Опять о клонировании Б-29 в Ту-4.

Barbarossa> Сталин же сказал ничего не трогать...

Одна из очень живучих легенд, рождённых Резуном. При производстве Ту-4 машина была полностью переведена на метрическую систему (и конструктивно, и приборно, так сказать), на отечественные материалы, даже на отечественную аппаратуру (которая, кстати сказать, ЕМНИП, стала в полтора раза тяжелее) и т.п. Да и движки, кажется, поставили своей разработки. Где-то была подробная статья на эту тему...

Думаю, лучше это в отдельную тему вынести и сюда материала подкинуть, как будет попадаться.

Навскидку - 404 Not Found

Balancer> Навскидку

Цитата оттуда: "Сейчас Ту-4 можно увидеть лишь в авиационном музее в Монино. Его американский прототип В-29 в России, увы, не сохранился."
Как это не сохранился, если там же в Монино рядом c Ту-4 стоит?

Не нужно тешить свой патриотизм, Рома.Его ЕСТЬ чем потешить в разрезе авиационных достижений.А Б-29 просто СОДРАЛИ . И правильно сделали. Пардон за пространную цитату:

".....Так как создание Ту-4 было поручено ОКБ Туполева, работы по самолету "64" в июле 1945 г. были прекращены. Срок готовности Ту-4 при этом определялся требованием участия серийной машины в параде 1947 г.
При осмотре конструкции самолета В-29 стало ясно, что без коренной перестройки ряда отраслей отечественной промышленности, в том числе авиационной металлургии, воспроизвести самолет невозможно. Практически подавляющее большинство решений, используемых конструкторами Б-29, были для отечественных самолетостроителей новыми. Многие полуфабрикаты (листы, плиты, прессованные и гнутые профили, крепежные нормали) и 90 % примененных материалов вообще не выпускались отечественной промышленностью. Для изготовления и сборки конструкции самолета было необходимо освоить новые, ранее не применявшиеся технологические процессы.
... В соответствии с указанием Верховного Главнокомандующего при создании Ту-4 возможность каких-либо отклонений от американского образца исключалась..., - вспоминает С.Д.Агавельян, старший представитель Заказчика при ОКБ Туполева. Во время Великой Отечественной войны он был инженером полка "Нормандия - Неман".
По фактическим размерам конструктивных элементов и прочностным характеристикам образцов, вырезанных из конструкций В-29; прочнисты ОКБ определили те расчетные нагрузки, под которые был спроектирован Б-29.
Материаловеды и металлурги, в свою очередь, должны были на основании данных химического анализа и механических испытаний создать отечественные материалы с такими же характеристиками.
Для определения расчетных напряжений были изготовлены и испытаны образцы конструкций: панелей кессона крыла, фланцевого разъема крыла, срезных болтов соединений, панелей конструкции фюзеляжа, герметизированных соединений, герметичного днища и т. п. В особо ответственных случаях проводились сравнительные испытания конструкций, вырезавшихся из планера американского самолета и изготовленных по чертежам Ту-4. С использованием материалов всех этих испытаний были определены внешние нагрузки, которые выдерживает конструкция Б-29. Также были выполнены расчеты и по отечественным Нормам прочности.
Черемухин, анализируя эти материалы, пришел к выводу, что Б-29 спроектирован под расчетные нагрузки, значительно ниже задаваемых Нормами прочности - тех, по которым проектировались отечественные самолеты. Отечественные Нормы прочности оказались непригодными для создания самолета Ту-4. Предстояло создать новые нормы прочности, специально для тяжелых самолетов типа Ту-4.
Среди прочнистов ЦАГИ у Черемухина при этом не было ни одного единомышленника. Когда машина была уже готова, был готов и проект новых Норм прочности - аналогичных американским. В ОКБ их с полным основанием называли "нормами Черемухина". Законодатели норм - прочнисты ЦАГИ, однако, не спешили уточнять отечественные.
Руководство страны не интересовало, есть Нормы или нет. 20 самолетов, построенных на Казанском заводе, были по указанию Сталина пригнаны на аэродром ЛИИ для испытаний. До этого четыре самолета были переданы ГК НИИ ВВС на государственные испытания. Испытания прошли успешно. Так, явочным порядком для самолета Ту-4 американские нормы прочности вошли в жизнь. Работы по созданию рабочих чертежей Ту-4 для серийных заводов начались в конце 1945 г. с последовательной разборки Б-29 (сделанного в дюймовой системе), определения фактических размеров и приведения их к стандартам метрической системы.
Через два года, летом 1947 г., уже были начаты летные испытания первых серийных самолетов Ту-4. За эти два года были решены все вопросы по внедрению новых технологических процессов, а также коренным образом усовершенствованы ранее освоенные в различных отраслях промышленности. Так, например, наша авиационная металлургическая промышленность не выпускала прессованные профили с площадью поперечного сечения более 15 кв. см. Утверждали, что невозможно их сделать. Для изготовления полок лонжеронов Ту-4 требовались прессованные заготовки переменного сечения, на порядок большего в регулярной зоне и еще вдвое больше по концам полок. Для получения таких заготовок практически за год было создано специальное оборудование, отработан технологический процесс прессования и осуществлена поставка профилей необходимого сечения на серийный завод.
Еще один пример. Многие силовые соединения на самолете Б-29 были выполнены на срезных болтах с высококлассной легкопрессовой посадкой. Это обеспечивало одновременное включение в работу всех болтов, уменьшало их изгиб и повышало прочность соединения. В нашей авиационной промышленности не было ни необходимого оборудования, ни технологии, обеспечивающих возможность осуществления требуемой точности подготовки отверстий и установки болтов в процессе сборки.
При внедрении этих новых технологических процессов Черемухин организовал проведение прочностных испытаний, результаты которых показывали, насколько точно отработана и соблюдается. в производстве новая технология сборки.
Благодаря организации производства Ту-4, способствовавшего резкому скачку в развитии многих отраслей промышленности СССР, конструкторы получили возможность применять более широкий сортамент полуфабрикатов и использовать новые технологии......."

http://www.svavia.ru/info/lib/lib_ingbmil07.html

Svavia.ru

Balancer> При производстве Ту-4 машина была полностью переведена на метрическую систему (и конструктивно, и приборно, так сказать), на отечественные материалы, даже на отечественную аппаратуру (которая, кстати сказать, ЕМНИП, стала в полтора раза тяжелее) и т.п.

Двигатели, пушки свои. Сплавы свои. В остальном - копия. Вообще в копировании Ту-4 было главным не копирование планера, а весь хай-тек борта. Свои смежники ой как долго все это разрабатывали бы, а потом конструкторы компоновали.

spam_test> Двигатели, ... свои.


Ну, если вспомнить, что АШ-73ТК идет корнями от американского мотора R-3350-57...

Из стенограммы выступления директора завода № 19 А.Г.Солдатова на хозяйственном активе 17 января 1946 года:
«Ответственная стоит перед нами задача — создание АШ-73 ТК. Американцы такой мотор выпускают большими сериями.
Чрезвычайно сложна и задача создания турбокомпрессора ТК-19, так как сам технологический процесс неизвестен нам, в СССР. По существу, мы заново, по каким-то редким материалам из американских журналов, строим эту технологию и обязаны создать турбокомпрессор».

NCD> А Б-29 просто СОДРАЛИ

А я что, где-то говорил иное? Я просто говорю, что сказочка про введение дюймов и галонов - это именно сказочка А что содрали - да, содрали.

NCD> ... В соответствии с указанием Верховного Главнокомандующего при создании Ту-4 возможность каких-либо отклонений от американского образца исключалась..., - вспоминает С.Д.Агавельян

Тогда остаётся только удивиться, что ж это машина настолько отличная вышла. Не в смысле хорошая, а в смысле - отличающаяся. И по весу, и по бортовому оборудованию, двигателям и т.п.

NCD>> А Б-29 просто СОДРАЛИ
Balancer> А я что, где-то говорил иное? Я просто говорю, что сказочка про введение дюймов и галонов - это именно сказочка А что содрали - да, содрали.
NCD>> ... В соответствии с указанием Верховного Главнокомандующего при создании Ту-4 возможность каких-либо отклонений от американского образца исключалась..., - вспоминает С.Д.Агавельян
Balancer> Тогда остаётся только удивиться, что ж это машина настолько отличная вышла. Не в смысле хорошая, а в смысле - отличающаяся. И по весу, и по бортовому оборудованию, двигателям и т.п.
- А ты смотри, насколько и чем она похожа, - вот тогда ты удивишься гораздо больше!..

Balancer> Тогда остаётся только удивиться, что ж это машина настолько отличная вышла. ... И по весу,..
Неужели Ту-4 ЛЕГЧЕ?

Balancer>> Тогда остаётся только удивиться, что ж это машина настолько отличная вышла. ... И по весу,..
Aaz> Неужели Ту-4 ЛЕГЧЕ?

Масса, кг
пустого самолета 32270
нормальная взлетная 47500
максимальная взлетная 66000

Масса, кг
пустого самолета 31815
нормальная взлетная 56245
максимальная взлетная 61235

Aaz> Неужели Ту-4 ЛЕГЧЕ?

Я же писал

Balancer>> Не в смысле хорошая, а в смысле - отличающаяся.

NCD>> А Б-29 просто СОДРАЛИ
Balancer> А я что, где-то говорил иное? Я просто говорю, что сказочка про введение дюймов и галонов - это именно сказочка

Сказака ложь да в ней намек. Толщины, например, листов обшивки, резьбовой крепеж и сечения электропроводки - таки метрические.

Balancer> Тогда остаётся только удивиться, что ж это машина настолько отличная вышла. Не в смысле хорошая, а в смысле - отличающаяся. И по весу, и по бортовому оборудованию, двигателям и т.п.

Ничего удивительного, если помнить про вышесказанное.

Помнится в одном из номеров журнала "Крылья Родины" конца 80-х была такая статья про Ту-4: "Не копия, а аналог!".

NCD>> А Б-29 просто СОДРАЛИ
Balancer> А я что, где-то говорил иное? Я просто говорю, что сказочка про введение дюймов и галонов - это именно сказочка А что содрали - да, содрали.

Читал я давненько, что перевод из дюмов метры дался не так просто. Например, где-то толщину обшивки пришлось округлять в большую сторону, где-то в меньшую, со всеми вытекающими.

xab> Читал я давненько, что перевод из дюмов метры дался не так просто. Например, где-то толщину обшивки пришлось округлять в большую сторону, где-то в меньшую, со всеми вытекающими.

Естественно, что от этого менялись все прочностные характеристики. Да ещё и с учётом того, что материалы были иные. Потом всё пересчитывать приходилось - по первой ссылке об этом и говорится.

Серокой> Как это не сохранился, если там же в Монино рядом c Ту-4 стоит?

Серокой, когда у тебя будет следующая поставка такого сильно средства - отсыпь мне немного

Возьмем тот же Ли-2. При большей мощности моторов он был медленнее своего прародителя.

откуда данные про мощность?

Лисунов Ли-2 Ли-2 2*1000 л.с.

Douglas C-47 Skytrain С-47 2*1200 л.с.

Ну не из палца где то давно вычитал. И запомнилось.

Действительно. Странно это. А у -DC-3 не было более слабых модификаций???

xab> Читал я давненько, что перевод из дюмов метры дался не так просто. Например, где-то толщину обшивки пришлось округлять в большую сторону, где-то в меньшую, со всеми вытекающими.

Было такое .
Процитирую для наглядности несколько эпизодов из известной книжки Л.Кербера, т.с. свидетельства участника и очевидца:

Про метрическую систему.
"Решение партии и правительства, подписанное Сталиным, обязывало Туполева скрупулезно воспроизвести В-29. ...Единственное, что разрешалось и даже прямо предписывалось: американскую дюймовую систему мер заменить метрической."

Мнение Туполева по поводу всей этой истории:
"Мы отправились знакомится с "заграничным чудом". Андрей Николаевич осмотрел и ощупал все, что удалось... Поделился первым впечатлением: машина отличная, бомбардировщик превосходный. Затем отметил: "В конструкции самолета ничего доселе нам неизвестного не обнаружил". ...Резюме Туполева такое: самолет построить особого труда не составит - но что мы будем делать с вооружением и оборудованием? Cтрелок сидит почти в самом хвосте, а стреляет из носовых пулеметов. Какова должна быть надежность такого дистанционного управления? И еще: все эти радиолокационные прицелы, дальномеры, вычислители, автоматы координат... Воспроизведут ли наши их как надо? Допустим воспроизведут - но глядите: они соединены сотнями, тысячами - тут Старик начал раздражаться - миллионами проводов. Как Кербер с Надашкевичем разберуться с ними, как поймут, откуда и куда идет вот хотя бы этот - он потянул за проводок - ума не приложу! Замкнется где нибудь проклятый, что тогда?
Сплюнув и окончательно выйдя из себя, расшумелся: - Ну чего молчите, Леонид Львович и Александр Васильевич? Отвечайте как решать этот ребус? А что мы могли ответить? Он все правильно кричал. - Ладно поехали в ОКБ, приступать к этой вавилонской башне."

"В том, что самолет мы построить сумеем - ни у кого сомнений не было, что взлетит - тоже, а вот будет ли работать все бесчисленное оборудование, только благодаря которому планер превращается в боевой корабль - сомневались. Сколько раз вызывал меня Андрей Николаевич и часами, с глазу на глаз, тиранил: как ты справишься с этой задачей?
Как тут не вспомнить трагикомические нелепости со стопроцентным копированием?
Начались они с вооружения. Военные и промышленники требовали: все оружие должно быть отечественным.
Однако решение готовили в спешке, зная что Сталин не терпит задержек, и спецификацию намеченного вооружения к документации не приложили.
Когда разобрались глубже, оказалось, что собственно за вооружением, т.е. бомбами и пулеметами тянется длинный шлейф: замки для подвески бомб, электросбрасыватели, электромоторы вращения турелей, патронные ящики, рукава для лент с патронами... Даже прицелы были нужны другие, ибо баллистика американских и наших бомб и снарядов неодинакова."

"А тут новое огорчение, на этот раз с системой опознования. ... Казалось бы никаких сомнений: надо ставить принятую в нашей армии. Но в тексте основного решения этого не оговорили, а радиопромышленность неожиданно быстро выпустила для нас аппаратуру, скопированную с американской. Ее установили на первые Ту-4 - и получился конфуз. Представьте, наш истребитель с отечественной аппаратурой "свой-чужой" встречается с Ту-4, а на нем стоит скопированная с американской!! Нелепость такого рода могла существовать только потому, что генералы ВВС и министры боялись доложить Сталину. Первые двадцать Ту-4 вышли с американским опознованием - его заменить никто не рискнул. Туполев сознавая нелепость ситуации, приказал установить свою аппаратуру "свой-чужой".

"Испокон века контакты в штепселях у нас маркировались цифрами, а у американцев - буквами. Вначале от страха повторили их маркировку, но наши монтажницы латинскому алфавиту не обучены, путали, а в результате из строя выходили ценные блоки...
Казалось бы, внедрить цифры, ан нет - боязно.
Ввели русский алфавит. Тут пошла совсем несуразная путаница. Сгорело еще несколько блоков и только тогда ввели цифры. В результате на заводах, связанных с производством Ту-4 одно время существовало три вида маркировки и пришлось разработать специальные переводные таблицы. Никто не хочет на Колыму, все знают, что обязательно найдется дрянь, которая донесет: "Нарушают указания самого товарища Сталина".

О "железе":
"Сняли с В-29 один из листов обшивки и определили толщину - 1/16 дюйма, что при пересчете дает 1,5875 мм. Ни один завод не брался катать листы с такой точностью. Здесь есть о чем подумать психологу: почему 1,5875 мм катать нельзя, а то же самое, но названное 1/16 дюйма можно. Сколько мы не взывали к разуму металлургов, победа осталась за ними, толщины пришлось округлять. Однако если мы округлим в плюс, до стандартных у нас 1,75 мм, самолет станет тяжелее... При округлении в другую сторону до 1,5 мм начинали справедливо скандалить прочнисты: конструкция недопустимо ослаблялась."

Но опять же:
"Электрические провода с В-29 было поручено скопировать бывшей золотоканительной фабрике на Ульяновской улице. Казалось бы разумно перевести их дюймовый сортамент в миллиметры. В дальнейшем они будут использоваться на всех советских самолетах. Однако когда мы стали осушествлять такой перевод, довольно скоро убедились: вес электросети непомерно возрастает. А возрастает он потому, что округлять в минус мы не могли, ибо боялись падения напряжения. Округляя в плюс, мы подсчитали, что вес электросети самолета возрастет на 8-10%, чего допустить было нельзя.
Вот почему несмотря на резкий протест руководства фабрики в сортаменте советских авиационных проводов появились нелепые сечения: 0,88; 1,93; 3,05; 5,15; 8,8; 0,21; 0,4 кв.мм."


А вот интересно:
"И пошли пререкания, демагогия: "Так мы что копируем Боинг или нет?" ...Дело шло к тупику. Потребовалось выпустить новый документ, с большим числом подписей.

Серокой>> Как это не сохранился, если там же в Монино рядом c Ту-4 стоит?
BrAB> Серокой, когда у тебя будет следующая поставка такого сильно средства - отсыпь мне немного

Отсыплю, уговорил, а что, нету? Я конечно понимаю, дождь шёл, собаки мокли, я мок рядом с ними, но всё же. Но ладно, тебе верю. )

Серокой>>> Как это не сохранился, если там же в Монино рядом c Ту-4 стоит?
BrAB>> Серокой, когда у тебя будет следующая поставка такого сильно средства - отсыпь мне немного
Серокой> Отсыплю, уговорил, а что, нету? Я конечно понимаю, дождь шёл, собаки мокли, я мок рядом с ними, но всё же. Но ладно, тебе верю. )

да..............
нету. могу фотки показать - а вобще в сети фоток монина как грязи. был бы там б-29 - он бы в кадр точно попал