-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/in/information-technology/images/01-17/128x128-crop/samolet_s_vertikalnym_vzletom_03.jpg)
Як-38 - хромой гоблин, или все-таки нужная вещь?
Теги:
tramp_
AGRESSOR>>>> Интервью с Синицыным послушайте. Як-38 в последней модификации был очень даже ничего, а Як-41 вообще вплотную подходил к МиГ-29 и Су-27!
BrAB> BrAB>> Агги, Синицын - это конечно голова, но фраза Як-41 вообще вплотную подходил к Су-27противоречит законам природы и здравому смыслу
tramp_>> На основании чего сделано такое заключение?
BrAB> гм. ну сравни скорость, нагрузку, дальность, радар и прочие электронные системы
А что сравнивать, ведь по комплексу надо смотреть, максималка меньше - как много летает сушка и любой другой на таких скоростях вообще и в бою в частности проценты и не десятки даже, нагрузка- с коротким пять тонн - для ВТО мало?, радар - неужели хуже тогдашнего на Су-27?, полная ЭДСУ и т.д. - не, если было плохо, не появился бы его вариант - F35B, а он появился, и это факт. Стоило бы развивать, и возможно даже вместо лишнего, ИМХО на фоне Су-27 Миг-29.
BrAB> BrAB>> Агги, Синицын - это конечно голова, но фраза Як-41 вообще вплотную подходил к Су-27противоречит законам природы и здравому смыслу
tramp_>> На основании чего сделано такое заключение?
BrAB> гм. ну сравни скорость, нагрузку, дальность, радар и прочие электронные системы
А что сравнивать, ведь по комплексу надо смотреть, максималка меньше - как много летает сушка и любой другой на таких скоростях вообще и в бою в частности проценты и не десятки даже, нагрузка- с коротким пять тонн - для ВТО мало?, радар - неужели хуже тогдашнего на Су-27?, полная ЭДСУ и т.д. - не, если было плохо, не появился бы его вариант - F35B, а он появился, и это факт. Стоило бы развивать, и возможно даже вместо лишнего, ИМХО на фоне Су-27 Миг-29.
инфо
инструменты
tramp_>> Необосновано, все зависит от возможностей системы, а не отдельных ЛТХ, Лт38 против Т-34, так что принимать надо во внимание все.
Nikita> Ничего не понял. Причём тут "возможности системы" какие-то ? Декларируется тезис "а вдруг утопят". Так вот чушь это. Если так подходить к вопросу, то лучше не строить вообще ничего.
Я сказал, что оценивать чисто истребитель в отрыве от тактики его применения некорректно.
tramp_>> Як-141 и тем более М было вполне сравним.
Nikita> С кем сравним-то ? С МиГ-29 ? Ну так это "заслуга" микояновцев. Сделали истребитель "завоевания превосходства над ближним приводом", даже Як-141 смог подобраться
Вы с Су-27 сравните. Или с реальной морской машиной специальной постройки F-14. Вот настоящие истребители-то.
Ага, сравни говорят, тяжелый перехватчик с лекгким истребителем, а сравнить Ф-18? каков результат будет?
tramp_>> В итогк вместо 12 АВ можно было иметь столько же или даже более за меньшие деньги.
Nikita> Можно, только эффективность в результате меньше на пару порядков. За те же деньги
А это неизвестно, Т-34 тоже не блеск на фоне Т-5, и тем не менее.
tramp_>> Кроме того, если АВ - тольео аэродром, то не надо возводить в самоцель его живучесть.
Nikita> Да не про живучесть речь. А про возможности нормальной авиагруппы в сравнении с "мутантами".
А-а, а что не так с мутантами, бомбы другие или РЛС, или радиус не подходит?
Nikita> Ничего не понял. Причём тут "возможности системы" какие-то ? Декларируется тезис "а вдруг утопят". Так вот чушь это. Если так подходить к вопросу, то лучше не строить вообще ничего.
Я сказал, что оценивать чисто истребитель в отрыве от тактики его применения некорректно.
tramp_>> Як-141 и тем более М было вполне сравним.
Nikita> С кем сравним-то ? С МиГ-29 ? Ну так это "заслуга" микояновцев. Сделали истребитель "завоевания превосходства над ближним приводом", даже Як-141 смог подобраться
Вы с Су-27 сравните. Или с реальной морской машиной специальной постройки F-14. Вот настоящие истребители-то.Ага, сравни говорят, тяжелый перехватчик с лекгким истребителем, а сравнить Ф-18? каков результат будет?
tramp_>> В итогк вместо 12 АВ можно было иметь столько же или даже более за меньшие деньги.
Nikita> Можно, только эффективность в результате меньше на пару порядков. За те же деньги
А это неизвестно, Т-34 тоже не блеск на фоне Т-5, и тем не менее.
tramp_>> Кроме того, если АВ - тольео аэродром, то не надо возводить в самоцель его живучесть.
Nikita> Да не про живучесть речь. А про возможности нормальной авиагруппы в сравнении с "мутантами".
А-а, а что не так с мутантами, бомбы другие или РЛС, или радиус не подходит?
Nikita> Сверхманёвренность никому не помешает. Но начинать надо не с неё, а с дальности полёта/времени патрулирования. Вот от чего идёт морская авиация.
Работа с подскока ААдназнача исключена?
D.K.>> важен боевой радиус, площадь занимаемая в ангаре, боевая нагрузка.
Nikita> Ну вот видите, сами же понимаете. Вот и посмотрите теперь на дальность Су-27
см. выше, площадокто у нас больше.
Работа с подскока ААдназнача исключена?
D.K.>> важен боевой радиус, площадь занимаемая в ангаре, боевая нагрузка.
Nikita> Ну вот видите, сами же понимаете. Вот и посмотрите теперь на дальность Су-27
см. выше, площадокто у нас больше.
AGRESSOR>> Аргентинцы летали не с "Харриерами" состязаться, а британский флот топить.
Nikita> Британский флот летали топить Skyhawk'и да Etendard'ы. А Mirage летали именно чтобы состязаться с Harrier'ами, то бишь захватывать господство в воздухе над островом. Бо сопровождать ударники пытающиеся найти ордер они не могли - те с дозаправкой летали.
AGRESSOR>> При задаче перехвата воздушных целей, атакующих ордер - ни один дурак не станет посылать тяжело загруженный самолет.
Nikita> Ещё смешней. Какая "атака ордера" в [смотрит на часы] три часа ночи ? Нормальные люди - то бишь англичане - не дают противнику этот самый ордер даже найти. И никто кроме дураков не занимается таким маразмом как "перехват из позиции "лёжка на палубе". Все стараются патрулировать воздушное пространство на максимально возможном удалении от ордера, дабы успеть пораньше перехватить.
AGRESSOR>> На британских корабля были ЗРК. "Си Дарт", например. Они могли и прикрыть своих.
Nikita> Ага-ага, на удалении в сотню км они могли прикрыть...
AGRESSOR>> Самолет может и старье, но почти наверняка у бриттов с модернизацией БРЭО лучше было, чем у аргов.
Nikita> Бриты тоже бедные.
AGRESSOR>> Разве у "Харриера" нет АМРААМ или "Спэрроу"?
Nikita> В 1982 году-то ? Не было у них ничего, разумеется.
У аргентинцев не было Садов, наводящихся на тепло в передней полусфере. так что они еще на пересечении атаковали, а у Даггеров топлива было на 3 минуты, там не поманевриргшь особо, они два раза в вохдухе в полете заправлялись, не каждый так сможет, так что подготовка была у них неплохая.
Nikita> Британский флот летали топить Skyhawk'и да Etendard'ы. А Mirage летали именно чтобы состязаться с Harrier'ами, то бишь захватывать господство в воздухе над островом. Бо сопровождать ударники пытающиеся найти ордер они не могли - те с дозаправкой летали.
AGRESSOR>> При задаче перехвата воздушных целей, атакующих ордер - ни один дурак не станет посылать тяжело загруженный самолет.
Nikita> Ещё смешней. Какая "атака ордера" в [смотрит на часы] три часа ночи ? Нормальные люди - то бишь англичане - не дают противнику этот самый ордер даже найти. И никто кроме дураков не занимается таким маразмом как "перехват из позиции "лёжка на палубе". Все стараются патрулировать воздушное пространство на максимально возможном удалении от ордера, дабы успеть пораньше перехватить.
AGRESSOR>> На британских корабля были ЗРК. "Си Дарт", например. Они могли и прикрыть своих.
Nikita> Ага-ага, на удалении в сотню км они могли прикрыть...
AGRESSOR>> Самолет может и старье, но почти наверняка у бриттов с модернизацией БРЭО лучше было, чем у аргов.
Nikita> Бриты тоже бедные.
AGRESSOR>> Разве у "Харриера" нет АМРААМ или "Спэрроу"?
Nikita> В 1982 году-то ? Не было у них ничего, разумеется.
У аргентинцев не было Садов, наводящихся на тепло в передней полусфере. так что они еще на пересечении атаковали, а у Даггеров топлива было на 3 минуты, там не поманевриргшь особо, они два раза в вохдухе в полете заправлялись, не каждый так сможет, так что подготовка была у них неплохая.
Nikita> Не смешите людей. По дальности F-16A кроет МиГ-29 в разы.
Угу. С 3160 кг топлива против 4380 у двухдвигательного МиГ-29. Да, перегоночная дальность у МиГа меньше, но ведь и двигателей у него вдвое больше.
Делим пополам, получаем 2190 на движок.
Так что смейтесь дальше, специЯлист.
Смех продлевает жизнь.
Угу. С 3160 кг топлива против 4380 у двухдвигательного МиГ-29. Да, перегоночная дальность у МиГа меньше, но ведь и двигателей у него вдвое больше.
Делим пополам, получаем 2190 на движок.
Так что смейтесь дальше, специЯлист.
Смех продлевает жизнь.
Это сообщение редактировалось 26.02.2007 в 00:06
AGRESSOR>> Ну, есть и у янки истребитель завоевания превосходства над ближним приводом - Ф-16 первых серий.
Nikita> Не смешите людей. По дальности F-16A кроет МиГ-29 в разы.
"Разы" - значит "много". Интересно, сколько это у Никиты "много"?
Nikita> Не смешите людей. По дальности F-16A кроет МиГ-29 в разы.
"Разы" - значит "много". Интересно, сколько это у Никиты "много"?
Nikita>
Времена воздушных боев с применением средств артиллерии отошли в прошлое, так что высокая маневренность и скорость уходят на второй план. По поводу дальности согласен, важный параметр, но такую дальность как у Су-27 палубному самолету иметь не обязательно. Не забывайте что самолет ДРЛО обеспечивает целеуказание в среднем радиусе 1300км, а значит самолету достаточно иметь радиус 800-1000км + дальность ракеты, дальше смысла нет, Ну если только невозможно получить большую дальность при тех же габаритах самолета и взлетных характеристик.
А играть в игру кто дальше улетит совсем ненужно.
Времена воздушных боев с применением средств артиллерии отошли в прошлое, так что высокая маневренность и скорость уходят на второй план. По поводу дальности согласен, важный параметр, но такую дальность как у Су-27 палубному самолету иметь не обязательно. Не забывайте что самолет ДРЛО обеспечивает целеуказание в среднем радиусе 1300км, а значит самолету достаточно иметь радиус 800-1000км + дальность ракеты, дальше смысла нет, Ну если только невозможно получить большую дальность при тех же габаритах самолета и взлетных характеристик.
А играть в игру кто дальше улетит совсем ненужно.
D.K.> Времена воздушных боев с применением средств артиллерии отошли в прошлое, так что высокая маневренность и скорость уходят на второй план.
Скорость - да. Но на счёт маневренности - с тобой не согласятся разработчики Су-27, МиГ-29, F-22, Рафаля, Миража-2000 и даже Тайфуна
Скорость - да. Но на счёт маневренности - с тобой не согласятся разработчики Су-27, МиГ-29, F-22, Рафаля, Миража-2000 и даже Тайфуна
Balancer> Скорость - да. Но на счёт маневренности - с тобой не согласятся разработчики Су-27, МиГ-29, F-22, Рафаля, Миража-2000 и даже Тайфуна
Для истребителей я с собой тоже не согласен, но если речь идет о палубном самолете, то зачем ему такая сверхманевренность, как скажем у Су-27? Естественных укрытий (гор и пр.) для ухода от ракеты в море нет, воздушный бой на малых дистанциях маловероятен, для все целей достаточен и «планер» с средней маневренностью. Вспомним Хариеры, разве у них были проблемы с маневренностью в войне с Аргентиной, боевых потерь в воздушном бою я тоже не помню, все бои проходили на больших дистанциях с применением высокоточного оружия.
Для истребителей я с собой тоже не согласен, но если речь идет о палубном самолете, то зачем ему такая сверхманевренность, как скажем у Су-27? Естественных укрытий (гор и пр.) для ухода от ракеты в море нет, воздушный бой на малых дистанциях маловероятен, для все целей достаточен и «планер» с средней маневренностью. Вспомним Хариеры, разве у них были проблемы с маневренностью в войне с Аргентиной, боевых потерь в воздушном бою я тоже не помню, все бои проходили на больших дистанциях с применением высокоточного оружия.
D.K.> Вспомним Хариеры, разве у них были проблемы с маневренностью в войне с Аргентиной, боевых потерь в воздушном бою я тоже не помню, все бои проходили на больших дистанциях с применением высокоточного оружия.
ДВБ на Фольклендах? Это что-то новое
ДВБ на Фольклендах? Это что-то новое
AGRESSOR>>> Ну, есть и у янки истребитель завоевания превосходства над ближним приводом - Ф-16 первых серий.
Nikita>> Не смешите людей. По дальности F-16A кроет МиГ-29 в разы.
Balancer> "Разы" - значит "много". Интересно, сколько это у Никиты "много"?
Никита ушел считать. Вооружившись калькулятором.
Цифры я ему дал.
Nikita>> Не смешите людей. По дальности F-16A кроет МиГ-29 в разы.
Balancer> "Разы" - значит "много". Интересно, сколько это у Никиты "много"?
Никита ушел считать. Вооружившись калькулятором.
Цифры я ему дал.
D.K.>> Вспомним Хариеры, разве у них были проблемы с маневренностью в войне с Аргентиной, боевых потерь в воздушном бою я тоже не помню, все бои проходили на больших дистанциях с применением высокоточного оружия.
Balancer> ДВБ на Фольклендах? Это что-то новое
Сорри Я незнаком с авиационными абравиатурами, "ДВБ" это что ? Высокоточный боеприпас ?
Balancer> ДВБ на Фольклендах? Это что-то новое
Сорри Я незнаком с авиационными абравиатурами, "ДВБ" это что ? Высокоточный боеприпас ?
Это сообщение редактировалось 26.02.2007 в 00:40
D.K.> Сорри Я незнаком с авиационными абравиатурами, "ДВБ" это что ?
Дальний воздушный бой.
Вообще, цитаты:
Дальний воздушный бой.
Вообще, цитаты:
Большинство воздушных боев происходило на малых высотах (от 15 до 150 м) на скоростях 800-900 км/ч и носило маневренный характер.
...
К тому же, вооружение последних имело существенный недостаток: оно включало УР "Сайдвиндер" AIM-9 только ранних серий, позволявших атаковать противника лишь из задней полусферы.
...
Из 28 уничтоженных "Си Харриерами" аргентинских летательных аппаратов 22 было сбито этими УР, для чего потребовалось произвести всего 25 пусков. При атаках британцы часто пользовались следующим приемом. Пара истребителей, оказавшись сзади и выше противника, разделялась. Ведущий снижался до высоты полета цели и открывал огонь из 30-мм пушек "Аден", а ведомый шел выше, осуществлял захват цели ГСН УР "Сайдвиндер" и ожидал результатов стрельбы ведущего. В случае промаха тот уходил в сторону переворотом через крыло, а ведомый пускал ракеты.
// 502 Bad Gateway
D.K.>> Сорри Я незнаком с авиационными абравиатурами, "ДВБ" это что ?
Balancer> Дальний воздушный бой.
Спасибо, интересная статейка, это несколько подмывает мои понятия о палубном самолете, но если учесть что не самый маневренный Си Хариер имеет всего 10 потерь (из них 5 технических) против 28 у Аргентины, то автоматически напрашивается вывод.
Единственное не могу понять зачем британцы на ближний воздушный бой шли, какой им был смысл? По идеи у Си Хариеров к моменту боя должно было оставаться не так много топлива для таких маневров.
Balancer> Дальний воздушный бой.
Спасибо, интересная статейка, это несколько подмывает мои понятия о палубном самолете, но если учесть что не самый маневренный Си Хариер имеет всего 10 потерь (из них 5 технических) против 28 у Аргентины, то автоматически напрашивается вывод.
Единственное не могу понять зачем британцы на ближний воздушный бой шли, какой им был смысл? По идеи у Си Хариеров к моменту боя должно было оставаться не так много топлива для таких маневров.
Бяка
Тут кто то Ф-14 вспоминал. Те реальные бои, которые вёл этот самолёт, имели маневренный характер.
А ещё - направлю на специально созданный для подобных тем топик Реальная максимальная дальность боевых пусков УРВВ
По дальности пусков на предельной радиусе палубного самолета это я про ПКР (как основная задача морской авиации).
Пуски УРВВ по идеи должны проходить на значительно меньших радиусах, поскольку если ДРЛО обнаруживает звено самолетов противника на дальности 1300км (в лучшем случае, скорее меньше), то встреча с нашими истребителями идущим контркурсами должна пройти на 500-600км, тогда и запас по топливу для боя остается и ПТБ можно не цеплять.
При атаке также бой должен проходить в зоне уверенного целеуказания ДРЛО, следовательно не более 900км.
Пуски УРВВ по идеи должны проходить на значительно меньших радиусах, поскольку если ДРЛО обнаруживает звено самолетов противника на дальности 1300км (в лучшем случае, скорее меньше), то встреча с нашими истребителями идущим контркурсами должна пройти на 500-600км, тогда и запас по топливу для боя остается и ПТБ можно не цеплять.
При атаке также бой должен проходить в зоне уверенного целеуказания ДРЛО, следовательно не более 900км.
Это сообщение редактировалось 26.02.2007 в 01:54
AGRESSOR> Угу. С 3160 кг топлива против 4380 у двухдвигательного МиГ-29.
Какой Вы шустрый, однако. МиГ-29 берёте с ПТБ, а F-16 с внутренним запасом. F-16A в ПТБ ещё 3+ тонны горючки берёт. Вот и считайте у кого сколько на движок теперь...
*Или Вы просто литры с килограммами перепутали на фоне 23 февраля ?
AGRESSOR> Так что смейтесь дальше, специЯлист. Смех продлевает жизнь.
Тут плакать надо. Два числа сложить и поделить не можете нормально.
Какой Вы шустрый, однако. МиГ-29 берёте с ПТБ, а F-16 с внутренним запасом. F-16A в ПТБ ещё 3+ тонны горючки берёт. Вот и считайте у кого сколько на движок теперь...
*Или Вы просто литры с килограммами перепутали на фоне 23 февраля ?
AGRESSOR> Так что смейтесь дальше, специЯлист.
Смех продлевает жизнь.Тут плакать надо. Два числа сложить и поделить не можете нормально.
Balancer> "Разы" - значит "много". Интересно, сколько это у Никиты "много"?
Как Вы видите получается превосходство до трёхкратного практически.
Как Вы видите получается превосходство до трёхкратного практически.
AGRESSOR>> Угу. С 3160 кг топлива против 4380 у двухдвигательного МиГ-29.
Nikita> Какой Вы шустрый, однако. МиГ-29 берёте с ПТБ, а F-16 с внутренним запасом. F-16A в ПТБ ещё 3+ тонны горючки берёт. Вот и считайте у кого сколько на движок теперь...
Nikita> *Или Вы просто литры с килограммами перепутали на фоне 23 февраля ?
AGRESSOR>> Так что смейтесь дальше, специЯлист. Смех продлевает жизнь.
Nikita> Тут плакать надо. Два числа сложить и поделить не можете нормально.
Ну-ка, ну-ка, еще раз про математику... аккурат вроде как наоборот должно получиться... Откеда цифирьки то?
Nikita> Какой Вы шустрый, однако. МиГ-29 берёте с ПТБ, а F-16 с внутренним запасом. F-16A в ПТБ ещё 3+ тонны горючки берёт. Вот и считайте у кого сколько на движок теперь...
Nikita> *Или Вы просто литры с килограммами перепутали на фоне 23 февраля ?
AGRESSOR>> Так что смейтесь дальше, специЯлист.
Смех продлевает жизнь.Nikita> Тут плакать надо. Два числа сложить и поделить не можете нормально.
Ну-ка, ну-ка, еще раз про математику... аккурат вроде как наоборот должно получиться... Откеда цифирьки то?
Еще любопытно посмотерть расходы у F100-PW-200 и РД-33 
tramp_> Я сказал, что оценивать чисто истребитель в отрыве от тактики его применения некорректно.
А я и не оцениваю истребитель. Я оцениваю аргументацию выбора типа истребителя. Так вот "а вдруг потопят" это чушь. Придумывайте другое обоснование. И действительно вполне логично отталкиваться от свойств этих самых типов истребителей.
tramp_> Ага, сравни говорят, тяжелый перехватчик с лекгким истребителем,
Ну что поделать, если противник Ваших СВВП именно те самые тяжёлые истребители-перехватчики.
tramp_> а сравнить Ф-18? каков результат будет?
Сравните. Я вот сразу скажу - тоже ничего хорошего для СВВП не будет.
tramp_> А это неизвестно
Для обсуждаемых реальных СВВП - Як-38, Як-141 и Harrier - это известно.
tramp_> А-а, а что не так с мутантами, бомбы другие или РЛС, или радиус не подходит?
Смотрите на Як-38. Ни РЛС, ни радиуса, а нормальную бомбу поднять сможет разве что зимой на полюсе.
А я и не оцениваю истребитель. Я оцениваю аргументацию выбора типа истребителя. Так вот "а вдруг потопят" это чушь. Придумывайте другое обоснование. И действительно вполне логично отталкиваться от свойств этих самых типов истребителей.
tramp_> Ага, сравни говорят, тяжелый перехватчик с лекгким истребителем,
Ну что поделать, если противник Ваших СВВП именно те самые тяжёлые истребители-перехватчики.
tramp_> а сравнить Ф-18? каков результат будет?
Сравните. Я вот сразу скажу - тоже ничего хорошего для СВВП не будет.
tramp_> А это неизвестно
Для обсуждаемых реальных СВВП - Як-38, Як-141 и Harrier - это известно.
tramp_> А-а, а что не так с мутантами, бомбы другие или РЛС, или радиус не подходит?
Смотрите на Як-38. Ни РЛС, ни радиуса, а нормальную бомбу поднять сможет разве что зимой на полюсе.
-exec-
-exec-> ага, як-39 не сделали.
Сделали, только назвали Як-38М
Сделали, только назвали Як-38М
tramp_> Работа с подскока ААдназнача исключена?
Это Вы где в открытом море собрались подскакивать ?
tramp_> см. выше,
У Вас руки короче, понимаете ? Вас уже утопят, а Вы даже приблизиться не сможете.
tramp_> площадокто у нас больше.
Не настолько чтобы это стало достаточной компенсацией малой дальности.
Это Вы где в открытом море собрались подскакивать ?
tramp_> см. выше,
У Вас руки короче, понимаете ? Вас уже утопят, а Вы даже приблизиться не сможете.
tramp_> площадокто у нас больше.
Не настолько чтобы это стало достаточной компенсацией малой дальности.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 23.02.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.02.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
