничиться и голосовым указанием.
   

Tzvk

астрофизик

Timka21213> Это же было одной из основных причин плохого целеуказания П-18 в верхней полусфере и актуальности постов визуального наблюдения.

В верхней полусфере чего? %)
   
RU Timka21213 #22.02.2007 09:19
+
-
edit
 

Timka21213

новичок
Timka21213>> Это же было одной из основных причин плохого целеуказания П-18 в верхней полусфере и актуальности постов визуального наблюдения.
Tzvk> В верхней полусфере чего? %)

Хотел сказать, что диаграмма направленности антенны при вращении образует сверху конус плохого приема.

Кстати, написать программу заставил случай, произошедший на учениях - когда учебно-штурмующая дивизион пара самолетов оказалась над дивизионом, её прекрасно было видно и слышно, но с ИКО отметка исчезла.
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
MIKLE> 2 SkyDron/ вот вы говорите голосом, голосом...

Речь то зашла про иранский "зоопарк" с сопряжением которого в единую систему с обменом данными имеются проблемы. И "голос" упоминался в контексте наиболее простоо решения проблемы.

MIKLE> нафига в СССР АСУ заморачивались?

Правильно заморачивались. правда техническая реализация далеко не всегда соответствовала идее.

В современных условиях решить эту задачу можно гораздо эффективней и проще.
   
BY Руслан 13666 #21.09.2018 19:03  @Alex 129#04.12.2006 12:06
+
-1
-
edit
 

Руслан 13666

втянувшийся


Пацаны слушайте сейчас в Йемене идёт война саудовская аравия пытается задавить Йеменских повстанцев хусситов...
Но у хусситов есть на вооружении ЗРК С-75 (Тот который ещё во Вьетнаме воевал против американцев). Так вот хусситы сбивают самолёты американцев саудитов и после этого уходят из под ответного авиаудара...у меня вопрос как они это делают если время разборки С-75 на стартовой позиции 30-40 минут? Вот как? Неужели у ВВС саудитов и американцев настолько дебильные что они устаревший советский зенитно-рактеный комплекс обнаружить и накрыть не могут?

Так же ещё хочу у вас спросить...у хусситов есть противокорабельные ракетные комплексы типа "Рубеж" с двумя ракетами П-15 (Термит) на борту...
Они этими комплексами топят корабли саудитов (военные корабли, эсминцы, испанской и французской современной постройки). Так вот хусситы топят все эти сраные военные корабли каким то чудом.

Хочу вам привести пример...

19 октября 2015 береговая оборона Йемена выпустила 1 ПКР ракету "П-20" по кораблю саудовской коалиции. После попадания ракеты он был повреждён.

Был потоплен саудовский сторожевой корабль французской постройки типа "Лаффает"...

Он имел водоизмещение 4650 тонн полное размеры: длина 133,6 метра, ширина 17,2 метра, осадка 4,1 метра силовая установка: 4 дизеля общей мощностью 28000 л.с. скорость хода полная 25 узлов дальность плавания 7000 миль на 15 узлах вооружение: 2х4 пусковые установки ПКР ракет "Exoset MM-40 Block II" (8 ракет), 2х8 установки вертикального пуска для зенитных ракет "Aster-15" (всего 16 ракет), 1х1 76-мм артиллерийский установка "Super Rapid" со снарядами ГПЭ, 2х1 20-мм артиллерийские установки "Giat 15B", 2х1 12,7-мм пулемёта "M2HB", 4хй 533-мм торпедных аппарата с торпедами "F-17P" (4 торпеды), 1 палубный вертолёт "Dauphin 2". системы радиоэлектронной борьбы: 2х10 пусковые установки ложных целей "Matra Dagaie Mk 2", буксируемая торпедная ловушка "SLAT", 2 системы постановки помех "Salamandre", станция РТР "Altesse". экипаж 181 человек Как было видно на видео корабль выпустил 1 зенитную ракету "Aster-15", которая в цель не попала. Предположительно вёл артиллерийский огонь по ракетам, но сбить их не смог. Станции постановки помех и ложные цели оказали неэффективны.

Так слушайте...неужели современный французский эсминец оказался бессилен перед советской противокорабельной ракетой образца выпуска 1965 года?????

Хорошо потопили корабль я всё понимаю бывает... но почему ПКР хусситов американцы и саудиты не уничтожили с воздуха??? Не смогли обнаружить??? Как так??? Почему они не смогли засечь бортовую РЛС советской ПКР???

Короче чудеса в решете...
Вы мне скажете ну утопили они корабль с кем не бывает...но ведь такое повторяется регулярно!!!!!

Привожу список потерь флота саудовской аравии...

1 танкер
1 войсковой транспорт
3 катера
3 малых ракетных кораблей
3 сторожевика
3 неизвестных корабля
2 канонерные лодки (фрегаты)

Эти все боевые еденицы были потоплены хусситами при помощи советских ПКРК "Рубеж"...

Короче либо военные корабли зарубежной постройки полное дерьмо, либо у саудовских моряков руки из жопы растут...
либо советская техника образца 1965 года высший класс и вполне конкурентноспособна в современной войне...

Что бы быть до конца честным приведу ещё один пример...

американский эсминец Мэйсон 10 октября 2016 года был обстрелян с берега двумя проивокорабельными ракетами хусситов...ответным огнём эсминец подавил 3 РЛС работающие на территории противника...протиивокорабельные комплексы хусситов при этом уничтожены так и не были...
   62.062.0
BY Руслан 13666 #23.09.2018 17:48
+
-
edit
 

Руслан 13666

втянувшийся


Пацаны а за сколько времени ЗРК С-75 подвижный (тот который на колёсах) переводится из дежурного положения в походное?
   62.062.0
RU Полл #23.09.2018 18:04  @Руслан 13666#23.09.2018 17:48
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Р.1.> Пацаны а за сколько времени ЗРК С-75 подвижный (тот который на колёсах) переводится из дежурного положения в походное?
Во Вьетнаме дивизионы имели норматив на уход с позиций в полчаса.
Но при этом куча имущества, вроде тех же кабелей, оставались на позиции, их собирали после ухода ЗРК, если налета не было.
   62.062.0
BY Руслан 13666 #23.09.2018 21:04  @Полл#23.09.2018 18:04
+
-1
-
edit
 

Руслан 13666

втянувшийся


Слушайте хлопцы а как ЗРК С-75 в условии пустыни может нанести удар противнику (сбить самолёт) и после этого уйти от возмездия? То есть уйти от ответного удара авиации? Хусситы в Йемене это как то делают но как С-75 может в пустыне спрятаться? У них же целых пол часа тратится на сборы? Это слишком много... Что они делают? Меняю позицию? Накрываются маскировочной сеткой? Почему самолёт противника их не обнаруживает? Слушайте ну вот нанесёт ЗРК С-75 удар собьёт вражеский самолёт, ну поменяет позицию (недалеко) накроется маскировочной сетью...но их же всё равно можно засечь специальной разведывательной аппаратурой...я например знаю что вот летит самолёт разведчик над пустыней а у него под брюхом детектор который реагирует на изменение магнитного поля...то есть любую груду металла то есть там ЗРК и все автомашины сопровождения он увидит на экране детектора (в то время пока сам ЗРК будет стоят в пустыне чщательно замаскированный и не обнаруживаемый оптическими приборами наблюдения). У этого детектора по моему только один недостаток и состоит он в том что такой самолёт разведчик должен достаточно низко лететь что бы проводить сканирование местности...я прав или нет? Так блин получается что у ЗРК С-75 вообще нет никаких шансов уйти в условии пустыни с поля боя...противник его обязательно обнаружит и уничтожит...но блин хусситы со своими ЗРК С-75 как то умудряются уходить...как они это делают???? Ума не приложу...
   62.062.0
BY Руслан 13666 #23.09.2018 21:11  @Руслан 13666#23.09.2018 21:04
+
-
edit
 

Руслан 13666

втянувшийся


Вот вот этот самолёт обладает таким магнитным детектором...

Lockheed P-2 Neptune — Википедия

Локхид P-2 «Нептун» (англ. Lockheed P-2 Neptune, до 1962 — P2V) — американский базовый патрульный самолёт. Предварительная разработка самолёта, который должен был заменить своих предшественников PV-1 «Вентура» и PV-2 «Гарпун», началась в начале 1942 года. В середине 1944 года ВМФ США подписала с фирмой Vega (подразделение «Локхид», занимавшееся патрульными самолётами) контракт на постройку 2 прототипов и 13 предсерийных самолётов под шифром P2V. Прототип XP2V-1 был готов в начале 1945 года, а 17 мая 1945 года совершил тестовый первый полёт в Бербэнке (шт. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   62.062.0
RU ZaKos #23.09.2018 21:49  @Руслан 13666#23.09.2018 21:04
+
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆
Р.1.> Слушайте хлопцы а как ЗРК С-75 в условии пустыни может нанести удар противнику (сбить самолёт) и после этого уйти от возмездия? .....Так блин получается что у ЗРК С-75 вообще нет никаких шансов уйти в условии пустыни с поля боя...противник его обязательно обнаружит и уничтожит...но блин хусситы со своими ЗРК С-75 как то умудряются уходить...как они это делают???? Ума не приложу...

И Вы конечно ожидаете подробного рассказа как это делается? ;)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Полл #24.09.2018 06:22  @Руслан 13666#23.09.2018 21:04
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Р.1.> Слушайте хлопцы а как ЗРК С-75
Прочти данную тему:

С-75 во Вьетнаме. Воспоминания ветеранов ПВО

Что то совсем закис пвошный форум ;D . Предлагаю вашему вниманию следующую весьма любопытную на мой скромный взгляд книгу: "Война во Вьетнаме. Как это было (1965-1973) " /Коллектив авторов.-М.: Издательство "Экзамен", 2005. -512 с. Книга составлена из воспоминаний бывших советских военных и гражданских специалистов, работавших во Вьетнаме в указанный период. Приведу (с сокращениями) отдельные отрывки показавшиеся мне интересными. Полковник Петров Алексей Яковлевич Особенности работы главного…// ПВО
 

Еще можешь посмотреть информацию, как США пытались бороться с иракскими SCAD-ами.
   62.062.0
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
ZaKos> И Вы конечно ожидаете подробного рассказа как это делается? ;)

Не обращайте внимание, этот сабж бегает по всем рунету и везде постит свои портянки (вон в ЖЖ то же самое засирает в популярные блоги, только под другим ником). То ли бот, то ли осеннее обострение.
   11.011.0
BY Руслан 13666 #24.09.2018 14:13  @ZaKos#23.09.2018 21:49
+
-1
-
edit
 

Руслан 13666

втянувшийся


Р.1.>> Слушайте хлопцы а как ЗРК С-75 в условии пустыни может нанести удар противнику (сбить самолёт) и после этого уйти от возмездия? .....Так блин получается что у ЗРК С-75 вообще нет никаких шансов уйти в условии пустыни с поля боя...противник его обязательно обнаружит и уничтожит...но блин хусситы со своими ЗРК С-75 как то умудряются уходить...как они это делают???? Ума не приложу...
ZaKos> И Вы конечно ожидаете подробного рассказа как это делается? ;)

А что? Это военная тайна? Вы извините конечно что вторгаюсь в вашу приватность... но в 1967 году и в 1973 году во время арабо-израильских войн и в 1982 в Ливане и в 1991 году в Ираке - США и Израиль очень эффективно боролись с ЗРК С-75, одни только саудиты криворукие не могут...но я думаю пройдёт какое то время и саудиты уничтожат ЗРК С-75 хусситов...ну потеряют там самолётов своих несколько при этом...
Время ЗРК С-75 уже прошло, она снята у нас с вооружения,а то что она до сих пор находится на вооружении третьих стран так это потому что у них денег нет на новые современные зенитно ракетные комплексы...

И ещё у меня вопрос что бы С-75 сбить самолёт F-15 сколько ракет на это нужно потратить? 5? 10? Почему хусситы начали переделывать ракеты С-75 в ОТРК (под названием Qaher-1)? Ведь у С-75 слабая боеголовка всего 200кг. Мне кажется это мало для ОТРК и мне кажется что хусситы переделывают С-75 в ОТРК потому что в роли ЗРК эта ракета уже совершенно не эффективна...
   62.062.0
BY Руслан 13666 #24.09.2018 14:42  @Руслан 13666#24.09.2018 14:13
+
-1
-
edit
 

Руслан 13666

втянувшийся


А ещё на территории Йемена у хусситов до сих пор работают РЛС, криворукие саудиты до сих пор их все не уничтожили...

Некоторые РЛС хусситов...

Это:

П-12, П-15, П-18 Терек, П-19, СНР-125, СУРН 1С91. Это РЛС для ЗРК С-75 и С-125.

А так же радиолокационные станции (РЛС) П-15 "Тропа", П-18 "Малахит", П-40 "Броня", передвижной радиовысотомер ПРВ-16 "Надежность" к ЗРК Квадрат.
   62.062.0
BY Руслан 13666 #24.09.2018 15:20  @Alex 129#24.09.2018 09:28
+
-
edit
 

Руслан 13666

втянувшийся


ZaKos>> И Вы конечно ожидаете подробного рассказа как это делается? ;)
A.1.> Не обращайте внимание, этот сабж бегает по всем рунету и везде постит свои портянки (вон в ЖЖ то же самое засирает в популярные блоги, только под другим ником). То ли бот, то ли осеннее обострение.

Ну почему портянки? Почему засирает? Я спокойно распространяю свои сообщения что бы охватить как можно более широкую аудиторию. Это абсолютно нормально у нас демократическая страна все имеют право высказатся.
   62.062.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru