каким должен быть современный десантный вертолет?

Полл>> Алексей, я в курсе.
Aaz> Дык, и не тебе это писалось...
Я рад .
Полл>> Еще раз про посадку: система АСУ БПЛА должна настолько упрощать управление, что бы посадить машину можно было научить солдат.
Aaz> "Ой, когой-то ты мне напоминаешь..." (с - м/ф "Падал прошлогодний снег")
Aaz> Я даже вспомнил, кого. Это Михеев (камовский) вспоминал: когда только "завязывали" Ка-50, приехали к ним сухопутчики. И выдали: "Степень автоматизации нового вертолета должна быть такой, чтобы мы солдатика посадили - и он бы полетел". Далее Михеев рассказывал: "Видимо, у нас стали такие выражения лиц, что они решили си-и-ильно смягчить требования: "Ладно, с солдатиком мы явно погорячились - согласны на старшину-сверхсрочника..."
Ага. А еще в те времена разрабатывалась одна ЭВМ (Я про "Элбрус", а не Ромин проект) - прорыв, гордость и надежда отечественного ВПК. Теперь характеристики той ЭВМ достигнуты . Мы же не про ИИ говорим - про распознавание ландшафта и привязку к нему данных навигационной системы, с возможностью найти в автоматическом режиме площадку для посадки возле посадочного маяка или сесть на выбранную оператором площадку.

Полл>> Опять-таки уровень солдат предполагается выше нынешнего среднего уровня в РА.
Aaz> Откуда этот уровень возьмется - от сырости? Уровень солдата таков, каков уровень "общенародный", а народ что-то на глазах не умнеет...
От принципа формирования армии. В частности, от отказа от принудиловки как главного способа набрать численность ВС. Я знаю, что наши генералы против.

Полл>> Беспилотная посадка происходить будет либо под дистанционным управлением,..
Aaz> Если ты говоришь об "индивидуально-эвакуационном" БПЛА, то представь себе ситуацию, когда ты находишься перед выбором: укрываться и/или отстреливаться, либо заводить на посадку свой "эвакуатор". Ну, и что ты выберешь?
Прикрывать посадку эвакуатора моего напарника. И участвовать в эвакуации своей части. Если хорошо вожу - лежа в укрытии или уже на борту БПЛА буду садить БПЛА для других бойцов. Если хорошо стреляю - буду прикрывать огнем. Один в поле не воин.
Полл>> ...либо при наличии на месте посадки навигационного комплекса.
Aaz> Угу, а комплекс этот ты на спине таскаешь - вместо б/комплекта.
А комплекс этот должен таскаться в кармане вместо нынешней рации. А в идеале - быть встроенным в СИБ.
Полл>> Но это же не значит, я надеюсь, что и в следующие 20 лет ни одного нового комплекса не будет?
Aaz> Кгхм... А ты почитай еще раз, какие типы БПЛА предполагают иметь богатые и очень берегущие жизнь своих зольдатен американцы в своей перспективной програме Future Combat System. Могу напомнить, что они пишут: разведчик, разведчик, разведчик и ... разведчик. Даже про системы подсветки не говорится, не говоря уже о прочей экзотике...
Этой перспективной программе уже скоро 25 лет, кажись? Беспилотные ударники у них уже есть, в виде переоборудованных БПЛА-разведчиков.

Полл> Беспилотная посадка происходить будет либо под дистанционным управлением ...
А кому доверить управление аппаратом?

Полл> ... либо при наличии на месте посадки навигационного комплекса.
Аэропорта?

Aaz> Если ты говоришь об "индивидуально-эвакуационном" БПЛА, то представь себе ситуацию, когда ты находишься перед выбором: укрываться и/или отстреливаться, либо заводить на посадку свой "эвакуатор". Ну, и что ты выберешь?
По вашему разговору, так лучше будет ракетная эвакуация в стиле "Звездного десанта" Проще.

tramp_> 2Aaz - они уже все ударники убрали окончательно?
А я не уверен, что они там изначально были. ЕМНИС, подвешивание УР на "Предэйтор" и прочие вещи - это какие-то совершенно другие вещи, а в программе ударных изначально не было, и позже они не появились...

Полл> Ага. А еще в те времена разрабатывалась одна ЭВМ (Я про "Элбрус", а не Ромин проект) - прорыв, гордость и надежда отечественного ВПК. Теперь характеристики той ЭВМ достигнуты .
И что из того? При всем прогрессе БРЭО F-22 весит раза в полтора больше, чем на F-15С. Ну, и?..

Полл> Мы же не про ИИ говорим - про распознавание ландшафта и привязку к нему данных навигационной системы, с возможностью найти в автоматическом режиме площадку для посадки возле посадочного маяка или сесть на выбранную оператором площадку.
А что в твоем понимании ИИ - это когда одновременно с посадкой он с тобой в шахматы будет играть?
Могу еще процитировать - то, что на форуме прозвучало от знающего человека: "Если дадут объем в половину автобуса, то можно попробовать смоделировать поведение пчелы. Частично..." (с) Как по-твоему, интеллект хотя бы пчелы у твоего гипотетического БПЛА должен быть?

Полл> От принципа формирования армии. В частности, от отказа от принудиловки как главного способа набрать численность ВС. Я знаю, что наши генералы против.
Уф... Ну, нет у американцев принудиловки - и что? Их бойцы при наличии ЖПС умудрялись заблудиться...

Полл> Один в поле не воин.
А тогда и вертушка одна на всех будет лучше.

Полл> А комплекс этот должен таскаться в кармане вместо нынешней рации. А в идеале - быть встроенным в СИБ.
Т.е. это просто маячок - так бы и говорил. Я то уж решил, что он "птичку" заводить на посадку будет (см. выше - про половинку автобуса ).

Полл> Этой перспективной программе уже скоро 25 лет, кажись?
Как время-то летит... ЕМНИС, FCS как интеграционная программа идет с 2000 года - хотя в нее включили и более ранние разработки.

Полл> Беспилотные ударники у них уже есть, в виде переоборудованных БПЛА-разведчиков.
Ты имеешь в виду все то же применение в Афгане - где неважно, кого этот робот замочит, главное - чтобы не своих?

---

Timofey> По вашему разговору, так лучше будет ракетная эвакуация в стиле "Звездного десанта" Проще.
Имеется в виду книга Хайнлайна или фильм Верхувена?

Timofey>> По вашему разговору, так лучше будет ракетная эвакуация в стиле "Звездного десанта" Проще.
Aaz> Имеется в виду книга Хайнлайна или фильм Верхувена?
По книге. В фильмах такого не было (?), в мультсериале от Adelaide Productions Inc. тоже предпочитали один большой транспорт на отряд.

В.М.>> Не понял, какая технически разница? В чем это у БПЛА ВПХ такие выдающиеся, что он может садиться куда угодно?
Dem_anywhere> Просто у него разница в весе с полноценным вертолётом - на один-два порядка...
Dem_anywhere> Примерно как между Сессной и Русланом...

Ну-ну, так у ж цессно йи русланом В качестве примера легкого бером экстремальный Ка-6 а вкачестве тяжелого класскуи жанра- ирокез. Вот это реальная разница.

В.М.>> Только вот искать раненых глазами БПЛА не может.
Dem_anywhere> Угу. Придёться маячок включить...

Кому? Еще раз, если бы сегодня этот маячок был и помогал хотя бы нынешним вертолетчикам искать эвакуируемых - прогресс налицо.

Мы же именно о современном вертолете а не о фантастике про 2100 год?

Dem_anywhere> Ну вряд ли образуется куча из раненых...

На практике- именно так. Санинструторов не бесконечное число, в лучшем случае - один.

Dem_anywhere>А сесть на расстоянии друг от друга метров в пять они запросто смогут...

Таки "запросто"? Хотелось бы увидеть примеры хотя бы экспериментальных машинок, способных на такое.


В.М.>> На самом деле процесс двусторонний - вертолетчики стараются сесть как можно ближе к месту группировки эвакуируемых/раненых, а те в свою очередь уже подбегают/подносят..
Dem_anywhere> Отпадает сама необходимость в "месте группировки". Не отвлекаются силы на транспортировку раненых к этому месту (как минимум вдвое больше, чем количество раненых)

Ну да, если бы такие идеальны БПЛА существовали. А на деле - нету их, не бывает..

В.М.>> Если ж ставить реальные цели, то нужно "исправить" то, что в 8-ке не устраивает. Или в ирокезе
Dem_anywhere> В каменном топоре - исправлять нечего.

Еще как есть чего Хрупкий, тупится, нетехнологичен итп итд. Заметьте, что при всей мощи индустрии - топоры и прочий ручной инструмент и поныне выпускаются. И сильно отличаются от каменных.

Dem_anywhere>Надо отнести его в музей и взять автомат

Им можно колоть дрова?

Dem_anywhere> Задача элементарно алгоритмизируется:
...
Dem_anywhere> усё, подбираем и тащим в точку назначения

Попробуйте "детально" алгоритмизировать более простую операцию - погрузку тяжелораненго (без сознания) даже не в вертолет а в карету скорой помощи.

Dem_anywhere> А зачем им иное? Какая разница по какой программе деньги осваивать? Вот когда их за ж**у возьмёт (в смысле. какая-нибудь хезболла с помощью ударных БПЛА их полк разгромит) - тогда они шустро за дело возьмутся. Но не ранее....

И где это хезболла эти ударные БПЛА возьмет, интересно знать?...

В.М.>> Ну-ну, так у ж цессно йи русланом В качестве примера легкого бером экстремальный Ка-6 а вкачестве тяжелого класскуи жанра- ирокез. Вот это реальная разница.
Dem_anywhere> Неа. В качестве лёгкого берём беспилотник с грузоподъёмностью 1 тушка, т.е. 150-200 кг.

Тот самый Ка - и есть вретолет грузоподъемностью "1 тушка" Реально летавший а не гипотетический. Сухой массой 185кг. На другой чашеке весов - пресловутый ирокез с 2300кг сухого веса на 8 человек. Соотношение практически то же самое.


В.М.>> Мы же именно о современном вертолете а не о фантастике про 2100 год?
Dem_anywhere> Именно что. Т.е. все компоненты должны быть в наличии, нужно лишь собрать из них машину.

Дык, нету сейчас таких компонент. А вретолеты- нужны вчера, сейчас и буквально завтра

В.М.>> На практике- именно так. Санинструторов не бесконечное число, в лучшем случае - один.
Dem_anywhere> И этот санинструктор будет стаскивать раненых в одно место, чтобы затруднить эвакуацию?

Нет, он оказывает им первую помощ - первязку, иньекции... А к ондному месту их стаскивают уцелевшие, кторые тоже подлежат эвакуации вообще-то.

В.М.>> Таки "запросто"? Хотелось бы увидеть примеры хотя бы экспериментальных машинок, способных на такое.
Dem_anywhere> Осуществлять автоматическую мягкую посадку в заданное место могли уже космические аппараты полувековой давности. Мощность процессора которых меньше мощности нынешних калькуляторов.


Это "заданное место" было оборудовано, мягко говоря десятками тонн стационарной аппаратуры.

В.М.>> Еще как есть чего Хрупкий, тупится, нетехнологичен итп итд. Заметьте, что при всей мощи индустрии - топоры и прочий ручной инструмент и поныне выпускаются. И сильно отличаются от каменных.
Dem_anywhere> Именно что. Топоры до сих пор нужны - но материал поменялся радикально. Так и тут - вертолёты будут, но совсем другие. Ибо пилот "хрупкий, нетехнологичен итд итп".

До тех пор пока на борту первезоятся люди, "хрупкость" пилота не играет роли.

В.М.>> Попробуйте "детально" алгоритмизировать более простую операцию - погрузку тяжелораненго (без сознания) даже не в вертолет а в карету скорой помощи.
Dem_anywhere> Если он "упакован" в носилки - то это просто

Ну да? Может еще и на конвейер его положить. Давайте все-таки о реальных вещах. Раненый боец лежит не на носилках (их только привезет эвакуатор) ни во что такое не упакован. Дествия этого самого БПЛА по погрузке?

В.М.>> И где это хезболла эти ударные БПЛА возьмет, интересно знать?...
Dem_anywhere> А где она ПТРК и ПКР брала? А обычные (разведовательные) БПЛА у неё уже есть

Так если их никто не делает, такие БПЛА -где их брать?

Dem_anywhere> Нам не нужно моделировать интеллект пчелы И вообще, зачем ему вообще интеллект ?
А вот щас посмотрим...

Dem_anywhere> Задача элементарно алгоритмизируется:
Dem_anywhere> 1) Определить местонахождение эвакуироемого (по маяку)
Ну, допустим...

Dem_anywhere> 2) Зависнуть над ним и просканировать рельеф в радиусе х метров (лазерным дальномером)
Угу. Только вот ма-а-аленькое напоминание - это все происходит на поле боя. Брони там не может быть по определению, одна пуля - и кирдык.

Dem_anywhere> 3) опустится до контакта с поверхностью (длинноходовые опоры дадут возможность сесть практически на любой рельеф)
Угу. Только вот происходит все это не при полном безветрии. Б/м сложный рельеф, один порыв ветра, цепляние той самой "длинноходовой опорой" об землю - и кирдык.
Или Вы предлагаете вписать в Женевскую конвенцию, что бои ведутся только в безветренную погоду.

Dem_anywhere> усё, подбираем и тащим в точку назначения
Щаз... Собираем обломки...

Dem_anywhere> А зачем им иное? Какая разница по какой программе деньги осваивать? Вот когда их за ж**у возьмёт (в смысле. какая-нибудь хезболла с помощью ударных БПЛА их полк разгромит) - тогда они шустро за дело возьмутся. Но не ранее....
Кгхм... Да израильтяне давно уже преимущество БПЛА продемонстрировали, и сами американцы не дураки. Ан, нет, ничего более навороченного, чем разведчики, почему-то не планируют. Видимо, этот форум не читают...

Изначально в этой теме стояла задача высадить и забрать десант целиком. Индивидуальные средства - это бардак в воздухе + растянутая высадка/эвакуация и кому-то придется остаться, если при эвакуации некоторые БПЛА будут сбиты или повреждены.

Dem_anywhere> Для того, чтобы компенсировать порывы ветра - нужно время реакции на порядок быстрее, верно?
Маленький аппарат более восприимчив к внешним воздействиям.

Timofey> Изначально в этой теме стояла задача высадить и забрать десант целиком. Индивидуальные средства - это бардак в воздухе + растянутая высадка/эвакуация и кому-то придется остаться, если при эвакуации некоторые БПЛА будут сбиты или повреждены.
Коллективные средства - это братская могила для десанта. Если будет сбит или поврежден. А сбить или повредить из ПЗРК один большой транспортный вертолет намного проще, чем десяток мелких.

Dem_anywhere>> Для того, чтобы компенсировать порывы ветра - нужно время реакции на порядок быстрее, верно?
Timofey> Маленький аппарат более восприимчив к внешним воздействиям.
И имеет лучшую управляемость.

Полл> Алексей, я конечно в курсе, что программу Х-45 прикрыли. Но что-то там ВВС ведь мутит на оперативную тему? Так что - планируют, ИМХО.
Сделать БПЛА бомбер, который будет швыряться ДЖИДАМами с высоты 8000 м - это, как ты понимаешь, проблем не составит хоть сегодня. Даже ударную машину, работающую по земле от наземного же подсвета я представляю (хотя самому пользоваться ее прикрытием - ну его на фиг! ). А вот касательно возможности "давать целеуказание самому себе" (или еще кому-то) на поле боя, это, насколько я понимаю, еще долго будет фантастикой.

---

Dem_anywhere> Для того, чтобы компенсировать порывы ветра - нужно время реакции на порядок быстрее, верно?
Dem_anywhere> У современных вертолётов просто нет таких органов взаимодействия с окружающей средой. Но их можно сделать - например интеллектуальную систему перекоса, которая будет "подкручивать" лопасти индивидуально в соответствии с потребностями компенсации воздействия...
Насколько я понимаю (ув. Timofey меня поправит, ежели чего), проблема состоит в ограниченности "физического" быстродействия вертолета. Его угловые скорости крена/тангажа, а также вертикальные ускорение и скорость недостаточны, чтобы реагировать на возмущения атмосферы. Инерция (в сочетании с "эластичностью" лопастей) не позволяет.
И можно увеличивать вычислительные мощности СДУ/САУ хоть до уровня "Супер-Крэя" - это не поможет. А вот опытный летчик с его, если хотите, интуицией и чутьем способен работать в подобных условиях, ИМХО, лучше, чем любая автоматика. Для примера: кустики вдали зашевелились от порыва ветра - он уже дергает "шаг-газ". Автоматику такому затрахаешься учить...

Dem_anywhere> Проблем - действительно хватает, отрицать не буду. Но нерешаемых - среди них нет.
Если я не ошибаюсь, то для решения проблем Вам придется подождать изобретения материалов, не обладающих массой. Всего навсего...

Полл> Коллективные средства - это братская могила для десанта. Если будет сбит или поврежден. А сбить или повредить из ПЗРК один большой транспортный вертолет намного проще, чем десяток мелких.
Предоставьте мелкие сами себе и они сами перебъются
Большой вертолет можно сделать надежнее маленького и его проще защитить. Тем более, таким вертолетом может управлять профессиональный летчик

Timofey>> Маленький аппарат более восприимчив к внешним воздействиям.
Полл> И имеет лучшую управляемость.
Алексей уже отметил, что возможность реагировать и противостоять у вертолета ограничены, в отличии от внешних возмущений (Вселенная заведомо сильнее). Чем объект больше, тем сложнее его сдвинуть.

Полл>> Коллективные средства - это братская могила для десанта. Если будет сбит или поврежден. А сбить или повредить из ПЗРК один большой транспортный вертолет намного проще, чем десяток мелких.
Timofey> Предоставьте мелкие сами себе и они сами перебъются
Это я прекрасно понимаю. Вот поэтому и говорю про распределенную АСУ БПЛА, взаимодействующую с распределенной БИУС отряда, который эти БПЛА перевозят.
Timofey> Большой вертолет можно сделать надежнее маленького и его проще защитить. Тем более, таким вертолетом может управлять профессиональный летчик
Проще защитить от ПЗРК? С надежностью, которую обеспечит применение 10 мелких БПЛА? То есть когда даже прямое попадание гарантированно не ведет к смерти более, чем одного человека?
Тогда я вас слушаю внимательно.

Timofey>>> Маленький аппарат более восприимчив к внешним воздействиям.
Полл>> И имеет лучшую управляемость.
Timofey> Алексей уже отметил, что возможность реагировать и противостоять у вертолета ограничены, в отличии от внешних возмущений (Вселенная заведомо сильнее). Чем объект больше, тем сложнее его сдвинуть.
Это понятно. Но у нас еще есть такие летающие объекты, как реактивные гранаты, пули и снаряды разных калибров, ракеты.

Полл> Это я прекрасно понимаю. Вот поэтому и говорю про распределенную АСУ БПЛА, взаимодействующую с распределенной БИУС отряда, который эти БПЛА перевозят.
Это уже какие-то высокотехнологичные войны.

Полл> Проще защитить от ПЗРК? С надежностью, которую обеспечит применение 10 мелких БПЛА? То есть когда даже прямое попадание гарантированно не ведет к смерти более, чем одного человека?
На современном уровне, если из 10 БПЛА вернется хотябы пара, то можно говорить об успехе. А примеры применения Ми-8, Блек Хоуков и Ирокезов говорят, что вероятность благополучного исхода "центразизованной" эвакуции десанта высока.

Timofey>> Алексей уже отметил, что возможность реагировать и противостоять у вертолета ограничены, в отличии от внешних возмущений (Вселенная заведомо сильнее). Чем объект больше, тем сложнее его сдвинуть.
Полл> Это понятно. Но у нас еще есть такие летающие объекты, как реактивные гранаты, пули и снаряды разных калибров, ракеты.
Эти объекты хоть и маленькие, но летают очень быстро - время взаимодействия с окружающей средой у них мало. Но даже за это время они успевают отклоняться от траектории, что и учитывается при стрельбе.

Полл> Проще защитить от ПЗРК? С надежностью, которую обеспечит применение 10 мелких БПЛА? То есть когда даже прямое попадание гарантированно не ведет к смерти более, чем одного человека?
1) Надежность 10 мелких по определению будет меньше, чем одного крупного - даже при равной надежности "единичного" вертолета (а это вряд ли будет так). "Отказобезопасность" - да, но только техничская (см. ниже).
2) Пусть БПЛА сбит "на подходе". Получается, что ты гарантированно оставляешь человека на смерть? Пусть на подходе сбит "большой". ИМХО, будет целый ряд ситуаций, когда отделение сможет прорваться либо продержаться до прихода другой "вертушки".
Как видишь, все неоднозначно, в т.ч. и по "суммарным" потерям.