[image]

МиГ-35 совершил демонстрационный полет в Индии

 
+
-
edit
 

ViperNN

втянувшийся

>>>>Bredonosec> Bredonosec>> - ну по расходу и ресурсу будет устаревшим.
Shurik>> Насчет ресурса - я как раз думал, что МиГ-35 это вновь производимые самолеты, а не модернизированные 29. Или я ошибаюсь?
Bredonosec> - Не обязательно. Ежели честно, насколько ходили разговоры на базе, с 92 года производство мигов вообще прекращено и новые поступали из стоявшего на заводе запаса в 60 или порядка того машин. Вследствие чего было много интересующихся, откуда, собсно, МиГ собирается брать машины для индийцев, если их нет и производить давно уж не на чем.

Миг-29К(КУБ) и Миг-35 делают щас с нуля. К модернизации Миг-29 они не имеют отношения. Производить есть на чем.
   
LT Bredonosec #28.02.2007 11:39
+
-
edit
 
ViperNN> Миг-29К(КУБ) и Миг-35 делают щас с нуля. К модернизации Миг-29 они не имеют отношения. Производить есть на чем.
Для выполнения заказа по горшку линию сделали? Или восстановили старое?
   
+
-
edit
 

Shurik

опытный

>>>>А с другой стороны - нет смысла вкладывать большие деньги в то, что через 5-7 лет будет уже явно устаревшим.
Bredonosec> Bredonosec>> - Как сказать. С новой авионикой и брэо
Shurik>> Авионика и БРЭО как раз имеет свойство быстрее всего устаревать.
Bredonosec> - Устаревает весь комплекс. Состоящий из планера, брэо, двиглов, пилота. Если один из компонентов не отвечает требованиям - не отвечает весь комплекс.
Bredonosec> А то, что брэо устаревает раньше - ну так и следствие, что в ввс всего мира в программу обслуживания и поддержки сил включена одна-несколько модернизаций в течение жизненного цикла планера. И модернизации охватывают именно брэо в первую очередь.

Всё это хорошо, но я так и не понял - в чем целесообразность массовой закупки новых самолетов, которые через 5-7 лет устареют?

Bredonosec> Как пример (не знаю, насколько верить журналу AirForcesMounthly(AFM), но согласно нему) в португалии в 2004 вывели из состава ввс миги 29 и 23, оставив 21. Потому как 21 в течении 2004-2006 выполняли программу модернизации брэо, а 29 - нет. Идея понятна?

Вполне. И соответственно вопрос - так почему бы нам и не апгрейдить имеющийся парк 27/29/31? (их как раз лет на 10 хватит) А не кропать за бешеные деньги кучу новых почти таких же, от которых через 10 лет толку уже совсем не будет.

Bredonosec> - Не обязательно. Ежели честно, насколько ходили разговоры на базе, с 92 года производство мигов вообще прекращено и новые поступали из стоявшего на заводе запаса в 60 или порядка того машин. Вследствие чего было много интересующихся, откуда, собсно, МиГ собирается брать машины для индийцев, если их нет и производить давно уж не на чем.

Ну, вот ниже говорят, что таки новые.

Bredonosec> >>А по тактическим характеристикам (окромя стелсовости)
Shurik>> Это не такая уж мелочь.
Bredonosec> Вы знаете самолет, который сейчас производится в россии и имеет её? Я нет.

Ну дык и я нет. Поэтому и говорю, что НЕ надо заниматься производством для себя самолётов, которые ее не имеют
они у нас и так есть.

Shurik>> А ещё крейсерский сверхзвук, и вообще дальность.
Bredonosec> Этого у сушки нету?

Крейсерского сверхзвука нету ни у кого кроме МиГ-31. А мы вообще тут больше про МиГ-35 говорим.

Shurik>> Это третьи страны. А мы говорим про первые.
Bredonosec> Тем не менее, сейчас эти третьи страны по отдельности имеют более эффективные ввс, нежели "первая" россия.

Речь тут про другое, не про взаимное мерянье известными органами, а про страны, которые сами себя обеспечивают военной техникой и про все остальные.

> А в ближайшие года 3-5, когда окончится натовская программа "2010", станут еще сильнее. При нуле (точнее, отрицательном приросте) в россии. Мне это не нравится. А вам?

Ничего хорошего конечно, но при надлежащей модернизации и эксплуатации имеющейся техники - на ближайшие 10 лет не смертельно.

Bredonosec> Ф-18 е/ф не производят? Разве? А модернизация флота идет полным ходом. Вон, в авиационном, в "боевых" темах почитайте, там часто проскакивают данные навроде "столько-то процентов тактических истребителей сейчас оснащено станцией блок16, часть пока еще устаревающей блок 11/12, но к 200? году все самолеты тактической авиации должны быть оснащены блок16". И подобных программ там тучами. Несмотря на, как уже поминал, наличие новых типов.

Так я не понял - новые F-18 американцы сейчас закупают? Или речь только про станции? Из вашего поста я этого не понял, а по-моему не закупают уже, хотя могу и ошибаться, есть достоверные данные?

Shurik>> Похоже мы говорим о разных вещах. Я не против модернизации имеющегося парка(было бы в сам деле глупо). Я сомневаюсь в целесообразности закупок РА новыхсамолетов уровня 4+
Bredonosec> Превосходно. Глядаем: в сша производство з/частей продолжалось еще долго после производства самих самолей, вероятно, и сейчас продолжается. В россии уже давно ремонт производится методом "раскулачу 3 машины - соберу одну". То есть, убыль парка весьма ощутима. Иного выхода как возобновлять выпуск новых блоков просто нету. И производить надо практически полностью все детали, имеющиеся в машинах. То есть, полный цикл создавать. Учитывая, что ресурса у немалой части осталось кот наплакал и держать их виртуально "вроде есть, а летать нельзя" дорого даже для нормальной страны (а в россии, где нечто стоящее на приколе мгновенно оказывается обьектом разграбления - и подавно), выводить нафиг из состава придется уже сейчас.

В этом есть свой резон, но тут надо брать(и знать) реальную ситуацию с запчастями, а не ее эмоциональную оценку. Что в основном требует замены - компоненты двигателей и БРЭО. Так оно в первую очередь и апгрейдится, и если модернизация пойдет по нормальному, то проблема сама собой во многом решится. Да и восстановить(уже имевшееся) производство запчастей как ни крути на порядок проще, чем городить массовое производство новых самолетов.

Bredonosec> Зато есть возможность создать базу и производство, где серийно будут производиться новые машины, что, кста, поуптно снизит себестоимость производства (процент з/п и кап.фондов, приходящихся на машину)

Да, только за наш же счет. Платить-то за это из своего бюджета надо.

>и повысит привлекательность для покупателей (не слышал, что уже от части российского новья попросту отказываются иностранцы, бо россия сама этого не имеет, а такое подозрительно - вдруг недоведенно, вдруг детские болезни, которые наверняка б выявились при массовом производстве и пользовании).

И этот момент имеет место. Но так ли уж он значителен, что бы принимать такое сомнительное глобальное решение? В общем и целом-то ведь покупают-таки.

>Короче, по всем статьям - только польза.

Дык в том-то и дело, что далеко НЕ по всем.

Bredonosec> не хватит никак. Читай выше. А лет 7-10 - это оптимистично :(

Тут дело не в моем оптимизме, а скорее в пессимизме. То есть, если через 7-10 лет на выходе не будет чего-то существенно продвинутого, то всё - можно сливать воду и батьке Путину выходить на трибуну и, стуча ботинком говорить - "велика и обильна русская земля, а править ею некому - приходите, и правьте нами...", и дальнейшее обсуждение этих всех дел тогда бессмысленно.

Shurik>> имхо понятно - Индии, Китая, и прочих Венесуэл
Bredonosec> доверие клиента основано на применении продавцом его продукции, как писал выше.

Практика критерий истины. На данный момент платят. Дальше - крутиться надо, на то и бизнес. Но закупать по этой причине самим массово, то, что не особо нужно - себе дороже выйдет. Т.е для того, что бы вдуть Венесуэлле ещё 30 самолетов - себе 100 таких же прикупить... сомнительный бизнес.

Bredonosec> заказов не так много - это раз, второе, их будет только уменьшаться при продолжении аткой практики.

Дык надо предпринимать меры, но адекватные.
   
Это сообщение редактировалось 28.02.2007 в 12:33
LT Bredonosec #28.02.2007 14:13
+
-
edit
 
>так почему бы нам и не апгрейдить имеющийся парк 27/29/31?
1. ресурс вылетан.
2. запчасти где взять?
3. на некоторые модификации стоимость переделки не особо отличается от стоимости нового.
>Так я не понял - новые F-18 американцы сейчас закупают? Или речь только про станции? Из вашего поста я этого не понял, а по-моему не закупают уже, хотя могу и ошибаться, есть достоверные данные?
- Насколько помню, да. Е/Ф только создали в 99-2000г., заменять старых а/б/с/д собирались много, соответственно, открывать производство большой производительности на пару лет глупо - значит - еще да.
Блоки - вообще пример из топа о другом типе.
>В этом есть свой резон, но тут надо брать(и знать) реальную ситуацию с запчастями, а не ее эмоциональную оценку. Что в основном требует замены - компоненты двигателей и БРЭО. Так оно в первую очередь и апгрейдится, и если модернизация пойдет по нормальному, то проблема сама собой во многом решится. Да и восстановить(уже имевшееся) производство запчастей как ни крути на порядок проще, чем городить массовое производство новых самолетов.
1. по брэо ресурс самоля вообще не считается :) И даже по двиглам не считается - их снял и поставил новые.
Именно планер. По циклам(взлет-посадка), часам налета. Усталость металла (о чем мошшшные споры, правда по отношению к другим типам, ходили многократно).
2. А чем восстановление производства з/частей в именно массовом числе с последующей же массовой заменой и модернизацией на порядок проще? Как грится, "В жизни каждого мужчины наступает момент, когда чистые носки проще купить"(С). В смысле, собрать изначально будет дешевле, чем пытаться что-то сохранить от старого планера.
>Практика критерий истины. На данный момент платят. Дальше - крутиться надо, на то и бизнес. Но закупать по этой причине самим массово, то, что не особо нужно - себе дороже выйдет. Т.е для того, что бы вдуть Венесуэлле ещё 30 самолетов - себе 100 таких же прикупить... сомнительный бизнес.
1. именно на данный момент. И то уже не так охотно. Чавес - просто находка для момента.
2. закупать по той причине, что оно нужно. А то, что массово эксплуатируемая етхника а) уже выдала на-гора свои детские болезни, а значит надежность комплекса много выше;
и б) может быть поставлена без идиотских задержек, попыток изменить условия или просто наколоть клиента, бо продукта нет "не успели спроектировать/испытать/..." и
в) налажено нормальное постпродажное обслуживание (сервисная база, обучение, доки,..)
- это дополнительный бонус, который ооооочень ценится иностранцами. Особенно при общении с компаниями из россии (в чем успел убедиться и сам - наша фирма вела дела с российскими подрядчиками - резюме - "$%$%%%%^ ну и тугие они!"(С))
3. массово клепать - это смотря что как воспринимать. Кому-то и 2 су-34 за 6 лет кажутся достойной скоростью. В отношении сушек (да и мигов, хоть и поддерживаю мнение, что легкий истребитель должен быть однодвигательным), скорость порядка 20-25 штук на каждый тип в год для себя + внешние заказы считаю минимально удовлетворительной, чтоб считать её серийной. (это примерно 2 в месяц. Для сравнения, ф22 сейчас идет по 8 в месяц)
>Дык надо предпринимать меры, но адекватные.
- я это и предлагаю. А не как "чукча в чуме ждать рассвета, ведь рассвет наступит летом".
   
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Bredonosec> 1. ресурс вылетан.

Откуда сведения? Ответственные товарищи как раз наоборот дружно заявляют, что ресурса еще есть. Да оно и понятно - последние 15-20 лет почти не летали.

Bredonosec> 2. запчасти где взять?

См. выше(пред.пост), а так же и ниже.

Bredonosec> 3. на некоторые модификации стоимость переделки не особо отличается от стоимости нового.

Этот аргумент можно было бы принять, но тут опять-таки нужна конкретика - какие "некоторые"? что значит "не особо"? каков удельный вес таких модификаций в общей массе, и нужны ли они вообще за эти деньги?.. и т.п.
Общая же, мировая практика показывает, что апгрейд намного дешевле(пока не наступает потребность в чем-то качественно нового уровня, а тогда уж и рождается следующее поколение условно). В общем-то все в мире так живут, и вы только что тому удачные примеры привели.

Bredonosec> - Насколько помню, да. Е/Ф только создали в 99-2000г., заменять старых а/б/с/д собирались много, соответственно, открывать производство большой производительности на пару лет глупо - значит - еще да.

Ну, семь лет в таких делах срок немалый. На пару лет может и мало, но на семь растягивать - уж слишком много, там же конкретные заказы, а не "на гора", и выполняют эти заказы в конкретные разумные сроки, а не пятилетками(производство-то запущено и отлажено - тянуть просто невыгодно). Так что я думаю, что уже нет. Если приведете конкретные факты - готов согласиться.

Bredonosec> 1. по брэо ресурс самоля вообще не считается :)

А мы и НЕ про ресурс говорим, а про запчасти, не путайте :)

>И даже по двиглам не считается - их снял и поставил новые.

Несомненно. Тем меньше проблем с запчастями.

Bredonosec> Именно планер. По циклам(взлет-посадка), часам налета. Усталость металла (о чем мошшшные споры, правда по отношению к другим типам, ходили многократно).

Как я только что сказал - видимо ответственные товарищи в данном случае не врут - куда ему(ресурсу) деваться было, если 20 лет почти не летали вообще.

Bredonosec> 2. А чем восстановление производства з/частей в именно массовом числе с последующей же массовой заменой и модернизацией на порядок проще?

Тем, что это отдельные, и далеко не все, части самолёта. Тем, что это не целый новый самолет, который нужно собрать из этих(и многих других) частей, да ещё что бы он летал, а некоторый ограниченный набор частей, которые нужно периодически вставлять в уже имеющийся и летающий самолет, и производство которых ранее уже было успешно налажено. Тем, что много чего из них вполне нормально сейчас производится по зарубежным контрактам.
(извиняюсь за большой процент "болда", но не знаю как ещё эти элементарные вещи объяснять)

> Как грится, "В жизни каждого мужчины наступает момент, когда чистые носки проще купить"(С).

Эт точно :)

> В смысле, собрать изначально будет дешевле, чем пытаться что-то сохранить от старого планера.

Но из чего следует, что сей печальный момент наступил именно сейчас? Я считаю, что он реально наступит лет через 7-10.
Опять же другой народный (С) гласит, что культурный человек в первую очередь думает о том что бы хватило на хороший коньяк, а уж потом про новые ботинки :)

Bredonosec> 1. именно на данный момент.

Это общая тенденция нашей общей действительности.
Рассчитывать на нечто иное "само-собой" - пагубное прекраснодушие. Работать надо, ребятушки, работать... как говорили великие :)

>И то уже не так охотно.

Потому что рынок уже насыщается продукцией этого уровня.
Так что, нам расширять этот рынок за свой счет? Глупо - это тот же "навар с вареных яиц"©

>Чавес - просто находка для момента.

Ежели самого старшего батьку не упразднят раньше времени, то "момент" будет продолжаться ещё некоторое время ;) чем и надо пользоваться ко своему благу.

Bredonosec> 2. закупать по той причине, что оно нужно.

Нужно-то нужно... да вопрос - сколько за это заплатить стоит? А сколько уже не стоит? И не лучше ли эти денежки, если они приличные, пустить на нечто новое очень хорошее? Сейчас есть и деньги, и запас времени(хоть и минимальный), так не тратить это по пустякам, а сделать вещь, ну хоть попробовать. Хуже в принципе не будет, а "вещь" - вдруг, да получится?

>А то, что массово эксплуатируемая етхника а) уже выдала на-гора свои детские болезни, а значит надежность комплекса много выше;

Только при всём при этом она морально стремительно устаревает.

Bredonosec> и б) может быть поставлена без идиотских задержек,

Ну дык. Тогда какие принципиальные проблемы могут быть с запцацками? :)

>попыток изменить условия или просто наколоть клиента, бо продукта нет "не успели спроектировать/испытать/..." и

Это нормальныая практика в бизнесе. И первое и второе. И не только у нас :)

Bredonosec> в) налажено нормальное постпродажное обслуживание (сервисная база, обучение, доки,..)

Дык флаг в руки! И нам, и индусам, и китайцам, и Уго-Чавесу :)
Только я предлагаю всё это благолепие организовать за их счет.

Bredonosec> - это дополнительный бонус, который ооооочень ценится иностранцами. Особенно при общении с компаниями из россии (в чем успел убедиться и сам - наша фирма вела дела с российскими подрядчиками - резюме - "$%$%%%%^ ну и тугие они!"(С))

Это общая наша беда, а не только авиапрома или там оборопрома.

Bredonosec> 3. массово клепать - это смотря что как воспринимать. Кому-то и 2 су-34 за 6 лет кажутся достойной скоростью. В отношении сушек (да и мигов, хоть и поддерживаю мнение, что легкий истребитель должен быть однодвигательным), скорость порядка 20-25 штук на каждый тип в год для себя

при условии, что вообще стоит этим заниматься

> + внешние заказы считаю минимально удовлетворительной, чтоб считать её серийной. (это примерно 2 в месяц. Для сравнения, ф22 сейчас идет по 8 в месяц)

Ага. Ну так прикинь соответственно возможные сроки реализации заказов по F-18.

>>Дык надо предпринимать меры, но адекватные.
Bredonosec> - я это и предлагаю. А не как "чукча в чуме ждать рассвета, ведь рассвет наступит летом".

Это как сказать. Можно и рассвета ждать с умом.
   
Это сообщение редактировалось 28.02.2007 в 17:31
LT Bredonosec #28.02.2007 19:56
+
-
edit
 
>Тем, что это отдельные, и далеко не все, части самолёта. Тем, что это не целый новый самолет, который нужно собрать из этих(и многих других) частей, да ещё что бы он летал, а некоторый ограниченный набор частей, которые нужно периодически вставлять в уже имеющийся и летающий самолет, и производство которых ранее уже было успешно налажено. Тем, что много чего из них вполне нормально сейчас производится по зарубежным контрактам.
(извиняюсь за большой процент "болда", но не знаю как ещё эти элементарные вещи объяснять)
- В том и прикол, что если обнулять часы на планере (как делалось при глубоких модификациях, напр, кфиров в читы), то кучу всего менять надо. Не только обвес, а силовые элементы в первую очередь. Секции центроплана например.
Далее, опять же, не помню точно цифири и буквы того гражданина из семейства фланкеров, но тут же поминалось, что степень соответствия планера исходной модели весьма мала. Изменена нчф (под новые блоки), изменена хчф, центроплан, консоли, стабилизаторы и кили новые, по-новому проложить кабели в трубопроводах надо... Короче, разобрать по винтику, долго обрабатывать напильником добавить в кучу горку нового совершенно или частично сырого добра и пытаться снова собрать получившееся.
Вот такое вот "налажено" и такое вот "элементарно".
>Откуда сведения? Ответственные товарищи как раз наоборот дружно заявляют, что ресурса еще есть. Да оно и понятно - последние 15-20 лет почти не летали.
- говорящие головы в телевизоре? Ну, они много чего говорили.
А насчет не летали - возникает вопрос, почему так спешно сокращаются силы с выводом техники из состава якобы по ресурсу? Последний раз с полгода кажись тому назад.
>Но из чего следует, что сей печальный момент наступил именно сейчас? Я считаю, что он реально наступит лет через 7-10.
Как по мне, он наступил еще года 3-4 назад. Как раз через 10-12 лет после последних поставок (еденичные не в счет).
>Опять же другой народный (С) гласит, что культурный человек в первую очередь думает о том что бы хватило на хороший коньяк, а уж потом про новые ботинки
- Наверно, я некультурный =) И даже не настоящий русский, судя по народному (С)
Русский человек - это не тот, у которого чего-то нет, а тот, у которого чего-то нет, и хрен с ним.
 

>Потому что рынок уже насыщается продукцией этого уровня.
- Какого? Почему для тех же хорнетов/суперхорнетов, ф16/15, грипенов, т.д. рынок растет новыми заказами, а для данного продавца "насытился"? ИМХО, дело не в рынке, а в продавце.
>Так что, нам расширять этот рынок за свой счет? Глупо - это тот же "навар с вареных яиц"©
Повторяю: не для расширения рынка как самоцели, а для восполнения убыли машин в частях. В первую очередь. А уж во вторую - создание базы серийного производства со всеми вытекающими плюсами. Которые не обеспечиваются внешниеми заказами и, если верить тебе насчет "значительно меньших затрат и меньшего числа, нежели полная сборка" - то и за счет такого производства з/частей. Бо из воздуха ничего не создашь, потратить придется всё равно.
>Рассчитывать на нечто иное "само-собой" - пагубное прекраснодушие. Работать надо, ребятушки, работать... как говорили великие
Вот именно. А не ждать, пока придет богатый дядя и услужливо подставит шею. У дяди собственные планы есть на его деньги. И шоб он раскошелился надо доказать, что это ему повезло, что он заказал у тябя, а не тебе повезло, что хоть кому-то можешь еще сбагрить своё добро. Закон бизнеса. Лузеров не любит никто.
>Ежели самого старшего батьку не упразднят раньше времени, то "момент" будет продолжаться ещё некоторое время ;) чем и надо пользоваться ко своему благу.
Чего? О ком это? И какая связь с моментом?
>Нужно-то нужно... да вопрос - сколько за это заплатить стоит? А сколько уже не стоит? И не лучше ли эти денежки, если они приличные, пустить на нечто новое очень хорошее? Сейчас есть и деньги, и запас времени(хоть и минимальный), так не тратить это по пустякам, а сделать вещь, ну хоть попробовать. Хуже в принципе не будет, а "вещь" - вдруг, да получится?
- Так в том-то и дело, что не вытанцовывается. Визуально - аналог рэптора, но заметно крупнее, соответственно, тяжелее раза в полтора (тут в том году подробно даж расчеты вели по фотам). А себестоимость изделия (нового самоля) так получилось в индустрии, что прямо пропорциональна весу. То есть, даже при боле дешевой рабсиле наш ответ чемберлену будет едва ли не дороже ихнего. И сколько страна таких подымет? 2? На аэрошоу кататься? При этом, учитывая известную ситуацию с микроэлектроникой в россии (новости про покупку позавчерашнего уровня б/у линии по производству процессоров как национальный праздник подали, помнишь?) и медленное но неуклонное убийство фазотрона рейдерами и фин.схемами для ради их площади в столице (и близкое же положение остальных возможных поставщиков борта), надеяться на равные с рэптором возможности просто глупо. Тем более, что даже при окончании программы строить будет некому - почитай в разных разделах отзывы насчет нехватки людей, насчет отношения в военных вузах и т.д.
Через год-два это вероятно, станет более широкоизвестно, но ситуёвина с машинами в частях к тому времени еще ухудшится. Нафига время терять?
>Только при всём при этом она морально стремительно устаревает.
не настолько стремительно, как те кажется :) Вон, некоторые еще тайгеры пользуют. Кто-кто читы до 2012 года будет юзать, амосы геркулесы выпуска начала 60-х годов (пофиг, что многократно поменяно всё, что может уставать) юзают и еще лет 20 юзать собираются, не говоря уж о несколькотысчном парке ф15/16/18. Британия всего год как последних студиозусов на ягуары посадила, хоть они уж более 30 лет в строю. Короче, не факт.
И не факт, что пятое поколение, на которое молятся говорящие головы, не устареет еще быстрее, уступив место шестому. И тот, кто поднял флот до уровня 4+++ заместо вброса бабла на 5, не окажется в выигрыше.

>Это нормальныая практика в бизнесе. И первое и второе. И не только у нас
- звыняй, не нормальная. Мне отсюда видно - немало местных хотели сотрудничать с россией, но понюхав вблизи эту "нормальную практику" махали рукой с "непереводимой игрой слов на местном диалекте" и начинали работать с западными партнерами, с которыми гемора меньше. Да, откусить могут, если зевнешь, но затормозки по нескольку месяцев на простейшие вещи или регулярные срывы сроков, или подобное - это фиг.
>Ага. Ну так прикинь соответственно возможные сроки реализации заказов по F-18.
исходя из какого количества? :) рапторов всего 183 должно быть. Хорнетов сейчас одновременно по нескольким заказам в кучу стран мира поставляется. И? Какой должен был быть вывод? =))
> при условии, что вообще стоит этим заниматься
- ни один нормальный бизнесмен не станет вкладывать все свои сбережения под возможность, что "через 10 лет, наверно, что-то появится крутое". Бо на эту удочку еще Ходжа Насредин ловил
"А за 20 лел или ходжа сдохнет, или ишак, или я"(С)
А ты предлагаешь именно такой план - надеяться, что насредин таки научит ишака разговаривать. И сидеть с умом ждать рассвета.
   
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Bredonosec> - В том и прикол, что если обнулять часы на планере

А с какой целью?

Bredonosec> (как делалось при глубоких модификациях, напр, кфиров в читы)

Планеры как таковые Су-27 и МиГ-29 и на сегодняшний день вполне хороши.

Bredonosec>, то кучу всего менять надо. Не только обвес, а силовые элементы в первую очередь. Секции центроплана например.

Так вот в том-то и дело, что "если-то", а что именно "если"? В чем необходимость обнулять часы в данном случае?

Bredonosec> Далее, опять же, не помню точно цифири и буквы того гражданина из семейства фланкеров, но тут же поминалось, что степень соответствия планера исходной модели весьма мала. Изменена нчф (под новые блоки), изменена хчф, центроплан, консоли, стабилизаторы и кили новые, по-новому проложить кабели в трубопроводах надо... Короче, разобрать по винтику, долго обрабатывать напильником добавить в кучу горку нового совершенно или частично сырого добра и пытаться снова собрать получившееся.

Ну, хорошо, предположим(и скорее всего сей гражданин - пресловутый Су-34 :) ).
А вот как братья китайцы живут со своими Су-27? Да и не только они. И налёты у них при этом побольше были в тяжелые времена.

Bredonosec> Вот такое вот "налажено" и такое вот "элементарно".

Дык вот такое. На основной вопрос - куды подевался ресурс, ежели не летали? ответа так и нет.

Bredonosec> - говорящие головы в телевизоре?

Конечно головы. Люди обычно головой говорят, поэтому показывать в этот момент их ноги нет смысла :)

>Ну, они много чего говорили.

Это и говорили - остаточный ресурс имеющегося парка вполне достаточен на след 10-15 лет, при условии надлежащего обслуживания и модернизации.
Иванов с Михайловым по крайней мере имеют доступ к реальной информации, они что, вредители и агенты Антанты? Дык тогда их надо в первую очередь к стенке, а уж потом продолжать обсуждение :)
У тебя что, есть более достоверная информация? Делись. Только конкретно, а не "и тут - гауно, и там - насрана.." (как у нас говорят :) )

Bredonosec> А насчет не летали - возникает вопрос, почему так спешно сокращаются силы с выводом техники из состава якобы по ресурсу?

Дык стоп! Сам же говоришь "якобы"! Т.е есть сомнения?
И как "спешно" - конкретные сроки и цифры есть? С чем сравнивать?

Bredonosec> Как по мне, он наступил еще года 3-4 назад. Как раз через 10-12 лет после последних поставок (еденичные не в счет).

Это субъективно.
Поскольку речь о смене носков :) , то прежде всего надо определиться с критериями их смены.
1. Сильно воняют - не проще ли постирать?(хотя кончно у богатых свои причуды)
2. Драные - нельзя ли заштопать?
3. Если всё-же решение принято - посмотреть, а есть ли собственно запасные, или хотя бы деньги на них? И если есть деньги, то не лучше ли их сначала употребить на хороший коньячок, полезный для здоровья?

Что, 3-4 года назад была какая-то альтернатива с "носками"? Так чего говорить? Кстати, 3-4 года прошли - и ничего, все пока живы, да еще и гонор начинаем показывать :D Так может померещилось пока ещё?

Bredonosec> - Наверно, я некультурный =) И даже не настоящий русский, судя по народному (С)

Ну, про это я судить не осмеливаюсь. Но думаю, что всё в порядке :)

>>Потому что рынок уже насыщается продукцией этого уровня.
Bredonosec> - Какого?

4-4+
(всякие "++" и "+++" это от лукавого - маркетинговая трескотня, которой никого, кто реально покупает не обманешь)

>Почему для тех же хорнетов/суперхорнетов, ф16/15, грипенов, т.д. рынок растет новыми заказами, а для данного продавца "насытился"?

1. А как он растёт? По типам-годам конкретные цифирьки есть?
2. И главное. Рынок оружия ОЧЕНЬ специфический рынок. Не слыхал, что он разделен гораздо жёстче любого другого? Так вот - это так. Польша не станет покупать у России всякий военный ширпотреб, а купит его у Америки. Равно как и Россия не будет продавать Польше C-400 например, даже на очень выгодных условиях. И т.д. Короче - наш сегмент рынка уже сильно насыщен в этой нише.

>ИМХО, дело не в рынке, а в продавце.

И в том, и в другом.

Bredonosec> Повторяю: не для расширения рынка как самоцели, а для восполнения убыли машин в частях.

Тогда понятно.

>В первую очередь. А уж во вторую - создание базы серийного производства со всеми вытекающими плюсами.

И минусами. Денежки придётся свои платить. Осталось только прикинуть - за что, и стоит ли это того?

>Которые не обеспечиваются внешниеми заказами и, если верить тебе насчет "значительно меньших затрат и меньшего числа, нежели полная сборка"

Ну, дык - всё-же немножко веришь?

> - то и за счет такого производства
з/частей. Бо из воздуха ничего не создашь, потратить придется всё равно.

Тут важно не "варить яйца ради навара".

Bredonosec> Вот именно. А не ждать, пока придет богатый дядя и услужливо подставит шею. У дяди собственные планы есть на его деньги.

Но даже очень богатый дядя поставлен в некие условия, а не сидит и пересыпает золото по сундукам для своего удовольствия.
Чем все разумные люди и пользуются, если у них что-то есть интересное.

> И шоб он раскошелился надо доказать, что это ему повезло, что он заказал у тябя, а не тебе повезло, что хоть кому-то можешь еще сбагрить своё добро. Закон бизнеса. Лузеров не любит никто.

Это больше психология. Она тоже важна, но мы сейчас больше о другом.

>>Ежели самого старшего батьку не упразднят раньше времени, то "момент" будет продолжаться ещё некоторое время ;) чем и надо пользоваться ко своему благу.
Bredonosec> Чего? О ком это? И какая связь с моментом?

Да про батьку Буша, про кого-ж ещё :) ИМХО очевидно :)
Сам же ты и говоришь - какая связь - что с Венесуэллой например подфартило, ну и всё такое прочее.. :) Ещё будет, если не посадят раньше времени :D

Bredonosec> - Так в том-то и дело, что не вытанцовывается. Визуально - аналог рэптора, но заметно крупнее, соответственно, тяжелее раза в полтора (тут в том году подробно даж расчеты вели по фотам).

Ну, эт не разговор. Рабинович напел - не понравилось :)

>А себестоимость изделия (нового самоля) так получилось в индустрии, что прямо пропорциональна весу.

В прямой пропорцональности бывает много коэффициентов ;)

>То есть, даже при боле дешевой рабсиле наш ответ чемберлену будет едва ли не дороже ихнего.

Да ну... чего-то не верится. Массовые соотношения я всерьёз не принимаю, уж извиняй :)
Я скажу честно - не берусь судить. И тебе не советую превращать серьезный вопрос в балаган.
Время покажет. Если дествительно не "вытанцуется" в указанные сроки(а это вовсе не исключено), то полумеры за которые ты ратуешь уже ничего не изменят.

> ...При этом, учитывая известную ситуацию с микроэлектроникой в россии (новости про покупку позавчерашнего уровня б/у линии по производству процессоров как национальный праздник подали, помнишь?) и медленное но неуклонное убийство фазотрона рейдерами и фин.схемами для ради их площади в столице

А вот нефиг такие вещи в столицах держать.(ну, это так - по ходу, но имхо не совсем без смысла)
Что касается микроэлектроники, то это объективно, и чем тут поможешь кропая себе сотнями новые, но стремительно устаревающие самолеты, я не понимаю, хоть тресни.

>(и близкое же положение остальных возможных поставщиков борта), надеяться на равные с рэптором возможности просто глупо. Тем более, что даже при окончании программы строить будет некому - почитай в разных разделах отзывы насчет нехватки людей, насчет отношения в военных вузах и т.д.

Тогда сливаем воду. И все дружно нас начинают любить :)
Но, имхо, всё же рановато ещё.

>>Только при всём при этом она морально стремительно устаревает.
Bredonosec> не настолько стремительно, как те кажется :)

Ну, я уж совсем запутался :) У нас с этим делами окончательная ж@па по твоему, или ещё не совсем? :)
А то получается, что когда ты на одно отвечаешь, то -окончательная. А когда на другое - так вовсе ещё и нет :)
Народ хочет разобраться.

>Вон, некоторые еще тайгеры пользуют.

Пёрышко им в задницу за это :)
Ну, несерьезный разговор. Можно почти всё что угодно с пользой для дела юзать, когда находишься в общем НА УРОВНЕ. Когда у тебя есть Раптор, то и Фантом свою пользу приносить будет. А вот когда Раптора нету, то от Фантома толку ноль.

>Кто-кто читы до 2012 года будет юзать, амосы геркулесы выпуска начала 60-х годов (пофиг, что многократно поменяно всё, что может уставать) юзают и еще лет 20 юзать собираются, не говоря уж о несколькотысчном парке ф15/16/18. Британия всего год как последних студиозусов на ягуары посадила, хоть они уж более 30 лет в строю.

Моя мысль :)

>Короче, не факт.

Что именно не факт?

Bredonosec> И не факт, что пятое поколение, на которое молятся говорящие головы, не устареет еще быстрее, уступив место шестому.

Достоверно установленных фактов наука вообще не знает :)

>И тот, кто поднял флот до уровня 4+++ заместо вброса бабла на 5, не окажется в выигрыше.

Это философский вопрос - что лучше 10 мушкетов, или 1 АК.
Но мушкетами уже никто не воюет.

Bredonosec> - звыняй, не нормальная. Мне отсюда видно - немало местных хотели сотрудничать с россией, но понюхав вблизи эту "нормальную практику" махали рукой с "непереводимой игрой слов на местном диалекте" и начинали работать с западными партнерами, с которыми гемора меньше.

Есть такой момент. Только тут дело часто в том, что наши "хорошую мину" просто не умеют делать. А суть чаще всего одна и та же.

>Да, откусить могут, если зевнешь,

Не только могут, но и не преминут.

>но затормозки по нескольку месяцев на простейшие вещи или регулярные срывы сроков, или подобное - это фиг.

Да сколько угодно. Только оформляется правильно.

Bredonosec> исходя из какого количества? :) рапторов всего 183 должно быть. Хорнетов сейчас одновременно по нескольким заказам в кучу стран мира поставляется. И? Какой должен был быть вывод? =))

Простейший расчет.
Твои 8 F-22 в месяц это сто в год. За семь лет - 700. Теперь умножаем на 2(это как минимум) потому что F-22 это не F-18. Сам понимаешь.
И теперь смотрим - где полторы тысячи F-18 в американских ВВС, ВМФ, и т.д?

Bredonosec> - ни один нормальный бизнесмен не станет вкладывать все свои сбережения под возможность, что "через 10 лет, наверно, что-то появится крутое".

Не надо путать бизнес и безопасность страны. Это пагубная практика.
Продажа техники всяким индусам с чавесами это бизнес.
Обеспечение техникой своей армии это безопасность.
Никогда нельзя смешивать столь разные вещи.

>Бо на эту удочку еще Ходжа Насредин ловил
Bredonosec> "А за 20 лел или ходжа сдохнет, или ишак, или я"(С)

В том-то и дело, что Ходже Насреддину в общем и целом было глубоко без разницы - кто раньше издохнет, калиф или ишак :)
Себя-то он упоминал чисто для красного словца :) А у нас немножко другая ситуация.

Bredonosec> А ты предлагаешь именно такой план - надеяться, что насредин таки научит ишака разговаривать.

Извиняюсь, насчет обучения ишака я как раз ничего не говорил.
Я предлаю максимум средств направить на приобретение нового говорящего ишака. А оставшиеся разумно использовать на поддержание в боеспособном состоянии старого, благо он опытный проверенный и много нэ кушаит :)

>И сидеть с умом ждать рассвета.

Это ты предлагаешь кормить старого ишака овсом до отвала, дабы он научился говорить :)
   
Это сообщение редактировалось 01.03.2007 в 19:41
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> Мы не сможем обновить весь парк "своим JSF". Это и по баблу неподъемно, и по времени неприемлемо. Никак без модернизации не обойтись! ИМХО, новая авионика, БРЛС с АФАРами, движки с УВТ, новое вооружение, комформные баки для расширения радиуса боевого применения - разумное решение.

Модернизация части строевых машин - нужна , но массовое перевооружение на модернизированое "4" СЕЙЧАС
- ИМХО нецелесообразно. Это полумера с разбазариванием денег.

Процитирую сам себя (с другого форума) :

ИМХО глобальное перевооружение ВВС (даже глобальная модернизация парка ) прямо сейчас не нужны. Не нужно так же пытатся любой ценой "догнать и перегнать Америку".

Нужно любой ценой (передача требуемых технологий , умеренные цены , уступки в плане сервиса и т.д.) продвигать экспортные машины пресловутого поколения "4+".

В 1ю очередь нашему давнему и надежному союзнику - Индии.
Пусть индийские Су-30МКИ и МиГ-35/29К будут значительно лучше наших же строевых , пусть индийцы развивают с нашей помощью собственные технологии - это неплохо.

Новые технологии можно освоить и отработать за счет индусов , за их же счет накапливать опыт эксплуатации и устранять выявленные недостатки.

Самим же делать 5е поколение. ИМХО нашим ВВС нужен "русский JSF" - малозаметный легкий/средний истребитель с новейшим комплексом вооружения и БРЭО (которые можно отработать на экспортных "4+") + современный многоцелевой самолет с преобладанием ударных функций - Су-34.

И когда эти машины будут доведены до ума , изыскивать средства на массовое перевооружение на них ВВС.

Модернизация большей части имеющегося парка ИМХО невыгодна - это полумера.

Прямо сейчас для России нет непосредственной угрозы военного столкновения с США или другим высокотехнологичным противником - время есть. Нужно грамотней использовать имеющиеся средства.

Конечно часть строевых машин (с наибольшим запасом по ресурсу) модернизировать нужно - программы Су-27СМ , Су-24М2 , МиГ-31БМ , Су-25СМ - вполне толковые , но ИМХО не стоит ставить задачь модернизации ВСЕГО парка имеющихся самолетов.

Нужно в ожидании нового поколения принципиально новых машин готовить людей - летчиков , инженерно-технический состав и т.д. Готовить к применению современного БРЭО , новых видов оружия , к решению задачь на многоцелевых самолетах и т.д.
 

__________________


AGRESSOR> Вот. А что такое МиГ-35? Это и есть модернизация МиГ-29. У нас просто мода такая, покрасим самолет новой краской - уже новая модель. :) Вместо разумного приписывания индекса после базового обозначения модели.

МиГ-35 - это не модернизированый строевой МиГ-29 , а новая машина.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
SkyDron> МиГ-35 - это не модернизированый строевой МиГ-29 , а новая машина.

Сказка. Именно МиГ-29, именно сильно модернизированный. Разные машины - это Ф-15 и Ф-22, например. :) Хотя, впрочем, какая разница? Все равно в наших ВВС 35-х не предвидится. Так что хоть "Икс-вингом" 1-го поколения называть можно.
   
LT Bredonosec #02.03.2007 21:48
+
-
edit
 
вчера связь оборвалась, потому вчерашний пост сейчас:


>А с какой целью?
с целью продления жизни эрфрейма. Планера то есть. Такое делается на некоторых блоках ф16 и ф15 в частности. (транспорты не трогаю, там тем более)
>Планеры как таковые Су-27 и МиГ-29 и на сегодняшний день вполне хороши.
- И сколько в среднем часов осталось на них? (ты у меня точных данных просишь, вот тож любопытство взяло, откуда уверенность)
>Ну, хорошо, предположим(и скорее всего сей гражданин - пресловутый Су-34 :) ).
- Точно нет. Речь шла о 30/35-ке какой-то версии. 34 - эт вообще другая машина, как ф18А/В/С/Д и ф18Е/Ф.

>А вот как братья китайцы живут со своими Су-27? Да и не только они. И налёты у них при этом побольше были в тяжелые времена.
1. с какого года у китайцев сушки?
2. до какого года планируются оставаться в составе?
3. какие мероприятия по поддержанию в airworthy состоянии проводятся? (и какие в россии)
типа наводящие вопросы.

>На основной вопрос - куды подевался ресурс, ежели не летали? ответа так и нет.
то, на чем летали - вылетало. (ситуёвина, когда в части на 24 машины летает грубо говоря 3, а остальные в отстое многолетнем ржавеют и помаленьку раскулачиваются для поддержания в состоянии рабочих машин, тебе знакома?). То, что не летало, а стояло на улице 2 десятка лет - подумай сам. Если у гражданских, кк сам наверно, знаешь, сертификат годности не продлевается, если машина стояла больше 3 лет на земле, то чего ждать после 15-20?
Про ангары рассказывать не надо - залезь в гуглмапс/насауинд/любую другую прогу и увидишь кучи стоящих под открытым небом на любой российской базе.
Содержание - оно ого-го сколько дает. Недаром даж в условиях выдачи сертификата указано, что самоль должен быть не только спроектирован, собран, в соответствии с нормами, но и содержаться и поддерживаться в соответствии с ними же должен.
>Конечно головы. Люди обычно головой говорят, поэтому показывать в этот момент их ноги нет смысла
смешно. То, что головы говорят, также нередко очень смешно.
Потому предпочитаю не подставлять уши под все макароны, а пропускать через фильтр.
>Иванов с Михайловым по крайней мере имеют доступ к реальной информации, они что, вредители и агенты Антанты? Дык тогда их надо в первую очередь к стенке, а уж потом продолжать обсуждение :)
Иванов-политик. Вице-премьер. Работу на публику никто не отменял. =)) Конкретные его перлы искать просто лениво(в 4 часа ночи тем более!), чтоб показать на примерах, насколько можно верить зомбятнику. Шо в политике, шо тута, что в военном разделах.
>У тебя что, есть более достоверная информация? Делись. Только конкретно, а не "и тут - гауно, и там - насрана.." (как у нас говорят)
- помимо многократных упоминаний из несвязанных источников - именно недавний факт сокращения, причем масштабного. Что-то там толь с 10 до 4 полков, толь что-то вроде (не помню цифири - тут же, в новостях было)
>Дык стоп! Сам же говоришь "якобы"! Т.е есть сомнения?
- Хотел подчеркнуть, что согласно офиц. заявлению (новости) причина - именно ресурс указывалась.
Кроме того, упоминалась возможность дальнейшего сокращения в течение указанного периода. (опять же, цифр не помню, просканил собственные сохраненные ленты - не нашел, видимо, тогда не записывал новости)
>Что, 3-4 года назад была какая-то альтернатива с "носками"? Так чего говорить? Кстати, 3-4 года прошли - и ничего, все пока живы, да еще и гонор начинаем показывать :D Так может померещилось пока ещё?
Точно такая же как сейчас. По крайней мере, фоты Т-50 в ангаре датируются именно тем периодом. Если с тех пор болтовня о пятом поколении стала заметно более абстрактной - это признак, что не ладится.
Насчет показывания гонора - вот уж что лишнее-то лишнее.. Блефа много, а дела не сказать чтоб. Единственный выход - даже с батькой переругались, единственным остававшимся союзником. На остальных фронтах от этого гонора также только минусы. :( //офф - ну не заставишь себя уважать, громко крича о кузиной маме, если нету её. А уж друзей нажить таким манером - тем паче//
>(всякие "++" и "+++" это от лукавого - маркетинговая трескотня, которой никого, кто реально покупает не обманешь)
- Согласен, что число плюсиков - трескотня. Равно как и нумерация 3-4-5-6.
Важны конкретные способности ЛА. Зависящие от формы, начинки ЛА, т.д. Просто упомянул наиболее краткий термин, обозначающий уровень в привычных для россии словах. (альтернативой было бы перечисление длиииииного списка фич, совершенно необходимых сегодня и в лучшем случае виртуально присутствовавших /то есть, вроде бы есть, но не особо поюзаешь/ на более ранних)
>2. И главное. Рынок оружия ОЧЕНЬ специфический рынок. Не слыхал, что он разделен гораздо жёстче любого другого? Так вот - это так. Польша не станет покупать у России всякий военный ширпотреб, а купит его у Америки. Равно как и Россия не будет продавать Польше C-400 например, даже на очень выгодных условиях. И т.д. Короче - наш сегмент рынка уже сильно насыщен в этой нише.
- Ну, таки не очень :) Вон, та же португалия, член нато, а как-то у неё оказались 29-е :)
В ВВС южной кореи (сам понимаешь, чья территория) летают Ил-103 /видел фоты, показать не могу - нет сканера/, куча стран в тендерах рассматривает как российские, так и западные аналоги, и к сожалению, чаще побеждают грипены, ф16/18, тайфуны...
Насче конкретики - уж несколько лет как отошел я от плотного интереса на тему "что у кого, сколько, где, как". Можно, к примеру, взять журнальчик (AirForcesMounthly XII-2005), буквально набитый статьями о том, что такие-то обьявили такой-то тендер, такие-то начали прием фалконов/грипенов/черте-чего еще, такие-то к такому-то году выводят последние ягуары/тристары/... и срочно ищут замену.. О россии там была одна заметка: собираются в 2006 принять первые 2 су-34. Остальное связанное с россией - в лучшем случае поддержка (движки и брэо для индийских фишбедов, мейнтейненс для польских фулкрумов, т.д.)
Но опять же, мне прочесть его заняло несколько дней, неужели ж еще перепечатывать? :F
>Ну, дык - всё-же немножко веришь?
- ептыть :lol: Поясняю, что даже приняв те твои слова за исходные условия, отбросив вопросы соответствия их реальности, получается невыгодно. =))
>Тут важно не "варить яйца ради навара".
Тыкс. Ты уже несколько арз повторил эту фразу. Без видимой связи с комментируемыми моими словами. Больше похоже на мантру :) Можно рассказать, где (в каких обзорах/интервью/аналитике/..) её встретил и что точно там описывалось?
>Да про батьку Буша, про кого-ж ещё :) ИМХО очевидно :)
>Сам же ты и говоришь - какая связь - что с Венесуэллой например подфартило, ну и всё такое прочее.. :) Ещё будет, если не посадят раньше времени
- Ах, в ентом смысле.. Я за батьку лукашенку величаю :) А там - куст :)
Насчет "посадят" - он уже "хромая утка", т.е., президент, который досиживает последние дни без малейшего шанса сохранить власть после выборов. То есть, надеяться на сохранение удачной коньюнктуры не приходится. Придут демократы, занчительно более умные и жестко работающие в отношении россии. (некоторые события, произошедшие после выборов в конгресс, напр, тот же скандал с батькой, навевают мысли, что демократы уже взялись разгребать авгиевы конюшни кустово наследия и восстанавливать свои позиции в регионе россии.)
>Да ну... чего-то не верится. Массовые соотношения я всерьёз не принимаю, уж извиняй
- По крайней мере, авиапроизводители этот момент очень серьезно смотрят. Помнишь, почему франция вышла из проекта еврофайтера? Ей было нужно, чтоб вес был ограничен 9,5 тоннами. Ибо такой самоль будет дешевле, а значит более коммерчески успешен, что выгодно ей как производителю. Прочим странам требования по нагрузке и оборудованию перевесили, компромисса достичь не удалось, франция вышла, создала свой рафаль, прекрасно летающий уж несколько лет.
Подобные же соображения описывались в журнале ЦАГИ "Техническая информация" при описаниях процесса проектирования боевых самолей. А ты "балаган, рабинович"... иэх..
>А вот нефиг такие вещи в столицах держать.(ну, это так - по ходу, но имхо не совсем без смысла)
- Столица почему? А потому, что человек стремится где лучше. Лучше платят в столице, учловия жизни лучше в столице, потому если вывезти предприятие в урюпинск, очень быстро с него сбегут лучшие кадры. Обратно в москву. (да, это перекос нынешней реальности, ситуация совершенно идиотская и неправильная, но это реальность, и жить надо в ней)
>Что касается микроэлектроники, то это объективно, и чем тут поможешь кропая себе сотнями новые, но стремительно устаревающие самолеты, я не понимаю, хоть тресни.
- Я уже обьяснил, зачем.
Еще пример: ф16 начали ставить в... 79 чтоль году? В 2001 ввс сша получили последние еденицы новых блок 50/52(разница меж 30/32, 40/42, 50/52 - в производителе движков - GE/P&W, борт одинаковый). А в 2003 последние еденицы первых блоков ушли на покой. (не забудь их мейнтейненс, включавший также замены панелей центроплана, не считая прочего).
Кста, насчет ф-15 нашлось чуть: первые еденицы начали использоваться ввс в 75 г (operationally ready), а в 2004 ф-15Е еще производился (новые) для ввс сша. (насчет позже - без понятия, написано было "yet to be delivered", а за какой срок - не уточнено). Это к слову насчет быстроты заказов и т.д. - из предыдущих постов.
>огда сливаем воду. И все дружно нас начинают любить
тьху ты блин.. то понос то золотуха. Ну зачем в крайности-то кидаться? Ну скажи, вот ситуация: есть у тебя машина. Хорошая, тебе нравится. Но уже поездившая хорошенько, пережившая несколько зим на улице, начинает сыпаться - срок пришел ей, надо избавляться. Тебе приятель говорит "погоди, вот через годиков 7-10 обещают такие тачки!!! Я те привезу одну!".. но а) тебе надо уже сейчас; б) некоторые признаки показывают, что не всё столь шоколадно, как на словах. Что сделаешь? Будешь финансировать обещания и ждать? А может решишь пешком ходить? Или пойдешь и купишь ту же модель, но нового поколения?
>Ну, я уж совсем запутался :) У нас с этим делами окончательная ж@па по твоему, или ещё не совсем? :)
>А то получается, что когда ты на одно отвечаешь, то -окончательная. А когда на другое - так вовсе ещё и нет :)
>Народ хочет разобраться.
Насчет "стремительного устаревания" - это твои слова. Я их не говорил. Так ша, не надо пытаться меня "типо подловил" =)))
Я говорил о ресурсе. И о необходимости поднять парк на современный уровень. Что выгодно исключительно при наличии достаточного числа часов ресурса на модифицируемом самоле. (вон, тоже аналогичные разговоры были на авиа.ру в отношении вертушек - тема кажись, ми-28 против ка-50. Там кто-то предлагал модифицировать ми-24 заместо изготовления новых 28 - мол, стоимость меньше, а эффективность близкая получается. Было отвечено, что средний остаток ресурса парка 24-ок составляет менее 1000 часов. Таким образом, затратив на модернизацию Х машин Х*(стоимость модернизации) и поделив на 1000 часов, получим сумму, заметно бОльшую, нежели поделив стоимость постройки Х ми-28 на 7000 часов, -ресурс нового планера.
//да, если опять охота сказать "балаган" - в обсуждении участвовали люди из окб миля и камова, а также испытатели обоих машин. То есть, такого рода обсуждения имеют больший вес для меня, нежели статья в каком-нить нво (вспоминаем ростопшина :F ) или на ленте.вру//
>Ну, несерьезный разговор. Можно почти всё что угодно с пользой для дела юзать, когда находишься в общем НА УРОВНЕ. Когда у тебя есть Раптор, то и Фантом свою пользу приносить будет. А вот когда Раптора нету, то от Фантома толку ноль.
- Так вот, есть серьезные сомнения в том, что этот раптор у нас будет. Что предлагаешь - сливать воду, наклоняться и искать вазелин? Я предлагаю para bellum :F
>Это философский вопрос - что лучше 10 мушкетов, или 1 АК.
вах, поэзия прям :) Мушкеты =)
А если старенькую, и не слишком точную свд против какого-нить новейшего кохлера?
>Только тут дело часто в том, что наши "хорошую мину" просто не умеют делать.
- ну зачем переводить на мины? В данном случае речь шла о делах. Да, иногда (подчеркиваю - иногда!), и тут начинаются спектакли одного актера. Но таких достаточно быстро узнают и дела с ними иметь более никто не хочет, соответственно, они быстро и более или менее тихо банкротируют. (примеры из жизни есть, друг в одной такой несколько лет мучался, пока не решился послать начальство нах и с улыбкой наблюдать с теплого места, как корабль тонет). В россии же, пока не развилась массово нормальная культура делопроизводства, такие продолжают жить. на равных с остальными.
>Да сколько угодно. Только оформляется правильно.
- ну зачем рассказывать то, чего не знаешь? :) Есть критерии инвестиционной привлекательности. Среди них - срок и сумма, за который можно открыть дело, зарегать компанию, закрыть дело. Чем они ниже, тем индекс выше. Для россии данные цифири гораздо хуже, чем для европы. (опять же, рыть носом инет в поисках ссылы не буду)
>Простейший расчет.
>Твои 8 F-22 в месяц это сто в год. За семь лет - 700. Теперь умножаем на 2(это как минимум) потому что F-22 это не F-18. Сам понимаешь.
for any fixed problem there's a decision, that is simple, neat and wrong © :F
Неверный расчет. =) Данный график обсуждался с никитой с год назад.
Изначально - по 3 самоля в месяц, потом по 4, год или полтора по 6, потом снова снижение до 4 вплоть до конца программы.
Кста, мог бы заметить, что ни один производитель ни одну модель не производил сразу с полной скоростью. Всегда присутствовал период в пару лет "разогрева" или "обкатки" производства. И практически всегда последние годы выпуска модели число выпущенных снижалось.
>Не надо путать бизнес и безопасность страны. Это пагубная практика.
- Я не путаю. Я просто знаю, что если использовать советскую практику "сколько запросят-столько дадим, мы за ценой не постоим"(С), то достигнем лишь новых рекордов баблопопила. И никакой боевой эффективности. Если в то время еще можно было достичь хотя бы меньшую, нежели можно было достичь за те же деньги, то сейчас, при нонешних возможностях, контроле и морали - совсем никакой.
>Я предлаю максимум средств направить на приобретение нового говорящего ишака.
- Правильно, которого другие товарищи лет через 10 обещают научить говорить. :)
Шо называется, найдите на картинке 10 различий :)
>Это ты предлагаешь кормить старого ишака овсом до отвала, дабы он научился говорить :)
ну ептыть! детсадовские "сам дурак" начались. :( Вроде ж взрослые люди блин!
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> МиГ-35 - это не модернизированый строевой МиГ-29 , а новая машина.
AGRESSOR> Сказка. Именно МиГ-29, именно сильно модернизированный.

Он заново построен НЯЗ. И по планеру сильные изменения.
   
LT Bredonosec #03.03.2007 17:31
+
-
edit
 
вчера опять что-то со связью было..

по раптору:
Фото, картинки и прочее
404: Code One Magazine

(да, насчет числа, я ошибся: речь шла о наращивании числа двигателей в месяц с 3 до 6 к 2008г. Число же самолей с 2003г должно расти вплоть до 32 в год начиная с 2006.)
+ Boeing: Error Page


по сокращению:

Wiki
Самые масштабные сокращения коснутся ВВС.
Сокращение войск составит:
  • ВВС — 36 тыс.,
  •  
    (далее развернуто содержание сокращений по полкам)[/li]

    Сломанные крылья [chetbor#13.01.06 11:50]
    ЛИНИЯ ОБОРОНЫ ПОД УГРОЗОЙ РАСПАДА [NewPilot#10.04.06 10:44]
    http://deb.telenet.ru/know/civilization-10-12.shtml


    Крайне тяжелая ситуация сложилась в военно-воздушных силах. Самолетный парк устарел и морально, и физически. Между тем в 2005 году ВВС получат лишь два новых самолета — один стратегический бомбардировщик Ту-160, достроенный еще из советского задела, и один учебно-тренировочный Як-130. Что до программ модернизации, то в конце 2004 года 23-й истребительный авиаполк в Дземгах получил первые семь модернизированных истребителей Су-27СМ. В 2005 году должны быть поставлены еще столько же. При таких темпах модернизация одного только парка Су-27 должна занять более 40 лет. Модернизация же самолетов других типов идет еще медленнее, речь о штучных экземплярах. В 2005 году войска не увидят ни одного нового вертолета. Несмотря на высокую степень износа вертолетного парка, дело вновь ограничится модернизацией нескольких машин Ми-24П и продолжением доводки опытных Ми-28Н и Ка-52. Минувшей осенью очень много говорили о предстоящем сокращении ВВС еще на 18 авиационных полков.
     

    и т.д. по гуглу.
       
    Это сообщение редактировалось 08.03.2007 в 02:52
    LT Bredonosec #03.03.2007 18:05
    +
    -
    edit
     
    SkyDron
    Насчет того, что лучше делать нечто вроде JSF - это само собой, за это и я обоими руками и обоими ногами :)
    Вот только нету его и не предвидится в ближайшее будущее. ((
    А если учесть сроки разработки -
    - программа АТФ началась в каком 81-м, то есть, 26 лет потребовалось до появления первых образцов в войсках, а до полной готовности сил пройдет еще года 3-4.
    - первый летающий YF-22 появился в каком 90-м или 91-м. (по крайней мере, в зарубежке за 91й год его фоты у меня были). То есть, 16 лет от появления первого летающего. Отдельные детали, как кессон крыла, двигло, часть борта, т.д. были описаны и сфотаны в ТИ за 1987 год (выпуск "Зарубежные перспективные истребители")
    - первый образец тайфуна в конце 80-х был собран, а ЛЛ-прототип (ЕАР) был опять же сфотан в полете в том же ТИ за 87й год. то есть, 20 лет прошло, а он только-только учится летать.
    - первые упоминания о JSF встретились где-то в середине 90-х кажись во флайте. В 99м или 2000 (не помню, каком точно журнале) уже первые образцы конкурирующих компаний были презентованы, а выпуск ожидается с начала 2008. И это при том, что jsf - не рывок, а наследник технологий ф22.
    - грипен и рафаль в том же ТИ за 87й год уже вовсю летающие в разных ракурсах отфотаны были и описаны. А сейчас они только набирают обороты по продажам и встают на дежурства.. (в самой швеции - уже стоят, но относить ли их к 5 поколению- вопрос)

    То есть, разрыв в 7-10 лет, упомянутый моим собеседником (Шуриком) как максимальный, в ерале в 2-3 раза меньше реального.

    Шо касаемо масштабной модернизации - согласен, нет смысла так. Есть смысл аналогично штатам - по блокам делать. То есть, планера с наибольшей степенью изношенности не трогать (невыгодно),
    со средней степенью изношенности - довести борт до сегодняшнего уровня, типа, "блок 1". Когда скажем, половина намеченного числа пройдет модернизацию согласно "блок 1", уровень подымется и можно будет планировать модернизацию следующей партии на уровень "блок 2", и т.д.

    Шо касаемо "никто не угрожает".
    В начале 2005 поглядел фильмец "Нефтяные войны", где упоминалась интересная штуковина: в саудовской аравии обьем разведанных падает с 80-х годов, в венесуэле - с середины 90-х, в европе почти исчерпаны, в техасе - обьем добычи падает уже с незапамятных времен.. Короче, был выдвинут тезис, что рост потребления уже не компенсируется ростом добычи и разведанных. Соответственно, нужно было срочно где-то найти бесплатную нефть. Так начали освобождать ирак в 2003. Согласно данным интервьюированных там аналитиков рынка, СЕО разведочных и добывающих компаний, из-за эмбарго, действовавшего более десятка лет, в ираке осталось неиспользованным больше разведанных, что позволяло при разумных расходах на добычу и разведку сбалансировать рост потребления в течение 5 лет, после чего опять разрыв начнет расти. То есть, понадобится следующая война. Если прикинуть год на операцию и устаканивание ситуации, то 2003+5-1=2007, то есть, в этом году должна быть следующая (о чем я писал еще в том же 2005). Ситуация вокруг Ирана (накопление ударных сил сша в регионе и детальные просчеты вариантов операций + активная подготовка общественного мнения в мире) подтверждает вывод.
    Поскольку иран не сидит под эмбарго, у него мало возможностей выкинуть больше нефти, то есть, период сокращается лет до 3-4. Получаем 2010-2012годы. 2010 совпадает с окончанием программы масштабного перевооружения сил сша и нато. Поскольку венесуэла и так продает сколько может, есть ооочень большая вероятность, что следующая цель будет россия. Это же подтверждают активизировавшиеся работы по ПРО в европе и на дальнем востоке. Так что, имхо, ловить ворон резерва времени как-бы нету.
       
    +
    -
    edit
     

    AGRESSOR

    литератор
    ★★★★★
    Авиация, Бредносоец, тут тоже не решение. Нужны ПВО/ПРО и МБР. Это первоочередно.
       
    +
    -
    edit
     

    paralay

    опытный

    Саудоваская Аравия следующая, там нефти всяко больше нашего.
       
    +
    -
    edit
     

    AGRESSOR

    литератор
    ★★★★★
    Ладно, подождем, пока гром грянет, а там и перекрестимся.
       
    LT Bredonosec #06.03.2007 07:13
    +
    -
    edit
     
    мбр/пво - само собой. Но на голой пво никто ни одну войну не выигрывал. А вот в комплекте - сильная авиация + сильная пво - это уже трудно обойти. И местами даже болезненно.
       
    BY Shurik #14.03.2007 19:12  @Bredonosec#02.03.2007 21:48
    +
    -
    edit
     

    Shurik

    опытный

    Bredonosec, извиняюсь тоже, некоторое время отсутствовал.

    Shurik>>Это ты предлагаешь кормить старого ишака овсом до отвала, дабы он научился говорить :)
    Bredonosec> ну ептыть! детсадовские "сам дурак" начались. :( Вроде ж взрослые люди блин!

    Причем тут детсад? Я просто показал, что твоя метафора лучше поясняет мою мысль, чем твою. И никаких тут "дураков", Ходжа Насреддин был настолько продвинутый гражданин, что мог теоретически обосновать всё что угодно, вплоть до обмена дырявого халата на новый. Именно поэтому я и предлагаю оставить его в покое :)

    >>А с какой целью?
    Bredonosec> с целью продления жизни эрфрейма. Планера то есть.

    Это могло бы иметь смысл при условии, что ресурс планера выработан более чем на 50% у половины парка да ещё при этом в дальнейшем предполагается длительная активная эксплуатация.
    Это очень и очень сомнительно.

    >Такое делается на некоторых блоках ф16 и ф15 в частности.

    Никак нельзя сравнивать налёты американских F-15/16 и каких бы то ни было наших истребителей 4 поколения. Несопоставимо.

    Bredonosec> - И сколько в среднем часов осталось на них? (ты у меня точных данных просишь, вот тож любопытство взяло

    Вот это и есть основной вопрос.
    Что бы утверждать, что значительной части наших имеющихся истребителей требуется "обнуление планера", надо привести конкретные цифры, например: >80% остаточного ресурса - N1 самолётов, >60% - N2, >40% - N3, >20% - N4.

    Bredonosec> , откуда уверенность)

    Я же говорю - они просто физически не могли успеть столько вылетать за небольшое время, которое реально летали.
    Так что конкретные цифирьки по остаточному ресурсу планера всё-таки с тебя :)

    Bredonosec> - Точно нет. Речь шла о 30/35-ке какой-то версии.

    Если 35, то что удивительного? В том, что мала унификация по комплектующим самолета, который массово производился 25 лет назад и самолета, который ещё до сих пор серийно не производится?

    >>А вот как братья китайцы живут со своими Су-27? Да и не только они. И налёты у них при этом побольше были в тяжелые времена.
    Bredonosec> 1. с какого года у китайцев сушки?
    Bredonosec> 2. до какого года планируются оставаться в составе?

    Этого точно не скажу. Но вот скажу точно, что китайцы их не на десять лет покупали.
    А вот индусы свои МиГ-29 40 лет намерены эксплуатировать(сами вот на днях про это сказали), и отсутствие запчастей их почему-то не смущает.

    Bredonosec> 3. какие мероприятия по поддержанию в airworthy состоянии проводятся? (и какие в россии)

    Большинство критичных запчастей в любом случае кроме как в России в серьезных объемах взять негде.

    Bredonosec> типа наводящие вопросы.

    Типа, наводящие ответы :)

    >>На основной вопрос - куды подевался ресурс, ежели не летали? ответа так и нет.
    Bredonosec> то, на чем летали - вылетало. (ситуёвина, когда в части на 24 машины летает грубо говоря 3, а остальные в отстое многолетнем ржавеют и помаленьку раскулачиваются для поддержания в состоянии рабочих машин, тебе знакома?).

    А тут опять-таки нужны конкретные цифры, а не общие рассуждения.

    >То, что не летало, а стояло на улице 2 десятка лет - подумай сам.

    То есть хочешь сказать, что весь российский парк истребителей 20 лет стоял под открытым небом?

    Bredonosec> Про ангары рассказывать не надо - залезь в гуглмапс/насауинд/любую другую прогу и увидишь кучи стоящих под открытым небом на любой российской базе.

    В гуглях можно найти всё что угодно в зависимости от желаемого.
    В данном случае нужны достаточно надежные источники с конкретными цифрами, а не общерязанские страдания на тему как всё плохо.

    Bredonosec> Содержание - оно ого-го сколько дает. Недаром даж в условиях выдачи сертификата указано, что самоль должен быть не только спроектирован, собран, в соответствии с нормами, но и содержаться и поддерживаться в соответствии с ними же должен.

    Так для разных типов эти нормы и последствия их несоблюдения могут быть очень разные. Климатические условия тоже сильно влияют. Кстати, в России на хранении ещё МиГ-23 и МиГ-25 есть.

    Bredonosec> смешно. То, что головы говорят, также нередко очень смешно.

    Не спорю, и даже часто :)

    Bredonosec> Потому предпочитаю не подставлять уши под все макароны, а пропускать через фильтр.

    Дык не факт, что другие всё разумное и правдоподобное отбрасывают, а лапшу на ушах оставляют :)
    Тут вопрос скорее субъективный - кому какие головы больше по душе.

    Bredonosec> Иванов-политик. Вице-премьер.

    Ну и что? Он же не полный дурак всё-таки.

    >Работу на публику никто не отменял. =))

    Да не смеши. Публики, для которой эти вопросы хоть как-то интересны - не более 1%. Так что заниматься пиаром таким способом было бы более чем глупо.

    Bredonosec> - помимо многократных упоминаний из несвязанных источников - именно недавний факт сокращения, причем масштабного. Что-то там толь с 10 до 4 полков, толь что-то вроде (не помню цифири - тут же, в новостях было)

    Во всех приведенных тобой ссылках говорится про сокращение личного состава, и ни слова про списание самолетов.
    В одном только месте скользнуло про продажу Су-27, но продажа предполагает остаточный ресурс(иначе не купят).

    >>Что, 3-4 года назад была какая-то альтернатива с "носками"? Так чего говорить? Кстати, 3-4 года прошли - и ничего, все пока живы, да еще и гонор начинаем показывать :D Так может померещилось пока ещё?
    Bredonosec> Точно такая же как сейчас.

    Ну, денег стало побольше, а запас времени поменьше. В целом согласен - принципиально мало изменилось.

    > По крайней мере, фоты Т-50 в ангаре датируются именно тем периодом. Если с тех пор болтовня о пятом поколении стала заметно более абстрактной - это признак, что не ладится.

    Ну, дело вообще-то непростое. До сих пор даже того, что "не ладится" не понимали. А любое дело в общем начинается с того, что правильно оценивают масштабы бедствия.

    Bredonosec> Насчет показывания гонора - вот уж что лишнее-то лишнее..

    Несомненно.

    > Блефа много, а дела не сказать чтоб. Единственный выход - даже с батькой переругались, единственным остававшимся союзником.
    На остальных фронтах от этого гонора также только минусы. :( //офф - ну не заставишь себя уважать, громко крича о кузиной маме, если нету её. А уж друзей нажить таким манером - тем паче//

    Тоже полностью согласен.

    >>2. И главное. Рынок оружия ОЧЕНЬ специфический рынок. Не слыхал, что он разделен гораздо жёстче любого другого? Так вот - это так. Польша не станет покупать у России всякий военный ширпотреб, а купит его у Америки. Равно как и Россия не будет продавать Польше C-400 например, даже на очень выгодных условиях. И т.д. Короче - наш сегмент рынка уже сильно насыщен в этой нише.
    Bredonosec> - Ну, таки не очень :)

    Сильно, но не очень :)

    > Вон, та же португалия, член нато, а как-то у неё оказались 29-е :)

    Именно что "как-то". Явно не покупала в России :)

    Bredonosec> В ВВС южной кореи (сам понимаешь, чья территория) летают Ил-103

    Ну это, батенька, уж совсем не из той оперы :) Тогда можно и Су-26 в пример привести, и водку "Столичная", которую вполне вероятно натовский ЛС с удовольствием трескает, и керосин который делают из российской нефти, а натовские самолеты на нем летают :) Уж очень экзотический пример ты привел, сам понимаешь :)

    > куча стран в тендерах рассматривает как российские, так и западные аналоги,

    На то и тендер, что бы были разные участники. А вот кто в тендере победит определяется самыми разнообразными факторами. Неужели будешь утверждать что в том же корейском тедере на истребители Россия на равных основаниях с Америкой выступала?

    > и к сожалению, чаще побеждают грипены, ф16/18, тайфуны...

    Такую идиому - "стандарты НАТО" припоминаешь?

    Bredonosec> Но опять же, мне прочесть его заняло несколько дней, неужели ж еще перепечатывать? :F

    Если там есть что-то конкретное по интересующим нас вопросам - почему бы и не кинуть пару строчек? Не вижу препятствий, если полезная инфа действительно имеется. А всё подряд - конечно же не надо.

    Bredonosec> - ептыть :lol: Поясняю, что даже приняв те твои слова за исходные условия, отбросив вопросы соответствия их реальности, получается невыгодно. =))

    Извиняюсь! Это из чего же следует, что производство новых самолётов обойдется не дороже, чем модернизация имеющихся? Пока, кроме самого этого весьма странного утверждения, ни одного аргумента в обоснование не было. И вдруг уже "получается невыгодно"...

    >>Тут важно не "варить яйца ради навара".
    Bredonosec> Тыкс. Ты уже несколько арз повторил эту фразу.

    Всего два. Да и то потому, что ты не понял(точнее не захотел)

    > Без видимой связи с комментируемыми моими словами.
    >Больше похоже на мантру :)

    Связь очевидна. Мужик покупал яйца по рубль-двадцать, варил и продавал их по рубль-двадцать же. Когда его спросили - что он с этого имеет, тот ответил - навар :)
    Был такой анекдот, если помнишь.
    Так же и у тебя - иметь самолеты 4 поколения, сделать их ещё - продать индусам, а на вырученные деньги поиметь себе опять самолеты 4 поколения. В чем тут кроется навар, не совсем понятно :)
    Так что никаких мантр.

    > Можно рассказать, где (в каких обзорах/интервью/аналитике/..) её встретил и что точно там описывалось?

    В какой аналитике, ты о чем? Из строевых самолетов модернизацией можно сделать почти то же, что предлагается в обсуждаемых новых и не тратить при этом лишних денег. Что бы кому-то нечто вдуть НЕ покупать его самим раз оно не очень нужно. Третий раз повторяю.

    Bredonosec> - Ах, в ентом смысле.. Я за батьку лукашенку величаю :) А там - куст :)

    Я их всех троих батьками зову, и нашего, и вашего, и самого старшего - американского :)

    Bredonosec> Насчет "посадят" - он уже "хромая утка", т.е., президент, который досиживает последние дни без малейшего шанса сохранить власть после выборов.

    Однако расхлебывать последствия его бурной деятельности придётся ещё некоторое время :)

    >То есть, надеяться на сохранение удачной коньюнктуры не приходится.

    Не то-что бы совсем удачной, но более-менее приемлемой.

    > Придут демократы, занчительно более умные и жестко работающие в отношении россии. (некоторые события, произошедшие после выборов в конгресс, напр, тот же скандал с батькой, навевают мысли, что демократы уже взялись разгребать авгиевы конюшни кустово наследия и восстанавливать свои позиции в регионе россии.)

    Да, но как я уже сказал, мгновенно это не делается. А насчет нашего батьки - на американцев валить не стоит. Сами постарались, чего уж...

    Bredonosec> - По крайней мере, авиапроизводители этот момент очень серьезно смотрят. Помнишь, почему франция вышла из проекта еврофайтера? Ей было нужно, чтоб вес был ограничен 9,5 тоннами. Ибо такой самоль будет дешевле, а значит более коммерчески успешен, что выгодно ей как производителю.

    Думаю, что это был только предлог.

    > Прочим странам требования по нагрузке и оборудованию перевесили, компромисса достичь не удалось, франция вышла, создала свой рафаль, прекрасно летающий уж несколько лет.

    Вот поэтому и вышла, что "свой рафаль". Было бы желание - решили бы вопросы с массой ко взаимному удовольствию.

    Bredonosec> Подобные же соображения описывались в журнале ЦАГИ "Техническая информация" при описаниях процесса проектирования боевых самолей. А ты "балаган, рабинович"... иэх..

    Насчет Рабиновича виноват конечно, но всё-же никак не соглашусь что универсальный критерий цены самолёта - его видимый на фотках размер :)

    >>А вот нефиг такие вещи в столицах держать.(ну, это так - по ходу, но имхо не совсем без смысла)
    Bredonosec> - Столица почему? А потому, что человек стремится где лучше. Лучше платят в столице, учловия жизни лучше в столице, потому если вывезти предприятие в урюпинск, очень быстро с него сбегут лучшие кадры. Обратно в москву. (да, это перекос нынешней реальности, ситуация совершенно идиотская и неправильная, но это реальность, и жить надо в ней)

    Ой... видал я много конкретно московских работничков... Ей-богу - урюпинские лучше для пользы дела.

    Bredonosec> - Я уже обьяснил, зачем.

    Я так и не понял. Да честно сказать и не видел - где? Давай тогда ещё раз.

    Bredonosec> Еще пример: ф16 начали ставить в... 79 чтоль году?

    А у нас массовые поставки в войска 4 поколения начались в 81-84гг. в зависимости от типа.

    > В 2001 ввс сша получили последние еденицы новых блок 50/52(разница меж 30/32, 40/42, 50/52 - в производителе движков - GE/P&W, борт одинаковый). А в 2003 последние еденицы первых блоков ушли на покой. (не забудь их мейнтейненс, включавший также замены панелей центроплана, не считая прочего).

    А ты не забудь, что наши за это время активно летали не более 6-8 лет, да и в лучшие времена налёты существенно меньше, чем у американцев были. Это к слову о выработке ресурса.

    Bredonosec> Кста, насчет ф-15 нашлось чуть: первые еденицы начали использоваться ввс в 75 г (operationally ready), а в 2004 ф-15Е еще производился (новые) для ввс сша. (насчет позже - без понятия, написано было "yet to be delivered", а за какой срок - не уточнено). Это к слову насчет быстроты заказов и т.д. - из предыдущих постов.

    А F-15E это совсем не F-15A, согласен?

    >>огда сливаем воду. И все дружно нас начинают любить
    Bredonosec> тьху ты блин.. то понос то золотуха. Ну зачем в крайности-то кидаться? Ну скажи, вот ситуация: есть у тебя машина. Хорошая, тебе нравится. Но уже поездившая хорошенько, пережившая несколько зим на улице, начинает сыпаться - срок пришел ей, надо избавляться. Тебе приятель говорит "погоди, вот через годиков 7-10 обещают такие тачки!!! Я те привезу одну!".. но а) тебе надо уже сейчас; б) некоторые признаки показывают, что не всё столь шоколадно, как на словах. Что сделаешь? Будешь финансировать обещания и ждать? А может решишь пешком ходить? Или пойдешь и купишь ту же модель, но нового поколения?

    Вопрос решается очень просто - я гляжу сколько лет моя нынешняя машина проездит, если не прилагать сверхусилий. В зависимости от этого принимается конкретное решение.
    Только эта твоя аналогия ничего нам не говорит про то на сколько ещё хватит ресурса российского парка истребителей? Так и толку с неё тут?

    Bredonosec> Насчет "стремительного устаревания" - это твои слова. Я их не говорил.

    Я это говорю. Когда у американцев будут F-22 в достаточном количестве и боеспособном состоянии, и когда пойдет JSF - всё, устаревание станет окончательным. А сейчас оно стремительное.
    Неужели будешь спорить?

    > Так ша, не надо пытаться меня "типо подловил" =)))

    Упаси боже :)

    Bredonosec> Я говорил о ресурсе. И о необходимости поднять парк на современный уровень. Что выгодно исключительно при наличии достаточного числа часов ресурса на модифицируемом самоле. (вон, тоже аналогичные разговоры были на авиа.ру в отношении вертушек - тема кажись, ми-28 против ка-50. Там кто-то предлагал модифицировать ми-24 заместо изготовления новых 28 - мол, стоимость меньше, а эффективность близкая получается. Было отвечено, что средний остаток ресурса парка 24-ок составляет менее 1000 часов. Таким образом, затратив на модернизацию Х машин Х*(стоимость модернизации) и поделив на 1000 часов, получим сумму, заметно бОльшую, нежели поделив стоимость постройки Х ми-28 на 7000 часов, -ресурс нового планера.
    Bredonosec> //да, если опять охота сказать "балаган"

    Зачем? когда я вижу конкретные цифры, то испытываю непроизвольное почтение :) (и это серьезно)
    Только
    1. Мы говорим про самолеты - вот бы и про истребители хотя бы примерного такого же плана цифирьки.
    2. И главное опять же - Ка-50, и Ми-28 это ведь как раз и есть то самое новое поколение, а МиГ-35, Су-30 - всё ещё предыдущее.

    Bredonosec> - Так вот, есть серьезные сомнения в том, что этот раптор у нас будет. Что предлагаешь - сливать воду, наклоняться и искать вазелин? Я предлагаю para bellum :F

    Если не будет, то выбор на вкус - вазелин или парабелум :) Но мы сейчас не этот вопрос обсуждаем.

    >>Это философский вопрос - что лучше 10 мушкетов, или 1 АК.
    Bredonosec> вах, поэзия прям :) Мушкеты =)

    Каюсь, грешен :)

    Bredonosec> А если старенькую, и не слишком точную свд против какого-нить новейшего кохлера?

    Меняется только соотношение цифр, а суть вопроса при этом остается.

    Bredonosec> - ну зачем переводить на мины?
    В данном случае речь шла о делах.

    Никакой бизнес без этого не обходится.

    >Да, иногда (подчеркиваю - иногда!), и тут начинаются спектакли одного актера.

    Часто. И почему одного? Процесс обоюдный и бывает множество примеров, когда результат больше зависит от правильного поведения, оформления и т.п, чем от реальных результатов.

    > Но таких достаточно быстро узнают и дела с ними иметь более никто не хочет, соответственно, они быстро и более или менее тихо банкротируют.

    Это теория. А на практике и у "них" таких товарищей хватает, и часто чувствуют они себя неплохо всю жизнь.
    (я ни в коем случае не собираюсь доказывать, что уровень нашего приближается к "ихнему", просто хочу сказать, что и у "нас", и у "них" вопрос далеко не только в собственно "делах")

    Bredonosec> - ну зачем рассказывать то, чего не знаешь? :) Есть критерии инвестиционной привлекательности. Среди них - срок и сумма, за который можно открыть дело, зарегать компанию, закрыть дело. Чем они ниже, тем индекс выше. Для россии данные цифири гораздо хуже, чем для европы. (опять же, рыть носом инет в поисках ссылы не буду)

    Да и не нужно. Охотно верю. Только я вовсе не про это говорю.
    При чем тут открытие дела и регистрация? Мы что кафешку открывать собрались? Тогда конечно можно поговорить об этом :)

    Bredonosec> - Я не путаю. Я просто знаю, что если использовать советскую практику "сколько запросят-столько дадим, мы за ценой не постоим"(С), то достигнем лишь новых рекордов баблопопила.

    Дык ты же её, эту практику и предлагаешь. Буквально -
    А давайте новых МиГ-35, и Су-30 побольше накропаем, и будет круто!
    А денежки-то на них у кого просить будем?

    Bredonosec> по раптору:
    (да, насчет числа, я ошибся: речь шла о наращивании числа двигателей в месяц с 3 до 6 к 2008г. Число же самолей с 2003г должно расти вплоть до 32 в год начиная с 2006.)

    Ну, значит мой аргумент не играет.
    Однако и за производство F-15/16/18 сейчас для армии США данных нет.
       
    Это сообщение редактировалось 14.03.2007 в 19:27
    LT Bredonosec #15.03.2007 14:35  @Shurik#14.03.2007 19:12
    +
    -
    edit
     
    Shurik>>>Это ты предлагаешь кормить старого ишака овсом до отвала, дабы он научился говорить :)
    Bredonosec>> ну ептыть! детсадовские "сам дурак" начались. :( Вроде ж взрослые люди блин!
    Shurik> Причем тут детсад? Я просто показал, что твоя метафора лучше поясняет мою мысль, чем твою. И никаких тут "дураков", Ходжа Насреддин был настолько продвинутый гражданин, что мог теоретически обосновать всё что угодно, вплоть до обмена дырявого халата на новый. Именно поэтому я и предлагаю оставить его в покое :)
    - Что он мог - дело одно, а сидеть ждать у моря погоды "авось упадет в руки новый самоль" -это именно поведение по той басне.
    >>>А с какой целью?
    Bredonosec>> с целью продления жизни эрфрейма. Планера то есть.
    Shurik> Это могло бы иметь смысл при условии, что ресурс планера выработан более чем на 50% у половины парка да ещё при этом в дальнейшем предполагается длительная активная эксплуатация.
    Shurik> Это очень и очень сомнительно.
    - То есть, в планах и остается наличие техники на земле, так? Летать не собираемся? Тогда действительно- нафига самоли - главное народцу чего-нить втереть эдакое про поколение 9, и ждать, пока развалится, что еще летает!

    >>Такое делается на некоторых блоках ф16 и ф15 в частности.
    Shurik> Никак нельзя сравнивать налёты американских F-15/16 и каких бы то ни было наших истребителей 4 поколения. Несопоставимо.
    - Стоп, ты требуешь цифирей, когда я даю - отказываешься их принимать. Нафига тогда требовал?

    Bredonosec>> - И сколько в среднем часов осталось на них? (ты у меня точных данных просишь, вот тож любопытство взяло
    Shurik> Вот это и есть основной вопрос.
    Shurik> Что бы утверждать, что значительной части наших имеющихся истребителей требуется "обнуление планера", надо привести конкретные цифры, например: >80% остаточного ресурса - N1 самолётов, >60% - N2, >40% - N3, >20% - N4.
    - Ну так приведи! В который раз опять предлагаешь пойти туда-не знамо куда. Вот притарань, раз всё время основываешься на этом.

    Bredonosec>> , откуда уверенность)
    Shurik> Я же говорю - они просто физически не могли успеть столько вылетать за небольшое время, которое реально летали.
    Shurik> Так что конкретные цифирьки по остаточному ресурсу планера всё-таки с тебя :)
    Угу, физически не могли.. Во дворе вон запор стоял много лет - тож физически не мог проездить заявленное, а рассыпался от ржавчины. Неправильный наверно был? Короче, утверждаешь, что фсё в ажуре - дай цифирь официального остатка ресурса, надоело круги наворачивать.


    Bredonosec>> - Точно нет. Речь шла о 30/35-ке какой-то версии.
    Shurik> Если 35, то что удивительного? В том, что мала унификация по комплектующим самолета, который массово производился 25 лет назад и самолета, который ещё до сих пор серийно не производится?
    ептыть.. ну зачем словоблудие-то! "еще мала унификация потому что еще не производится" "я фигею, дорогая редакция"(С)

    Shurik> А вот индусы свои МиГ-29 40 лет намерены эксплуатировать(сами вот на днях про это сказали), и отсутствие запчастей их почему-то не смущает.
    Для индийцев новые делают ((С)выше) и обеспечение з/ч в условиях контракта.

    Bredonosec>> 3. какие мероприятия по поддержанию в airworthy состоянии проводятся? (и какие в россии)
    Shurik> Большинство критичных запчастей в любом случае кроме как в России в серьезных объемах взять негде.
    А что считать критичными? Планер? Да, негде. А в россии есть достаточное число машин, которые можно раскулачить на з/части. И какую мысль сие должно было доказать?

    Bredonosec>> типа наводящие вопросы.
    Shurik> Типа, наводящие ответы :)
    Именно, что "наводящие", бо прямых ответов - ни единого.

    Shurik> А тут опять-таки нужны конкретные цифры, а не общие рассуждения.
    Прекрасно. Приведи. Сколько машин правильно содержались - в ангарах, с профилактикой и т.д.

    >>То, что не летало, а стояло на улице 2 десятка лет - подумай сам.
    Shurik> То есть хочешь сказать, что весь российский парк истребителей 20 лет стоял под открытым небом?
    Опровергни.

    Bredonosec>> Про ангары рассказывать не надо - залезь в гуглмапс/насауинд/любую другую прогу и увидишь кучи стоящих под открытым небом на любой российской базе.
    Shurik> В гуглях можно найти всё что угодно в зависимости от желаемого.
    Shurik> В данном случае нужны достаточно надежные источники с конкретными цифрами, а не общерязанские страдания на тему как всё плохо.
    Опровергни. Докажи, что значительная часть машин в ангарах и т.д. и что внешняя среда не повлияла.

    Bredonosec>> Содержание - оно ого-го сколько дает. Недаром даж в условиях выдачи сертификата указано, что самоль должен быть не только спроектирован, собран, в соответствии с нормами, но и содержаться и поддерживаться в соответствии с ними же должен.
    Shurik> Так для разных типов эти нормы и последствия их несоблюдения могут быть очень разные. Климатические условия тоже сильно влияют. Кстати, в России на хранении ещё МиГ-23 и МиГ-25 есть.
    Правильно, влияют. Ну-ка, расскажи, какие условия самые благоприятные для хранения. А потом укажи, где такие в россии, и какая часть техники в них содержится.
    >Кстати, в России на хранении ещё МиГ-23 и МиГ-25 есть.
    Ну просто афигеть как круто. Ежели в боевых частях дай бог, чтоб 1/10 летает, то на хранении - ну точно боеготовое всё. Прям сел и пое.. полетел.

    Bredonosec>> Потому предпочитаю не подставлять уши под все макароны, а пропускать через фильтр.
    Shurik> Дык не факт, что другие всё разумное и правдоподобное отбрасывают, а лапшу на ушах оставляют :)
    Shurik> Тут вопрос скорее субъективный - кому какие головы больше по душе.
    Мне никакие. Свою голову имею и предпочитаю пользоваться.

    >>Работу на публику никто не отменял. =))
    Shurik> Да не смеши. Публики, для которой эти вопросы хоть как-то интересны - не более 1%. Так что заниматься пиаром таким способом было бы более чем глупо.
    Таки 1%? Ну значит мы "суперэлита". Можно гордиться. Медаль только вот забыл купить.

    Bredonosec>> - помимо многократных упоминаний из несвязанных источников - именно недавний факт сокращения, причем масштабного. Что-то там толь с 10 до 4 полков, толь что-то вроде (не помню цифири - тут же, в новостях было)
    Shurik> Во всех приведенных тобой ссылках говорится про сокращение личного состава, и ни слова про списание самолетов.
    - Расформирование авиаполков, вероятно, совсем без оного происходит. Матчасть летуны забирают с собой, ставят в коридорах квартир и на крышах и осуществляют дежурство на дому.
    А может, в другой полк отдают? Было в полку 30 самолей, а стало 60 - круто! А всё равно полком звать!

    Shurik> В одном только месте скользнуло про продажу Су-27, но продажа предполагает остаточный ресурс(иначе не купят).
    - и сколько ресурса оставалось на МиГ29-х, которые батька загнал с обьяснением о малом остаточном ресурсе?

    Bredonosec>> Точно такая же как сейчас.
    Shurik> Ну, денег стало побольше, а запас времени поменьше. В целом согласен - принципиально мало изменилось.
    слава те господи =) наконец увидал :)))

    >> По крайней мере, фоты Т-50 в ангаре датируются именно тем периодом. Если с тех пор болтовня о пятом поколении стала заметно более абстрактной - это признак, что не ладится.
    Shurik> Ну, дело вообще-то непростое. До сих пор даже того, что "не ладится" не понимали. А любое дело в общем начинается с того, что правильно оценивают масштабы бедствия.
    Тем не менее таки бухтят. Лозунги подымают, вон опять заява о начале разработки 5 поколения (прям как в "1984" - норму снизили, в новостях сказали, что повысили - все должны радоваться) - как будто до этого с начала 90-х этим не занимались.

    Shurik> Именно что "как-то". Явно не покупала в России :)
    Румыния. Покупала у россии. Сняла. МиГ-21 остались.

    Bredonosec>> В ВВС южной кореи (сам понимаешь, чья территория) летают Ил-103
    Shurik> Ну это, батенька, уж совсем не из той оперы :) Тогда можно и Су-26 в пример привести, и водку "Столичная", которую вполне вероятно натовский ЛС с удовольствием трескает, и керосин который делают из российской нефти, а натовские самолеты на нем летают :) Уж очень экзотический пример ты привел, сам понимаешь :)
    горючка вообще не к теме. А тут - именно военные самолеты. Заказчик - государство, точнее, вояки. Заказ всегда связан с политикой. С кем связаны политики данной - сам понимаешь. Но взяли российский, хотя альтернатив море. Значит аргумент о полной закрытости - в топку.
    "Рыба есть. Ловить уметь надо!" (С)особенности нац. рыбалки ;)

    >> куча стран в тендерах рассматривает как российские, так и западные аналоги,
    Shurik> На то и тендер, что бы были разные участники. А вот кто в тендере победит определяется самыми разнообразными факторами. Неужели будешь утверждать что в том же корейском тедере на истребители Россия на равных основаниях с Америкой выступала?
    - абзац выше.

    >> и к сожалению, чаще побеждают грипены, ф16/18, тайфуны...
    Shurik> Такую идиому - "стандарты НАТО" припоминаешь?
    - МиГ-29 ввс польши почему-то под них подпадают. Су-22 ввс польши под них подпадают. (кста, фоты кидались и тут - очень красивые).
    МиГ-21 румынии и болгарии под них подпадают. Куча мала Ми-8 и 24 в европейских странах нато под них подпадают.
    А на тендере - оппа! И не подпадают. :) Да, есть момент - "нельзя закупать вооружение у потенциального противника, бо будет проблема с обслуживанием и з/ч в случае, когда больше всего оно понадобится"(С),
    но у стран, не входящих в нато, таких аргументов нет. Есть только рыночные -
    1. - тянут с поставками
    2. - постпродажное обслуживание никакое
    3. - производство догнивает-нет гарантии, что не сгниет и не останешься с неподдерживаемым товаром
    4. - новые образцы нигде не летают, а значит априори сырые и тратиться на обкатку продукта придется клиенту, а не производителю
    5. - непредсказуемость полит.ситуации - если демократизируют томахоками, то производства разбомбят в первую очередь, далее по п.№3.

    Bredonosec>> Но опять же, мне прочесть его заняло несколько дней, неужели ж еще перепечатывать? :F
    Shurik> Если там есть что-то конкретное по интересующим нас вопросам - почему бы и не кинуть пару строчек? Не вижу препятствий, если полезная инфа действительно имеется. А всё подряд - конечно же не надо.
    Вот в разговоре и привожу данные.

    Bredonosec>> - ептыть :lol: Поясняю, что даже приняв те твои слова за исходные условия, отбросив вопросы соответствия их реальности, получается невыгодно. =))
    Shurik> Извиняюсь! Это из чего же следует, что производство новых самолётов обойдется не дороже, чем модернизация имеющихся? Пока, кроме самого этого весьма странного утверждения, ни одного аргумента в обоснование не было. И вдруг уже "получается невыгодно"...
    Читай внимательней - из расчета на летный час эксплуатации после - нередко и дешевле.

    Shurik> Был такой анекдот, если помнишь.
    Shurik> Так же и у тебя - иметь самолеты 4 поколения, сделать их ещё - продать индусам, а на вырученные деньги поиметь себе опять самолеты 4 поколения. В чем тут кроется навар, не совсем понятно :)
    Shurik> Так что никаких мантр.
    Крутая аналогия. "Дорогая редакция,..."
    Вот производство по демпинговой цене исключительно для внешних (забыл недавний скандальчик, когда выяснилось, что "не можем выполнить китайский заказ по Ил76, бо нет денег - а где деньги? -А кончились! Что уплатил заказчик-кончилось, а на постройку не хватило!"(С) ?)
    - это полностью согласно твоей басне. А ежели предприятие за счет имеющихся заказов оттуда + заказов внутрь может расширить и технологизировать производство, собственно и идешевив его (за еденицу) и подняв качество (за счет вывода ручного труда из процесса), поможет сьэкономить государству на поставках техники (или заработать себе доп. средства на разработку нового - marginal costs термин слышал?) - подводить ситуацию под твою басню некорректно абсолютно.

    >> Можно рассказать, где (в каких обзорах/интервью/аналитике/..) её встретил и что точно там описывалось?
    Shurik> В какой аналитике, ты о чем? Из строевых самолетов модернизацией можно сделать почти то же, что предлагается в обсуждаемых новых и не тратить при этом лишних денег. Что бы кому-то нечто вдуть НЕ покупать его самим раз оно не очень нужно. Третий раз повторяю.
    Чукча не читатель, чукча писатель? :?

    Bredonosec>> - Ах, в ентом смысле.. Я за батьку лукашенку величаю :) А там - куст :)
    Shurik> Я их всех троих батьками зову, и нашего, и вашего, и самого старшего - американского :)
    Ну, вашего - по праву :) , американского - как-бы дел твоё, а вот нашего мумия мексиканского за какие заслуги? :?

    Bredonosec>> Насчет "посадят" - он уже "хромая утка", т.е., президент, который досиживает последние дни без малейшего шанса сохранить власть после выборов.
    Shurik> Однако расхлебывать последствия его бурной деятельности придётся ещё некоторое время :)
    - хотелось бы верить. Только вон не очень получается. Если уж после его поражения в конгресс.выборах россия с белорусью посрались всего за каких-то вшивых 3 часа, то страшно думать, что дальше.

    >>То есть, надеяться на сохранение удачной коньюнктуры не приходится.
    Shurik> Не то-что бы совсем удачной, но более-менее приемлемой.
    Более, чем сейчас? )) Точнее, чем была. Откуда наивность?

    Shurik> Да, но как я уже сказал, мгновенно это не делается. А насчет нашего батьки - на американцев валить не стоит. Сами постарались, чего уж...
    "Сущность нашей профессии заключается в том, что медали за успехи вам не дадут. Если операция прошла успешно, то историки и аналитики обьяснят её естественным ходом исторического процесса. А вот о неудачах раструбит весь мир"(С)канал дискавери, сериал "почему ошиблась разведка", название фильма не помню.

    Bredonosec>> - По крайней мере, авиапроизводители этот момент очень серьезно смотрят. Помнишь, почему франция вышла из проекта еврофайтера? Ей было нужно, чтоб вес был ограничен 9,5 тоннами. Ибо такой самоль будет дешевле, а значит более коммерчески успешен, что выгодно ей как производителю.
    Shurik> Думаю, что это был только предлог.
    И откуда такое мнение? Чем подтверждено?

    >> Прочим странам требования по нагрузке и оборудованию перевесили, компромисса достичь не удалось, франция вышла, создала свой рафаль, прекрасно летающий уж несколько лет.
    Shurik> Вот поэтому и вышла, что "свой рафаль". Было бы желание - решили бы вопросы с массой ко взаимному удовольствию.
    Тяжелый случай. Тупим? Повторяю по буквам: вышла из программы и, начав собственную отдельную разработку, создала рафаль
    Не имела, а спроектировала после.

    Bredonosec>> Подобные же соображения описывались в журнале ЦАГИ "Техническая информация" при описаниях процесса проектирования боевых самолей. А ты "балаган, рабинович"... иэх..
    Shurik> Насчет Рабиновича виноват конечно, но всё-же никак не соглашусь что универсальный критерий цены самолёта - его видимый на фотках размер :)
    Да можешь не соглашаться. Это есть, а твоё или моё мнение на это не влияет. И "Универсальным критерием" я ео не называл. Или сие - заготовка, чтоб начать тупизм сравнения машин разных поколений или разных назначений?

    >>>А вот нефиг такие вещи в столицах держать.(ну, это так - по ходу, но имхо не совсем без смысла)
    Bredonosec>> - Столица почему? А потому, что человек стремится где лучше. Лучше платят в столице, учловия жизни лучше в столице, потому если вывезти предприятие в урюпинск, очень быстро с него сбегут лучшие кадры. Обратно в москву. (да, это перекос нынешней реальности, ситуация совершенно идиотская и неправильная, но это реальность, и жить надо в ней)
    Shurik> Ой... видал я много конкретно московских работничков... Ей-богу - урюпинские лучше для пользы дела.
    Только почему-то, когда становятся действительно лучше, убегают в москву. Или еще куда. Бо жизнь одна.

    Bredonosec>> - Я уже обьяснил, зачем.
    Shurik> Я так и не понял. Да честно сказать и не видел - где? Давай тогда ещё раз.
    Это издевательство?

    Bredonosec>> Еще пример: ф16 начали ставить в... 79 чтоль году?
    Shurik> А у нас массовые поставки в войска 4 поколения начались в 81-84гг. в зависимости от типа.
    >> В 2001 ввс сша получили последние еденицы новых блок 50/52(разница меж 30/32, 40/42, 50/52 - в производителе движков - GE/P&W, борт одинаковый). А в 2003 последние еденицы первых блоков ушли на покой. (не забудь их мейнтейненс, включавший также замены панелей центроплана, не считая прочего).
    Shurik> А ты не забудь, что наши за это время активно летали не более 6-8 лет, да и в лучшие времена налёты существенно меньше, чем у американцев были. Это к слову о выработке ресурса.
    Но они и производились до последних лет. То есть, первых выпусков уже не найти днем с огнем.
    Иллюстрация:
    2005г   
        F-16 total-1739
       F-15E - 226 Total 736
    1990г   
    F-16A/B -725+ F-16C/D -1936 F-16N (agressor)- 26 Total- 2687
    F-15A/B -420+ F-15C/D -460+ F-15E - 200(not finished delivery) Total- 1080

    При этом планировалось (в 2003г) с 2006 оставить флот из 650 машин F-16 block 40/42/50/52 to simplify training, maintenance & logistics.
    Блок 40/42 начал производиться в 1988, в 2002 была последняя (на момент 2003г) модификация и апгрейд оборудования).
    Первые блоки 50/52 появились в конце 1991 - когда в россии производство самолей практически встало. Последние машины - поправка,- не в 2001, а в 2002 году поставили. Заказ был 2001г.
    Сравни теперь числа в таблице и прикинь, каких самых древних годов у них могут остаться машины, чтоб рассказывать про "несравнимо".
    (данные за 1990 - флайт интнл.5-11 дек 1990, за 2005 - архив вооруж. стран мира, за 2003 - AFM sept.2003)

    Bredonosec>> Кста, насчет ф-15 нашлось чуть: первые еденицы начали использоваться ввс в 75 г (operationally ready), а в 2004 ф-15Е еще производился (новые) для ввс сша. (насчет позже - без понятия, написано было "yet to be delivered", а за какой срок - не уточнено). Это к слову насчет быстроты заказов и т.д. - из предыдущих постов.
    Shurik> А F-15E это совсем не F-15A, согласен?
    У Су-27см и Су-27А различий еще больше. Не говоря уж о 30/33/35...
    И повторяю в десятый раз: у них уже массово производятся новые. Сотня уже произведена Ф22. Так что, возобновлять производство именно истребителей завоевания превосходства старого типа им незачем. Будут лишние деньги - добавят число Ф22.
    В россии их нет и не ожидается.

    Shurik> >>огда сливаем воду. И все дружно нас начинают любить
    Bredonosec>> тьху ты блин.. то понос то золотуха. Ну зачем в крайности-то кидаться? Ну скажи, вот ситуация: есть у тебя машина. Хорошая, тебе нравится. Но уже поездившая хорошенько, пережившая несколько зим на улице, начинает сыпаться - срок пришел ей, надо избавляться. Тебе приятель говорит "погоди, вот через годиков 7-10 обещают такие тачки!!! Я те привезу одну!".. но а) тебе надо уже сейчас; б) некоторые признаки показывают, что не всё столь шоколадно, как на словах. Что сделаешь? Будешь финансировать обещания и ждать? А может решишь пешком ходить? Или пойдешь и купишь ту же модель, но нового поколения?
    Shurik> Вопрос решается очень просто - я гляжу сколько лет моя нынешняя машина проездит, если не прилагать сверхусилий. В зависимости от этого принимается конкретное решение.
    Shurik> Только эта твоя аналогия ничего нам не говорит про то на сколько ещё хватит ресурса российского парка истребителей? Так и толку с неё тут?
    Твоя тем более. Говорил выше - давай цифирь, если утверждаешь, что можно перебиться.

    Bredonosec>> Насчет "стремительного устаревания" - это твои слова. Я их не говорил.
    Shurik> Я это говорю. Когда у американцев будут F-22 в достаточном количестве и боеспособном состоянии, и когда пойдет JSF - всё, устаревание станет окончательным. А сейчас оно стремительное.
    Машины с БРЭО 70-х - несомненно. Машины с БРЭО и конструкцией последних годов - нет. Одна стелсность не даст "окончательности", иначе б остальной мир не покупал массово совсем не-стелсные машины 5 поколения - грипены, тайфуны, рафали, ф-15/16/18 последних блоков.

    Bredonosec>> Я говорил о ресурсе. И о необходимости поднять парк на современный уровень. Что выгодно исключительно при наличии достаточного числа часов ресурса на модифицируемом самоле. (вон, тоже аналогичные разговоры были на авиа.ру в отношении вертушек - тема кажись, ми-28 против ка-50. Там кто-то предлагал модифицировать ми-24 заместо изготовления новых 28 - мол, стоимость меньше, а эффективность близкая получается. Было отвечено, что средний остаток ресурса парка 24-ок составляет менее 1000 часов. Таким образом, затратив на модернизацию Х машин Х*(стоимость модернизации) и поделив на 1000 часов, получим сумму, заметно бОльшую, нежели поделив стоимость постройки Х ми-28 на 7000 часов, -ресурс нового планера.
    Bredonosec>> //да, если опять охота сказать "балаган"
    Shurik> Зачем? когда я вижу конкретные цифры, то испытываю непроизвольное почтение :) (и это серьезно)
    Shurik> Только
    Shurik> 1. Мы говорим про самолеты - вот бы и про истребители хотя бы примерного такого же плана цифирьки.
    У самолей ресурс планера блзкий - цифирь в 7000 часов где-то встречал. Не помню по отношению к какому типу, но свойство удлиняться или укорачиваться от различных факторов юзания аналогичны.

    Shurik> 2. И главное опять же - Ка-50, и Ми-28 это ведь как раз и есть то самое новое поколение, а МиГ-35, Су-30 - всё ещё предыдущее.
    Фигасе следующее! Сушки и миги летающие - сам указал - появились в середине 80-х. Что ми-28, что камов - в конце 80-х. Машины это одной технологии. Одного поколения. Если что и обновлено, то не больше (скорее, значительно меньше), чем на новых сушках.

    Bredonosec>> - Так вот, есть серьезные сомнения в том, что этот раптор у нас будет. Что предлагаешь - сливать воду, наклоняться и искать вазелин? Я предлагаю para bellum :F
    Shurik> Если не будет, то выбор на вкус - вазелин или парабелум :) Но мы сейчас не этот вопрос обсуждаем.
    Хм.. чему вас там учат.. para bellum означает "готовься к войне". Из известного изречения "si vis pacem - para bellum"
    А вопрос - именно этот. Одно есть, второго нет и не будет в ближайшие годы.

    >>>Это философский вопрос - что лучше 10 мушкетов, или 1 АК.
    Bredonosec>> вах, поэзия прям :) Мушкеты =)
    Shurik> Каюсь, грешен :)
    Bredonosec>> А если старенькую, и не слишком точную свд против какого-нить новейшего кохлера?
    Shurik> Меняется только соотношение цифр, а суть вопроса при этом остается.
    Да ну? :) А я б супротив 10 свд-шек с кохлером не полез =))) Жить, знаете ли хоцца =))

    >> Но таких достаточно быстро узнают и дела с ними иметь более никто не хочет, соответственно, они быстро и более или менее тихо банкротируют.
    Shurik> Это теория. А на практике и у "них" таких товарищей хватает, и часто чувствуют они себя неплохо всю жизнь.
    Это практика. Чистая практика. Не надо мне рассказывать, что у нас делается :) Я ж не рассказываю, как в белоруси бизнес работает (хоть и есть у меня друзья, занимающиеся этим там)

    Bredonosec>> - ну зачем рассказывать то, чего не знаешь? :) Есть критерии инвестиционной привлекательности. Среди них - срок и сумма, за который можно открыть дело, зарегать компанию, закрыть дело. Чем они ниже, тем индекс выше. Для россии данные цифири гораздо хуже, чем для европы. (опять же, рыть носом инет в поисках ссылы не буду)
    Shurik> Да и не нужно. Охотно верю. Только я вовсе не про это говорю.
    Shurik> При чем тут открытие дела и регистрация? Мы что кафешку открывать собрались? Тогда конечно можно поговорить об этом :)
    При сравнении тормозов для бизнеса. К крупным это относится в той же мере.

    Bredonosec>> - Я не путаю. Я просто знаю, что если использовать советскую практику "сколько запросят-столько дадим, мы за ценой не постоим"(С), то достигнем лишь новых рекордов баблопопила.
    Shurik> Дык ты же её, эту практику и предлагаешь. Буквально -
    Shurik> А давайте новых МиГ-35, и Су-30 побольше накропаем, и будет круто!
    Shurik> А денежки-то на них у кого просить будем?
    - Сам же сказал, что денежки есть. И не перевирай мои предложения. Насчет мигов 35 не уверен, а сушки обновить было б полезно. Заодно и унификация парка, унификация обучения, унификация снабжения. Неслабая материальная выгода - in fleet lifecycle costs reduction.
    Bredonosec>> по раптору:
    Shurik> (да, насчет числа, я ошибся: речь шла о наращивании числа двигателей в месяц с 3 до 6 к 2008г. Число же самолей с 2003г должно расти вплоть до 32 в год начиная с 2006.)
    Shurik> Ну, значит мой аргумент не играет.
    Shurik> Однако и за производство F-15/16/18 сейчас для армии США данных нет.
    Читай выше. Там летают уже практически исключительно машины, произведенные после остановки производства самолей в россии.
       
    Это сообщение редактировалось 15.03.2007 в 14:46
    BY Shurik #16.03.2007 14:17  @Bredonosec#15.03.2007 14:35
    +
    -
    edit
     

    Shurik

    опытный

    Bredonosec> - Что он мог - дело одно,

    Я же говорю - всё что угодно. Философски обосновать умел :) Ну раз тебе так дорог сей персонаж, дык сам и разъясняй следствия его философии на текущий момент.
    Еще раз предлагаю оставить в покое этого товарища, как равно и г.Рабиновича :)

    > а сидеть ждать у моря погоды "авось упадет в руки новый самоль" -это именно поведение по той басне.

    Это, оно - да, по той басне. Но я тебе говорю не про это, а про то, что надо делать новый самоль, ежели есть хоть малейшая возможность.
    А то очень плохо будет.
    И НЕ тратить средства непонятно на что и зачем.

    >>>А с какой целью?
    Bredonosec>> с целью продления жизни эрфрейма. Планера то есть.
    Shurik>> Это могло бы иметь смысл при условии, что ресурс планера выработан более чем на 50% у половины парка да ещё при этом в дальнейшем предполагается длительная активная эксплуатация.
    Shurik>> Это очень и очень сомнительно.
    Bredonosec> - То есть, в планах и остается наличие техники на земле, так? Летать не собираемся?

    Не понял... Если есть самолеты, и у них есть ресурс, то почему не летать?
    Это уж ты мне свои идеи приписываешь... :)
    (во избежание недоразумений, ещё раз - я говорю, что более чем сомнительно мне то, что у большинста наших истребителей ресурс планера выработан больше чем наполовину)
    Я говорю - именно, что летать, и именно на них, на имеющихся.

    > Тогда действительно- нафига самоли - главное народцу чего-нить втереть эдакое про поколение 9, и ждать, пока развалится, что еще летает!

    Это не ко мне, а опять же к уважаемому Насреддину, насчет "втюхать". Я говорю про то, что надо делать, и чего НЕ надо делать.
    (я, кстати, и про 6-е не заикался :) )

    Shurik>> Никак нельзя сравнивать налёты американских F-15/16 и каких бы то ни было наших истребителей 4 поколения. Несопоставимо.
    Bredonosec> - Стоп, ты требуешь цифирей, когда я даю - отказываешься их принимать. Нафига тогда требовал?

    Чего даешь-то??... Всех цифирей ты дал - про Ми-24 в самом общем виде, да и то с чьих-то хоть и уважаемых, но ничем не подтвержденных слов.
    Так что продолжаю требовать!

    Bredonosec> - Ну так приведи! В который раз опять предлагаешь пойти туда-не знамо куда. Вот притарань, раз всё время основываешься на этом.

    Это ты основываешь на этом неизвестно чём фигню какую-то полную.
    Что у всех российских истребителей ресурс планера исчерпан (естественно по самым экзотическим причинам - то-ль ржа всё поела, то-ли птички гнезда свили.. :) )
    Ежели уж на то пошло, то доказательства должен приводить чел, который утверждает, что вода сухая, а не тот кто говорит, что она мокрая :)
    Так что давай, жду инфу.

    Bredonosec> Угу, физически не могли.. Во дворе вон запор стоял много лет - тож физически не мог проездить заявленное, а рассыпался от ржавчины. Неправильный наверно был?

    Ты про 600-й ещё забыл упомянуть :)
    Аргументация чем дальше, тем больше становится автомобильной, и мягко говоря, оставляет желать лучшего.

    > Короче, утверждаешь, что фсё в ажуре

    Ну-ка быстренько текстуально - где это я такое утверждаю??
    Если бы у нас "всё в ажуре", как ты говоришь, то это не мы, а наши американские и европейские друзья сейчас бы репу чесали.

    > - дай цифирь официального остатка ресурса, надоело круги наворачивать.

    Надоело тебе, так не гони фигню про выбранный ресурс всех планеров(самому-то не смешно?)

    Bredonosec> ептыть.. ну зачем словоблудие-то! "еще мала унификация потому что еще не производится" "я фигею, дорогая редакция"(С)

    Мысль замечательная своей глубиной. Без всяких ©.
    По существу бы чего-нть хоть раз услышать...

    Bredonosec> Для индийцев новые делают ((С)выше)

    Какие новые? Они про имеющиеся говорят.

    Модернизированные с помощью российских предприятий истребители МиГ-29 ВВС Индии будут служить в течение 40 лет, сообщает ИТАР-ТАСС.

    Истребители будут оснащены системой дозаправки в воздухе, радиолокационными станциями "Жук" с фазированными антенными решетками, ракетами дальнего боя Р-77 и беспереплетными фонарями кабин. В общей сложности ВВС Индии получат 78 модернизированных самолетов.

    Первые два самолета планируется отремонтировать и оснастить новым оборудованием в России, остальные пройдут модернизацию в Индии с использованием российских комплектующих.

    Для обслуживания самолетов МиГ-29 ВВС Индии и МиГ-29К авиации военно-морских сил, компания "Рособоронэкспорт" намерена создать в Индии сервисный центр.


    Я, в отличие от некоторых гордых, имеющейся инфой тут же делюсь :)

    > и обеспечение з/ч в условиях контракта.

    Ну и? з/ч -то стало быть имеются. Был бы контракт.
    Что и требовалось доказать.

    Bredonosec> А что считать критичными?

    ИМХО очевидно. Те которые больше сыплются, и от которых зависит боеспособность.

    >Планер?

    Чего - планер? Шпангоуты у них там переламываются? Иль панели само-собой коробит? :) Ну... наверняка заклепки отскакивают :D
    Ой, шутник ты :)

    >Да, негде. А в россии есть достаточное число машин, которые можно раскулачить на з/части.

    Китайцы-то тож не дураки. Поди видят - откуда запчасть взята. Если с простоявшего 20 лет под кислотными дождями, то определят ить заразы ;)

    > И какую мысль сие должно было доказать?

    Ту, что больших проблем с планером в том числе и у китайцев нету. И не будет в ближайшие 20 лет.

    Bredonosec> Именно, что "наводящие", бо прямых ответов - ни единого.

    Какие вопросы, такие ответы :)

    Shurik>> А тут опять-таки нужны конкретные цифры, а не общие рассуждения.
    Bredonosec> Прекрасно. Приведи. Сколько машин правильно содержались - в ангарах,

    А абсолютно правильно и не требуется для наших целей.
    Из всего ресурса планер меньше всех страдает от длительного хранения.

    >с профилактикой и т.д.

    Есть ещё и понятие консервация. Но дело даже не в этом, откуда сведения, что оно всё стояло 20 лет без всякого вмешательства? Даже в самые махровые времена это противоестественно выглядит.

    Shurik>> То есть хочешь сказать, что весь российский парк истребителей 20 лет стоял под открытым небом?
    Bredonosec> Опровергни.

    Ты сначала подтверди свои весьма странные предположения хоть чем-то.

    Bredonosec> Опровергни. Докажи, что значительная часть машин в ангарах и т.д. и что внешняя среда не повлияла.

    Ну, то есть конкретных данных, что всё в усмерть заржавело и птички в самую нутрь всюду накакали у тебя нету.
    Посему я должен опровергать неизвестно что. Знакомый подход :) Когда нечего сказать по существу в поддержку своей точки зрения, начинаются прдложения оппоненту доказывать, что он не верблюд.

    Bredonosec> Правильно, влияют. Ну-ка, расскажи, какие условия самые благоприятные для хранения.

    Легко.
    Умеренная влажность, небольшие перепады температур, отсутствие агрессивных веществ, проведение обслуживания в соответствии с регламентом.

    > А потом укажи, где такие в россии, и какая часть техники в них содержится.

    При правильном содержании, причем при вполне разумных затратах - практически на всей территории нашей необъятной.

    >>Кстати, в России на хранении ещё МиГ-23 и МиГ-25 есть.
    Bredonosec> Ну просто афигеть как круто. Ежели в боевых частях дай бог, чтоб 1/10 летает, то на хранении - ну точно боеготовое всё. Прям сел и пое.. полетел.

    Ну сиди дальше. Речь-то про ресурс планера(если не забыл ещё), а не про боеготовность. Я тебе в самом начале сказал, что для достижения и поддержания требуемой боеготовности нужны соответствующие мероприятия. Тебе же охота самому с собой спорить.

    Bredonosec> Мне никакие. Свою голову имею и предпочитаю пользоваться.

    Вот я и говорю, что тут больше личные предпочтения. Своя голова, она конечно всегда умнее кажется :)

    Bredonosec> Таки 1%? Ну значит мы "суперэлита". Можно гордиться.

    Не то что бы супер... :) Просто интересуемся, и нас таких никак не более 1%.

    Shurik>> Во всех приведенных тобой ссылках говорится про сокращение личного состава, и ни слова про списание самолетов.
    Bredonosec> - Расформирование авиаполков, вероятно, совсем без оного происходит.

    Совсем было бы противоестественно, потому как списание техники(через 25 лет после выпуска особенно) - вполне естественный процесс. Вполне нормальное явление. Вольно же некоторым плакать по любому поводу :)
    Вопрос в цифрах. А они с тебя опять-таки :)
    (потому что ты про массовые списания рассказываешь - так и подверждай, если увижу - поверю)

    > Матчасть летуны забирают с собой, ставят в коридорах квартир и на крышах и осуществляют дежурство на дому.

    Весьма убедительно как обычно.
    Ты как всегда выбираешь самые экзотические варианты :)
    С литературной точки зрения оно конечно весьма похвально, но для подтверждения своей точки зрения непродуктивно.

    Bredonosec> А может, в другой полк отдают? Было в полку 30 самолей, а стало 60 - круто! А всё равно полком звать!

    А много чего может быть. Почитай кстати свои же ссылки на досуге, найдешь кой-чего интересного ;)

    Bredonosec> - и сколько ресурса оставалось на МиГ29-х, которые батька загнал с обьяснением о малом остаточном ресурсе?

    Наш батька вроде в России еще не избрался, как бы нам того ни хотелось :D Так что при чем тут он я чего-то не понял.
    Да и путаешь ты чего-то... может молдаван имел в виду?

    Bredonosec> слава те господи =) наконец увидал :)))

    Чего ты увидал?

    Bredonosec> >> По крайней мере, фоты Т-50 в ангаре датируются именно тем периодом. Если с тех пор болтовня о пятом поколении стала заметно более абстрактной - это признак, что не ладится.
    Shurik>> Ну, дело вообще-то непростое. До сих пор даже того, что "не ладится" не понимали. А любое дело в общем начинается с того, что правильно оценивают масштабы бедствия.
    Bredonosec> Тем не менее таки бухтят. Лозунги подымают, вон опять заява о начале разработки 5 поколения (прям как в "1984" - норму снизили, в новостях сказали, что повысили - все должны радоваться) - как будто до этого с начала 90-х этим не занимались.

    Меня больше приколола промелькнувшая инфа, что у нас будет два пятых - большой и маленький...
    Это конечно очень похоже на фантастику.

    Shurik>> Именно что "как-то". Явно не покупала в России :)
    Bredonosec> Румыния. Покупала у россии. Сняла. МиГ-21 остались.

    Чего Румыния? При чем она тут? и когда покупала? Ты про Португалию задвигал. Давай - гри конкретно - Португалия покупала?? Хоть когда-нибудь?

    Bredonosec> горючка вообще не к теме.

    Золотые слова - вообще не к теме.
    Равно как и Ил-103. Это что боевой самолет?

    > А тут - именно военные самолеты.

    Какие военные? -
    "Тип: Легкий многоцелевой самолет". Вот картинка. Военный - дальше некуда, гроза пятого океана :)

    >Значит аргумент о полной закрытости - в топку.

    Дык ради бога - в топку. С собой самим спорить легко и приятно.
    Я-то не говорю про полную закрытость. Если где увидишь такие мои слова, сразу ткни носом - тут же покаюсь :)

    Bredonosec> - абзац выше.

    У тебя здесь к сожалению что выше, что ниже всё сплошные "(С)" то про Насреддина, то про рыбалку. И ни слова по существу.

    Bredonosec> МиГ-21 румынии и болгарии под них подпадают. Куча мала Ми-8 и 24 в европейских странах нато под них подпадают.

    Только вопрос когда и откуда они там взялись?

    Bredonosec> А на тендере - оппа! И не подпадают. :) Да, есть момент - "нельзя закупать вооружение у потенциального противника, бо будет проблема с обслуживанием и з/ч в случае, когда больше всего оно понадобится"(С),

    Слава те господи... :)

    Bredonosec> но у стран, не входящих в нато, таких аргументов нет.

    То есть НАТО не рассматривает Россию как вероятного противника?
    Ой... виноват, тут предлог "не" пропустил читая.
    Соответственно сразу и соглашаюсь - да, есть страны, где мы конкурируем с оппонентами примерно на равных основаниях. Это тот самый реально доступный нам сегмент рынка, как и было сказано. Только тут не на одно НАТО всё замыкается. Есть у наших уважаемых конкурентов весьма близкие союзники и не в НАТО.

    >Есть только рыночные -
    Bredonosec> 1. - тянут с поставками
    Bredonosec> 2. - постпродажное обслуживание никакое
    Bredonosec> 3. - производство догнивает-нет гарантии, что не сгниет и не останешься с неподдерживаемым товаром

    Все эти резоны имеют место. Но я категорически не согласен что только они.

    А есть ещё и другой резон - что не стоит продавать свои новейшие разработки вероятным противникам и конкурентам на рынке.

    Bredonosec> 4. - новые образцы нигде не летают, а значит априори сырые и тратиться на обкатку продукта придется клиенту, а не производителю

    И с этим я не спорю. Я против того, что бы решать эту проблему массовыми закупками того, чего нам самим не нужно.

    Bredonosec> 5. - непредсказуемость полит.ситуации - если демократизируют томахоками, то производства разбомбят в первую очередь,

    Ну вот видишь - сам же понимаешь прекрасно, что это у нас за "друзья", и чего от них ожидать можно.

    Bredonosec> Вот в разговоре и привожу данные.

    Никаких конкретных данных ты не приводишь, а только общие рассуждения.
    Привел бы и подтвердил надежным источником - разговора бы не было.
    Ты же вместо этого говоришь, что всё знаешь, но не скажешь, потому что ломы ломают с такими мелочами возиться :)
    Такая принципиальная позиция поневоле вызывает некоторые сомнения... :)

    Bredonosec> Читай внимательней - из расчета на летный час эксплуатации после - нередко и дешевле.

    Там у тебя про вертолёты, а мы про самолёты, ещё точнее - про истребители.(еще раз напоминаю).
    И ссылки на очень уважаемых, но безымянных людей.

    Bredonosec> Крутая аналогия.

    Вполне нормальная и понятная. Всё лучше, чем про мой автомобиль и запорожцы вообще :)

    Bredonosec> Вот производство по демпинговой цене исключительно для внешних (забыл недавний скандальчик, когда выяснилось, что "не можем выполнить китайский заказ по Ил76, бо нет денег - а где деньги? -А кончились! Что уплатил заказчик-кончилось, а на постройку не хватило!"(С) ?)

    И что сие значит? Что не умеют считать деньги и воруют?
    Я это называю попасть пальцем в небо.
    А если мы начнем закупать за большие деньги и за гос. счет то что нам не нужно, то стало быть сразу деньги считать научатся и воровать перестанут? :)
    ИМХО как раз наоборот.

    Bredonosec> - это полностью согласно твоей басне. А ежели предприятие за счет имеющихся заказов оттуда + заказов внутрь может расширить и технологизировать производство, собственно и идешевив его (за еденицу) и подняв качество (за счет вывода ручного труда из процесса), поможет сьэкономить государству на поставках техники (или заработать себе доп. средства на разработку нового - marginal costs термин слышал?) - подводить ситуацию под твою басню некорректно абсолютно.

    В пятый раз говорю, что оплачивать всё это, в общем правильно описанное тобой благолепие, придётся из своего бюджета поэтому басня вполне соответствует, и вопрос - в чём навар? так и остается стоять.

    Bredonosec> Чукча не читатель, чукча писатель? :?

    А, ну да, энтого персонажа у нас еще не было :)
    Ты не сердись, а просто скажи мне невнимательному, где я что пропустил?(в таких простынях и при таком обилии копирайтов, персонажей и прочей литературы оно и немудрено жемчужину пропустить :) ) Я прочту и тут же охотно соглашусь. А то всё ищу хоть чего-нть по существу, и всё не нахожу его...

    Bredonosec> Ну, вашего - по праву :) , американского - как-бы дел твоё, а вот нашего мумия мексиканского за какие заслуги? :?

    Я этот термин в приложении к великим деятелям использую в несколько ироничном смысле :)

    Bredonosec> - хотелось бы верить. Только вон не очень получается. Если уж после его поражения в конгресс.выборах

    Заметь, что хромота этой "утки" однако и до сих пор не мешает ей исправно выбивать бешеные бабки непонятно на что и посылать войска черти-куда.

    >россия с белорусью посрались всего за каких-то вшивых 3 часа, то страшно думать, что дальше.

    Я-ж говорю этот идиотизм на чисто на нашей совести(русских и белоруссов), сами справились, увы ...:(

    Bredonosec> Более, чем сейчас? )) Точнее, чем была.

    Нет конечно. Но есть надежда, что ухудшаться она будет не сразу и постепенно.
    И это в общем не смертельно - на то собственно и щука в море водится.

    > Откуда наивность?

    Ну чего поделаешь... всегда хочется верить в лучшее :)

    Bredonosec> "Сущность нашей профессии заключается в том, что медали за успехи вам не дадут. Если операция прошла успешно, то историки и аналитики обьяснят её естественным ходом исторического процесса. А вот о неудачах раструбит весь мир"(С)канал дискавери, сериал "почему ошиблась разведка", название фильма не помню.

    Да это понятно, что кругом враги, и я даже без всякой иронии соглашусь :) Но не бывает человеку большего врага, чем он сам, когда бог разума лишит.
    Были бы сами чуть поумнее - никакие американцы такую козью морду нам бы ни в жисть не устроили несмотря на всё присущее коварство.

    Bredonosec> Тяжелый случай. Тупим?

    Да ты так не волнуся. Сразу полегчает и прояснится :)

    > Повторяю по буквам: вышла из программы и, начав собственную отдельную разработку, создала рафаль
    Bredonosec> Не имела, а спроектировала после.

    Есть в природе такие понятия - причины и следствия. Бывает их путают, а бывает и сознательно подменяют :)

    Bredonosec> Да можешь не соглашаться. Это есть,

    Чего есть? Определение цены будущего истребителя по фоткам прототипа? Весьма любопытно. Давай - рассказывай кому, когда и с какой точностью это реально удалось? Буду очень признателен за такую интересную инфу.

    >а твоё или моё мнение на это не влияет. И "Универсальным критерием" я ео не называл.

    Ну хорошо. Тогда и нельзя по нему будущую цену определять ни с какой приемлемой точностью.

    > Или сие - заготовка, чтоб начать тупизм сравнения машин разных поколений или разных назначений?

    Проницательность твоя превосходит все мыслимые пределы :)
    Ну, когда есть желание с самим собой плодотворно подискутировать - оно да, полезно :)

    Bredonosec> Это издевательство?

    С твоей стороны видимо да. Но я чел терпеливый и неконфликтный, так что если доставляет удовольствие можешь продолжать :)

    Bredonosec> Но они и производились до последних лет. То есть, первых выпусков уже не найти днем с огнем.

    И кто с этим спорит? Совершенно нормальное явление, что техника 30-летней давности уже списана. Ты пытаешься меня убедить в том, что я тебе сам говорю.

    Bredonosec> Сравни теперь числа в таблице и прикинь, каких самых древних годов у них могут остаться машины, чтоб рассказывать про "несравнимо".

    Ты сначала посмотри(вспомни) что "несравнимо", а потом начинай спорить :) Я(напоминаю) говорю про налёты.

    Shurik>> А F-15E это совсем не F-15A, согласен?
    Bredonosec> У Су-27см и Су-27А различий еще больше.

    Может быть, хотя и не уверен. СМ это вообще-то модернизация имеющегося парка. И по планеру там больших различий не будет.
    (а мы про планер говорим)

    > Не говоря уж о 30/33/35...

    15Е это уж скорей тогда аналог Су-34.

    Bredonosec> И повторяю в десятый раз: у них уже массово производятся новые. Сотня уже произведена Ф22. Так что, возобновлять производство именно истребителей завоевания превосходства старого типа им незачем. Будут лишние деньги - добавят число Ф22.

    И ведь они правы! А?
    Нам тоже надо к этому стремиться, если неохота бегать за вазелином.

    Bredonosec> Твоя тем более. Говорил выше - давай цифирь, если утверждаешь, что можно перебиться.

    Это не я утверждаю, а главком ВВС и министр обороны.
    У них эти цифры есть. А мы с тобой вряд-ли их найдём.
    Если ты считаешь себя более сведущим в этих вопросах, чем они и решил уличить ответственных товарищей во лжи или некомпетентности, то именно ты и давай инфу из надёжных источников и я, хоть и сильно удивлюсь, но реальным фактам поверю - куда денешься. А пока идут разговоры про чукчу в разных ипостасях, Насреддина, запорожцы и пр. - извиняй.

    Bredonosec> Машины с БРЭО 70-х - несомненно. Машины с БРЭО и конструкцией последних годов - нет. Одна стелсность не даст "окончательности",

    Вкупе со всем остальным как раз и даст, обсуждали же уже.

    >иначе б остальной мир не покупал массово совсем не-стелсные машины 5 поколения - грипены, тайфуны, рафали, ф-15/16/18 последних блоков.

    А 5-е ещё никто и не предлагает на продажу, даже не собирается.
    Мудрено было бы купить его в таких условиях :)

    Bredonosec> Фигасе следующее! Сушки и миги летающие - сам указал - появились в середине 80-х. Что ми-28, что камов - в конце 80-х. Машины это одной технологии. Одного поколения. Если что и обновлено, то не больше (скорее, значительно меньше), чем на новых сушках.

    То есть хочешь сказать, что и Ка-50/52, и Ми-28Н это по сути слегка причесанные Ми-24?
    И до чего только не договоришься, пытаясь до последнего обосновывать сомнительные идеи... :)
    А ещё - есть такой момент. Чего-то принципиально лучшего Ка-50 и Ми-28 никто в мире предложить не может. А вот с истребителями принципиально иная картина, даже противоположная.
    Так что опять не из той оперы.

    Bredonosec> Хм.. чему вас там учат.. para bellum означает "готовься к войне".
    Из известного изречения "si vis pacem - para bellum"

    Ну надо же... уж уел, так уел :)
    Советую не воспринимать всё написанное буквально(тем более, что сам ты такой стиль дискуссии и выбрал), бывают, как сам знаешь переносные смыслы :)
    Готовиться к войне, когда воевать нечем, занятие бесполезное, вот что я хотел сказать, и проще не мучиться в таком тяжелом случае, а найти как альтернативу вазелину оружие с одним патроном и названием покрасивше :)
    Типа - каламбур. Но раз ты не понял, значит не удался.

    Shurik>> Меняется только соотношение цифр, а суть вопроса при этом остается.
    Bredonosec> Да ну? :) А я б супротив 10 свд-шек с кохлером не полез =))) Жить, знаете ли хоцца =))

    Я-ж говорю, соотношение цифр меняется. Вот так наша дискуссие и протекакет...Читай хоть изредка на что отвечаешь :)
    А насчет свд-шек, если они больше по душе - я тебе и предлагаю подстав ту цифру, которую считаешь правильной.

    Bredonosec> Это практика. Чистая практика. Не надо мне рассказывать, что у нас делается :)

    А я про вас и не заикался. Мы по роду рабрты имеем дело со славной фирмой IBM, и за много лет насмотрелись всякого самого разного по их бизнесу. Так что не надо и мне лапшу вешать, как там "у них" всё всегда хорошо, правильно и приятно.

    > Я ж не рассказываю, как в белоруси бизнес работает (хоть и есть у меня друзья, занимающиеся этим там)

    А мы только территориально находимся в Белоруссии, реально же бизнес происходит совсем в других местах, так что если бы и стал рассказывать, то опять не по существу бы было.

    Bredonosec> При сравнении тормозов для бизнеса. К крупным это относится в той же мере.

    Слушай, не говори ерунды. Производство и продажа оружия в глобальных объемах и общепит это принципиально разные вещи. И трудности которые при этом возникают, тоже принципиально разные, хоть в Москве, хоть в Париже.

    Bredonosec> - Сам же сказал, что денежки есть.

    Но я не говорил, что надо их бездарно про@бать.

    >И не перевирай мои предложения.

    Чего я перевираю? Сам наговоришь непонятно чего, а я потом виноват.

    > Насчет мигов 35 не уверен,

    Уже лучше.
    Тут топик про МиГ-35 вообще-то, не забыл?

    >а сушки обновить было б полезно.

    А кто бы спорил. Конечно само по себе всегда лучше побольше поновее самолётов, чем поменьше постарее. Но вопрос во что это обходится в данном конкретном случае и насколько оно будет лучше.

    Ну а вот и великий-ужасный Ил-103, гроза дальневосточных небес и основа мощи корейских ВВС :)
    Прикреплённые файлы:
     
       
    Это сообщение редактировалось 16.03.2007 в 18:25

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru