Як-38 - хромой гоблин, или все-таки нужная вещь?

В.М.> Еще любопытно посмотерть расходы у F100-PW-200 и РД-33

А где их можно посмотреть?

AGRESSOR> А где их можно посмотреть?

Вы сначала с литрами, килограммами и ПТБ разберитесь. "СпециЯлист"...

D.K.> Времена воздушных боев с применением средств артиллерии отошли в прошлое, так что высокая маневренность и скорость уходят на второй план.

Правильней сказать что с появлением эффективных РЛС и всеракурсных ракет воздух-воздух средней дальности значение этих параметров значительно уменьшилось.

Си Харриер-FRS2 (ныне снимаемый с вооружения) оснащенный РЛС Блю Виксен и АМРААМами ИМХО имел приличные шансы против любого "нормального" истребителя 4го поколения.

Как говорил Дж.Кольт - "Бог создал людей разными , я сделал их равными".
Если перефразировать по теме - понятно будет что я имею ввиду.


D.K.>По поводу дальности согласен, важный параметр, но такую дальность как у Су-27 палубному самолету иметь не обязательно.

Для палубного самолета дальность важна в двойне.

D.K.>Не забывайте что самолет ДРЛО обеспечивает целеуказание в среднем радиусе 1300км

Если говорить про палубный самолет (не говоря уж про вертолет) ДРЛО , то на гораздо меньший радиус.


D.K.>а значит самолету достаточно иметь радиус 800-1000км

Это очень и очень приличный радиус если речь идет о боевом полете.

D.K.> А играть в игру кто дальше улетит совсем ненужно.

Нужно играть в игру - "кто раньше ударит оставаясь вне досягаемости противника" или "кто дОльше пропатрулирует на бОльшем радиусе при меньшем количестве взлетно-посадочных операций" .
Еще хорошая игра - "кто утащит больше оружия без ПТБ". Ну и т.д.

AGRESSOR>> А где их можно посмотреть?
Nikita> Вы сначала с литрами, килограммами и ПТБ разберитесь. "СпециЯлист"...

Да мне то чего разбираться, это у вас с арифметикой проблемы. Калькулятор вам надо подарить.

AGRESSOR> Да мне то чего разбираться, это у вас с арифметикой проблемы.

Фи-и-и... Вы ли это, AGRESSOR ? Ну облажались, с кем после 23 февраля не бывает Давайте лучше посчитайте и подумайте.

AGRESSOR> Калькулятор вам надо подарить.

Гы! Я как всякий уважающий себя человек с высшим образованием без калькулятора не считаю курса эдак с 4-го

*У меня Citizen

2 те кому западло считать :

По данным мурзилок получается так :

F-16A внутренний запас - 3100 кг.

Максимальный с 2мя подкрыдльевыми ПТБ на 370 гал. + подфюзеляжным ПТБ на 300 гал. - 6440 кг.
Перегоночная дальность без дозаправки (3 ПТБ + внутр. запас ) - 3800км.


МиГ-29 (9-12) внутренний запас - 3380 кг.

С подфюзеляжным ПТБ на 1500литров - 4630 кг. В такой конфигурации макс. перег. дальность - 2100км.


С 2мя подкрыльевыми ПТБ на 1150литров каждый (на сериях которые могут быть оборудованы ими) -
6400 кг.


Т.е. F-16A с 3мя ПТБ и общим запасом топлива 6440 кг. имеет почти в 2 раза большую дальность чем МиГ-29 с 1 ПТБ и
с почти таким же запасом топлива (4630 кг)

Данные по перегоночной дальности МиГ-29 с 3мя ПТБ (для серий которые их несут) не нашел , но грубо можно прикинуть добавив
МиГу 1800 кг. керосина и сделав поправку на возросшее сопротивление.

Данные по перегоночным дальностям взяты из мурзилок.
Надо еще РЛЭ глянуть - там наверное у обоих заметно меньше получится.

Nikita> Смотрите на Як-38. Ни РЛС, ни радиуса, а нормальную бомбу поднять сможет разве что зимой на полюсе.

Ты лично Як-38 щупал? Вот люди, которые сами на нём летали (и не только на нём) - они, как бы, несколько другого мнения.

Бяка>>> 141-ый тактически не проработан. Его возможности, при взлёте с трамплина, ниже, чем у МиГ-29. Правда посадочные характеристики лучше, но возможности носителя позволяли использовать оба самолёта.
Бяка> Бяка>> А при вертикальном взлёте он ничем не отличался от Як-38. На "сверхзвук" у него топлива не хватало.
MoRa>> Хех... так давайте сравним Харю с Ф-18 (на слишком тяжёл? соответствует 29-у?)?! как у них там со взлётом с трамплина?
Бяка> Что то я не припомню, в какие времена в российском флоте на вооружении стояли Харриеры и Ф-18.. Так же не помню, чтобы у российского флота были авианесущие корабли, с параметрами Инвинсибла или Таравы.
хм.. вообще-то тарава - эт как-бы десантный. Вертушки понесет, хЕрриеры. По параметрам палубы - ну порядка советских крейсеров киев/москва/... То есть, ни трамплина, на катапульт, ни возможности разбега/пробега.
Инвинсибл? Это британец с трамплином? А чем он лучше кузи?

tramp_>> Я сказал, что оценивать чисто истребитель в отрыве от тактики его применения некорректно.
Nikita> А я и не оцениваю истребитель. Я оцениваю аргументацию выбора типа истребителя. Так вот "а вдруг потопят" это чушь. Придумывайте другое обоснование. И действительно вполне логично отталкиваться от свойств этих самых типов истребителей. У вас интересный подхрд - вы выбираете систему доказательств, вам удобную для опровержения, а не для оценки собственного самолета. А потопить всегда могут, на то это и война. у нас это всегда помнили, почему и побеждали.
tramp_>> Ага, сравни говорят, тяжелый перехватчик с лекгким истребителем,
Nikita> Ну что поделать, если противник Ваших СВВП именно те самые тяжёлые истребители-перехватчики.
Вы сравниваете самолеты "в лоб".
tramp_>> а сравнить Ф-18? каков результат будет?
Nikita> Сравните. Я вот сразу скажу - тоже ничего хорошего для СВВП не будет.
Я говорю о сравнении Ф-14 и Ф-18, а не Ф-14 и Як-141.
tramp_>> А это неизвестно
Nikita> Для обсуждаемых реальных СВВП - Як-38, Як-141 и Harrier - это известно.
Откуда? Для 141-го достоверно нет.
tramp_>> А-а, а что не так с мутантами, бомбы другие или РЛС, или радиус не подходит?
Nikita> Смотрите на Як-38. Ни РЛС, ни радиуса, а нормальную бомбу поднять сможет разве что зимой на полюсе.
Да-да, я так и понял, посмотрите обсуждения программы Яка, ссылку на беседу с летчиками здесь выше уже давали, один случай в тропиках на всю историю СВВП притягиваете.

tramp_>> Работа с подскока ААдназнача исключена?
Nikita> Это Вы где в открытом море собрались подскакивать ?
ВПП только на Нимитце существуют?
tramp_>> см. выше,
Nikita> У Вас руки короче, понимаете ? Вас уже утопят, а Вы даже приблизиться не сможете.
Я ближе стоять буду, понимаете, и маневрировать смогу больше, а нне висеть все время в воздухе, пережигая керосин.
tramp_>> площадокто у нас больше.
Nikita> Не настолько чтобы это стало достаточной компенсацией малой дальности.
А это надо смотреть, просто на пальцах это утверждать нельзя.

BrAB>>> Агги, Синицын - это конечно голова, но фраза Як-41 вообще вплотную подходил к Су-27 противоречит законам природы и здравому смыслу
AGRESSOR>> Как знать, как знать... Вон, те же французские "Миражи" - ну уроды уродами, а попробуй их перекрутить! Думаю, речь у Синицына идет не о приближении в целом по ЛТХ и боевой эффективности, а по ряду характеристик. Например, ведение БВБ.
BrAB> ага, например по ВПХ
BrAB> ИМХО - никакие ухищрения не помогут противостоять СВВП нормальному истребителю.
- то есть, ф35 = урод и недостоин внимания априори. Потому как сввп. Да?
Или как обычно "ну ты сравнил - это же американское!" (С)

Бяка>>>> 141-ый тактически не проработан. Его возможности, при взлёте с трамплина, ниже, чем у МиГ-29. Правда посадочные характеристики лучше, но возможности носителя позволяли использовать оба самолёта.
Бяка>> Бяка>> А при вертикальном взлёте он ничем не отличался от Як-38. На "сверхзвук" у него топлива не хватало.
Bredonosec> MoRa>> Хех... так давайте сравним Харю с Ф-18 (на слишком тяжёл? соответствует 29-у?)?! как у них там со взлётом с трамплина?
Бяка>> Что то я не припомню, в какие времена в российском флоте на вооружении стояли Харриеры и Ф-18.. Так же не помню, чтобы у российского флота были авианесущие корабли, с параметрами Инвинсибла или Таравы.
Bredonosec> хм.. вообще-то тарава - эт как-бы десантный. Вертушки понесет, хЕрриеры. По параметрам палубы - ну порядка советских крейсеров киев/москва/... То есть, ни трамплина, на катапульт, ни возможности разбега/пробега.
Bredonosec> Инвинсибл? Это британец с трамплином? А чем он лучше кузи?

Такого баралахла можно и контейнеровозов штук 20 наделать и не жалко потерять.

BrAB>> ИМХО - никакие ухищрения не помогут противостоять СВВП нормальному истребителю.
Bredonosec> - то есть, ф35 = урод и недостоин внимания априори. Потому как сввп. Да?
Bredonosec> Или как обычно "ну ты сравнил - это же американское!" (С)

хде такое написано?
написано - ф-35 априори уступает ф-22

BrAB> написано - ф-35 априори уступает ф-22

А, скажем, Су-27 он будет уступать? Или Су-27 - не нормальный истребитель?

BrAB>> написано - ф-35 априори уступает ф-22
Balancer> А, скажем, Су-27 он будет уступать? Или Су-27 - не нормальный истребитель?

су-27 истребитель предыдущего поколения

D.K.>>По поводу дальности согласен, важный параметр, но такую дальность как у Су-27 палубному самолету иметь не обязательно.
SkyDron> Для палубного самолета дальность важна в двойне.

А куда так далеко лететь собрались без целеуказания ?

SkyDron> D.K.>Не забывайте что самолет ДРЛО обеспечивает целеуказание в среднем радиусе 1300км
SkyDron> Если говорить про палубный самолет (не говоря уж про вертолет) ДРЛО , то на гораздо меньший радиус.

На Хакае по мурзилкам 1500км по надводной целее типа корабль (эсминец) по ЛА очевидно значительно меньше.


SkyDron> Нужно играть в игру - "кто раньше ударит оставаясь вне досягаемости противника" или "кто дОльше пропатрулирует на бОльшем радиусе при меньшем количестве взлетно-посадочных операций" .
SkyDron> Еще хорошая игра - "кто утащит больше оружия без ПТБ". Ну и т.д.

В эти игры хорошо играть когда это несильно сказывается на таких параметрах как размер, масса, габариты ЛА.

BrAB> су-27 истребитель предыдущего поколения

А в сравнении с Су-30МК, скажем? С Еврофайтером или Рафалем, наконец?

>Harrier'ы взлетали затаренные настолько насколько могли. И c горючкой у них было примерно так же как и у аргентинцев. Бо авианосцы паслись на весьма приличном расстоянии от зон патрулирования.
- угу, сравним 150-300км для британцев с более 700 до ближайшей аргентинской базы Рио-Гальегас.

AGRESSOR>> Аргентинцы летали не с "Харриерами" состязаться, а британский флот топить.
Nikita> Британский флот летали топить Skyhawk'и да Etendard'ы. А Mirage летали именно чтобы состязаться с Harrier'ами, то бишь захватывать господство в воздухе над островом. Бо сопровождать ударники пытающиеся найти ордер они не могли - те с дозаправкой летали.
- А разве не для этого была показательная бомбежка вулканами, шоб аргентинцы отвели свои миражи поближе к континентальным обьектам? Что те послушно и выполнили.

AGRESSOR>> При задаче перехвата воздушных целей, атакующих ордер - ни один дурак не станет посылать тяжело загруженный самолет.
Nikita> Ещё смешней. Какая "атака ордера" в [смотрит на часы] три часа ночи ? Нормальные люди - то бишь англичане - не дают противнику этот самый ордер даже найти. И никто кроме дураков не занимается таким маразмом как "перехват из позиции "лёжка на палубе". Все стараются патрулировать воздушное пространство на максимально возможном удалении от ордера, дабы успеть пораньше перехватить.
Стараться можно. Но атаки были. При полном отсутствии какой-либо авиации англичан вокруг кораблей во время атак.

AGRESSOR>> Разве у "Харриера" нет АМРААМ или "Спэрроу"?
Nikita> В 1982 году-то ? Не было у них ничего, разумеется.
как сказать. сайдвиндер первых серий, только для зпс у аргентинцев против всеракурсной аим 9л у британцев.
>Ага-ага, на удалении в сотню км они могли прикрыть...
А при чем тут сотня км, если самоль атакует корабль, несущий ЗАКи и ЗРК? Или 2 даггера не были потеряны - один из сивулфа с борта атакуемого, второй - от зур с британского плацдарма на островах? И еще несколько не были повреждены ЗАКами с кораблей при атаках?
Или А-4 не сбивало пво? Ковентри с си-дарта, Брилиант (2) из си-вулфа, САСовец пукару из стингера, одну - из стрелковки пехотинцы, атаки их же из блоупайпов и артиллерии всех калибров, что многократно мелкие повреждения приносило - это всё не пво?

ЗЫ, можно еще раз для негров запись разговора? А то во вчерашние 6 часов меня тута не было..

SkyDron, у Вас несколько странные высказывания.
Как это 6440кг - это почти 4630кг?

Я бы ещё понял 6440 и 6400кг - да фактически равно.
Только плотность какую считали, ничего не напутали? Стандартная плотность топлива для МиГ-29 и Су-27 равна 0,785кг/л, против 0,83 кг/л для МиГ-23 к примеру. Что неисключает использование топлива с другой плотностью, дальность при этом изменяется пропорционально изменению плотности топлива.
Для 9-12 объём внутрених топливных баков 4300л, расходуемый 4200л. Вес топлива 3300 кг, для 9-13 соответсвенно 4540л, 4440л, 3485кг.

Дальность 9-13 (а их под конец существования СССР было подавляющее большинство): без ПТБ (вес топлива ) - 1500км, с подфюзеляжным ПТБ - 2100км, с 3-я ПТБ - 2900км. И это при плотности 0.785кг/л. Т.е. если залить в МиГ-29 топливо от МиГ-23то дальность увеличится (с 3 ПТБ) до 3065км.

По поводу сравнений Як-38 с ...
Вы определитесь с кем сравнивать, по отечественной терминологии данный самолёт "легкий штурмовик", соответсвенно и сравнивать его надо с однокласниками, если конечно с Харриером нет желания

SkyDron> Т.е. F-16A с 3мя ПТБ и общим запасом топлива 6440 кг. имеет почти в 2 раза большую дальность чем МиГ-29 с 1 ПТБ и
SkyDron> с почти таким же запасом топлива (4630 кг)
SkyDron> Данные по перегоночной дальности МиГ-29 с 3мя ПТБ (для серий которые их несут) не нашел , но грубо можно прикинуть добавив
SkyDron> МиГу 1800 кг. керосина и сделав поправку на возросшее сопротивление.
SkyDron> Данные по перегоночным дальностям взяты из мурзилок.
SkyDron> Надо еще РЛЭ глянуть - там наверное у обоих заметно меньше получится.

Перл однако. У одного 4630 у другого 6440кг и ето почти таким же запасом топлива 8-).
Ну а если подсчитать по вашими даннами:
6440/3800=1.7кг/км
4630/2100=2.2кг/км
в пересчете разница 25% в ползе ф16- Но у МиГ29 тяга больше и два двигла (на максимале 2х5500кг против 1 х6650 - т.е разница 40% больше у МиГ-а в тяги

Balancer> Ты лично Як-38 щупал?

А Вы щупали ?

Balancer> Вот люди, которые сами на нём летали (и не только на нём) - они, как бы, несколько другого мнения.

Так вот эти самые люди и говорят - мутант был знатный.

cholev> в пересчете разница 25% в ползе ф16- Но у МиГ29 тяга больше и два двигла (на максимале 2х5500кг против 1 х6650 - т.е разница 40% больше у МиГ-а в тяги

Да не трясёт тяга никого. Базар про дальность. И F-16A имеет в этом аспекте подавляющее превосходство над МиГ-29. И особенно над своим ровесником 9-12.

tramp_> Вы сравниваете самолеты "в лоб".

"Сарутоби-сенсей. Вы извращенец" (с) Джирая

Вы предлагаете сравнивать "в зад" ? А зачем ?

tramp_> Я говорю о сравнении Ф-14 и Ф-18, а не Ф-14 и Як-141.

А зачем ? Они-то в паре ходили, а не друг против друга.

tramp_> Откуда?

Я же говорю - жизнь показала. Те же Фолкленды.

tramp_> Для 141-го достоверно нет.

Его параметры вполне известны. Чего Вам не хватает для счастья ?

tramp_> Да-да, я так и понял, посмотрите обсуждения программы Яка, ссылку на беседу с летчиками здесь выше уже давали, один случай в тропиках на всю историю СВВП притягиваете.

Гы! Это не случай, это всегда так. Температура окружающей среды - проблема всех СВВП тех схем. И Harrier точно такой же фигнёй болеет, в меньшей степени просто.

Nikita> А Вы щупали ?

Нет, но я общался вживую с людьми, которые куда более, чем просто щупали.

Nikita> Так вот эти самые люди и говорят - мутант был знатный.

С моей стороны - Заболотский и Синицын. А с твоей?