[image]

Як-38 - хромой гоблин, или все-таки нужная вещь?

Теги:авиация
 
1 12 13 14 15 16 21
+
-
edit
 

yarblc

втянувшийся

куда куда...просто интересно причём тут сввп як-38 и эти ааабсалютно другие самолёты
   
RU spam_test #20.03.2007 11:07
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
SkyDron> Просто отмечаю что на снимке расстояние от частей самолета потенциально способных устроить фейерверк при соприкосновении с ВПП весьма невелико.
Прошу пардону - я воспринял этот снимок "наоборот", как подтверждение того, что расстояние там большое.

SkyDron> В случае грубой посадки это расстояние будет гораздо меньше - вплоть до 0 и "минуса".
SkyDron> Но это не повод считать Ф-16 убогой конструкцией.
Воистину. Цапание хвостом за землю, в общем, "дело житейское" (с) :)
   

Aaz

модератор
★★☆
Вуду> - Ну надо же до такого докатиться - считать нереальной реальную цифру с реального графика реального самолёта!.. :lol:
Ладно, попробую еще раз - но в последний...
В посте #298 Вы указали массу пустого 10810 кг (кстати, откуда дровишки - с fas.org?). Масса 24000 ф., для которой в графике указана скорость 207 км/ч – это 10886 кг. Спрашивается, может ли летать самолет с такой массой (т.е. если в него можно «загрузить» 76 кг)? Напоминаю, в эту «загрузку» входят – как минимум - пилот, жидкости, газы и топливо (в т.ч. невырабатываемый остаток).
Большая просьба ответить на поставленный вопрос прямо, без "махровой демагогии".
В противном случае - САМИ ПОНИМАЕТЕ...

Вуду> - Все эти пункты (каждый из которых даёт совсем небольшое преимущество...
Да что Вы говорите? И Вы готовы это чем-то подтвердить – разумеется, чем-то кроме столь любимой Вами "махровой демагогии"? :)

Вуду> ...вместе оказывают дополнительное влияние, в сумме как раз и дающие лучшие аэродинамические характеристики крыла F-18 по сравнению с крылом МиГ-29...
Блеск!!! И на чем основан столь глубокомысленный вывод? :)

Кстати, еще по поводу преимущества F-18. Выше я цитировал данные по пробегу и посадочной дистанции для F-18. Вы не могли бы высказать (хотя бы в виде гипотезы) Ваше мнение по поводу того, зачем в мануале потребовалось указывать эти величины при встречном ветре со скоростью 10 узлов? :)

Вуду> Их можно рассматривать как два разных самолёта, у которых все перечисленные Ааz'ом восемь пунктов одинаковы, а различие только в углах стреловидности крыла.
"У-у-у-у, как все запущено..." (с) :):):)
Вопрос на засыпку: как изменится относительная толщина профиля при повороте крыла, когда строительная высота в конкретной точке остается той же, а вот длина проходящей через эту точку хорды, естественно, увеличивается (бо хорда, если Вы это забыли, считается по потоку)?
Изменение других параметров, надеюсь, Вы способны оценить сами...

Вуду> - О! Уже и удельная нагрузка на крыло не имеет физического смысла! :F
Не нагрузка на крыло, а СРАВНЕНИЕ нагрузок на крыло.

Вуду> Возьмём один и тот же самолёт F-18, только в первый раз - с весом 12 тонн, а во втором - 23 тонны. У него всё будет одинаковым, только удельная нагрузка на крыло, "не имеющая физического смысла", - очень разной. И эта разница чрезвычайно скажется на тех самых ВПХ.
Для одного самолета - да, такое сравнение очевидно. Но для двух разных самолетов нагромождения цифр, которые Вы приводите, смысла не имеют.

Вуду> Вообще странно: куда-то вдруг исчезли все, хоть сколько-нибудь знающие аэродинамику на этом форуме...
А они Вам зачем? Ведь Ваша некомпетентность (даже в самых простых вещах - типа изменения геометрических параметров КИСа при повороте) и так очевидна.
Разве что у Вас приступ мазохизма... :)
   

hsm

опытный

Aaz> Кстати, еще по поводу преимущества F-18. Выше я цитировал данные по пробегу и посадочной дистанции для F-18. Вы не могли бы высказать (хотя бы в виде гипотезы) Ваше мнение по поводу того, зачем в мануале потребовалось указывать эти величины при встречном ветре со скоростью 10 узлов? :)

Я извиняюсь что влезаю в столь высокий спор :) но:
Неужели ради почти двукратного выигрыша в пробеге?!

И разве вами вышеприведенных данных недостаточно для вывода о соотношении ВПХ?
F-18::: 14515 кг — 823 м пробега - встречный ветер 10 узлов
Миг-29: 12900 кг - 1470 м пробега - ветер нулевой (?)

Тут еще каких-то деталей не хватает?
Если хватает - о чем вообще спор?
   

Aaz

модератор
★★☆
hsm> Тут еще каких-то деталей не хватает?
Угу - сущей мелочи не хватает: сравнения в равных условиях. :) Или Вы вот так, "на глаз", сможете сказать, каким будет пробег F-18 в штиль? :P
Да, полутора километров не будет точно, однако одно дело - "почти двухкратная" разница, и другое - разница в 10-15%.

Если же говорить об адекватном сравнении посадочных хар-к, то ИМХО, его нужно производить при б/нагрузке 2хУРМД+2хУРСД и "эквивалентном" остатке топлива - скажем, на 20 мин. полета (или, для простоты, на 20 мин. работы двигателей в режиме "Максимал"). Тогда что-то внятное будет, а все остальное - это сферокони в вакууме... :)
В принципе, имеющаяся документация это позволяет, но просто орать, что один самолет лучше другого, куда легче... :)
   

Вуду

старожил

Вуду>> - Ну надо же до такого докатиться - считать нереальной реальную цифру с реального графика реального самолёта!.. :lol:
Aaz> Ладно, попробую еще раз - но в последний...
Aaz> В посте #298 Вы указали массу пустого 10810 кг (кстати, откуда дровишки - с fas.org?).
- Да масса интересного встречается в Интернете, например:

Weight empty 18,238 lb 8,273 kg

Empty weight:.23,050 lbs.(10455 kg.)

MILAVIA - Aircraft - McDonnell Douglas/Boeing F/A-18 Hornet

McDonnell Douglas/Boeing F/A-18 Hornet page with information, history, specifications and dedicated picture gallery.

// www.milavia.net
 

F/A-18C/D: 10,810 kilograms (23,782 pounds),

F/A-18 Hornet

F/A-18 Hornet
Specifications
Contractor
Boeing [McDonnell Douglas
Aerospace] and Northrop Grumman (Airframe), General
Electric (Engines), and Hughes (Radar)


// Дальше —
www.globalsecurity.org
 

Weight empty 10,810 kg

Aaz> Масса 24000 ф., для которой в графике указана скорость 207 км/ч – это 10886 кг. Спрашивается, может ли летать самолет с такой массой (т.е. если в него можно «загрузить» 76 кг)? Напоминаю, в эту «загрузку» входят – как минимум - пилот, жидкости, газы и топливо (в т.ч. невырабатываемый остаток).
- Вам осталось спросить об этом авторов руководства, давших это число в качестве крайнего для веса их самолёта в воздухе: "Вы, ну-ту-пы-е, почему вы это написали?!"

Aaz> Большая просьба ответить на поставленный вопрос прямо, без "махровой демагогии".
Aaz> В противном случае - САМИ ПОНИМАЕТЕ...
- Я отвечаю для тех, кто это читает. Вести дискуссию с существом аморальным, который из патриотического пыла пытается не просто доказать, что русская скорость 280-290 км/час как минимум не больше, чем американская скорость в 220-230 км/час (я даже 210 км/час оставил для авторов руководства и американских лётчиков :lol:), а за несогласие с ним в ходе дискуссии зацикленно вещает нечто про "тупизм" и лепит штрафные очки (интересная форма ведения дискуссии! Уникальная!) - нет ни малейшего смысла. Разyмеется, если бы это существо могло с цифрами и фактами доказать недоказуемое - оно не опускалось бы до подобной низости. А так - что ему остаётся?
Чем только не пожертвуешь во имя "патриотизма"...


Вуду>> - Все эти пункты (каждый из которых даёт совсем небольшое преимущество...
Aaz> Да что Вы говорите? И Вы готовы это чем-то подтвердить – разумеется, чем-то кроме столь любимой Вами "махровой демагогии"? :)
- Можно подумать, что Вы приведя все вышеозначенные пункты, тут же немедленно показали на цифрах и графиках - как они реализованы и на F-18, и на МиГ-29? И доказали, что именно эти пункты дают безусловное преимущество в минимальной посадочной скорости... Кому?! А вдруг - F-18?.. :elefant:

Вуду>> ...вместе оказывают дополнительное влияние, в сумме как раз и дающие лучшие аэродинамические характеристики крыла F-18 по сравнению с крылом МиГ-29...
Aaz> Блеск!!! И на чем основан столь глубокомысленный вывод? :)
- Да на том же самом: на минимальной скорости подхода к точке начала выравнивания. Именно она является результатом всего и вся, что сделано для этого на каждом из самолётов - включая и эти восемь пунктов и ещё если покопаться можно несколько штук набрать - не доходя до лако-красочных покрытий...

Вуду>> - О! Уже и удельная нагрузка на крыло не имеет физического смысла! :F
Aaz> Не нагрузка на крыло, а СРАВНЕНИЕ нагрузок на крыло.
Вуду>> Возьмём один и тот же самолёт F-18, только в первый раз - с весом 12 тонн, а во втором - 23 тонны. У него всё будет одинаковым, только удельная нагрузка на крыло, "не имеющая физического смысла", - очень разной. И эта разница чрезвычайно скажется на тех самых ВПХ.
Aaz> Для одного самолета - да, такое сравнение очевидно. Но для двух разных самолетов нагромождения цифр, которые Вы приводите, смысла не имеют.
- Я не привёл "нагромождения цифр". Когда я привёл сравнение удельной нагрузки на крыло у F-18 и МиГ-29 и показал, что разница составляет всего один процент, я хотел этим подчеркнуть именно то общее, что есть в крыле одного и второго. Разумеется, предполагая, что оппонент знает и размах рыльев того и другого, - что и удлинение у них очень близко. Что общего, близкого у этих самолётах не просто много, а очень много и если всё-таки есть различие в минимальных скоростях на посадке, то оно проистекает из других свойств этих крыльев.
   

hsm

опытный

hsm>> Тут еще каких-то деталей не хватает?
Aaz> Угу - сущей мелочи не хватает: сравнения в равных условиях. :) Или Вы вот так, "на глаз", сможете сказать, каким будет пробег F-18 в штиль? :P
Aaz> Да, полутора километров не будет точно, однако одно дело - "почти двухкратная" разница, и другое - разница в 10-15%.
Для качественной оценки лучше/хуже этого достаточно.

Aaz> Если же говорить об адекватном сравнении посадочных хар-к, то ИМХО, его нужно производить при б/нагрузке 2хУРМД+2хУРСД и "эквивалентном" остатке топлива - скажем, на 20 мин. полета (или, для простоты, на 20 мин. работы двигателей в режиме "Максимал"). Тогда что-то внятное будет, а все остальное - это сферокони в вакууме... :)
Аналогично - имея некоторое представление о расходах топлива двигателей и массовых характеристиках вооружения, а также учитывая что посадочная масса F-18 в этой табличке больше аналогичной Миг-29 на 1600кг - места для дискуссии, на мой взгляд, не остается.

Aaz> В принципе, имеющаяся документация это позволяет, но просто орать, что один самолет лучше другого, куда легче... :)
Конечно интересно выяснить с точностью до процентов, но на качественном уровне нет поводов для сомнений.
   

Aaz

модератор
★★☆
Вуду> - Вам осталось спросить об этом авторов руководства, давших это число в качестве крайнего для веса их самолёта в воздухе: "Вы, ну-ту-пы-е, почему вы это написали?!"
Я как раз таким вопросом не задаюсь, :) поскольку (зная, как это бывает на практике) имею довольно внятную гипотезу: этот график перешел из мануала, сделанного для ранних серий F-18А. Потом пошли доработки, масса возросла - а график "обрезАть" не стали, бо по делу это никому не мешает (точнее, не мешало - пока Вы не занялись "расчетами" :).
Однако самолетов, которые летали бы с такой массой, сейчас в природе просто уже не cуществует...
Есть возражения? :)

Вуду> - Я отвечаю для тех, кто это читает.
Я тоже (см. ниже).

Вуду> - Вести дискуссию с существом аморальным, который из патриотического пыла пытается не просто доказать, что русская скорость 280-290 км/час как минимум не больше, чем американская скорость в 220-230 км/час
Хи-с... Найдите-ка у меня слова о том, что МиГ-29 лучше? :)
Просто мне приходится (и уже не в первый раз - если у Вас с памятью слабовато) вести дискуссию с "существом аморальным" (с - Ваш), :) которое из "американофильского" :) пыла приводит "расчеты", не имеющие ничего общего с реальностью.
И я просто вынужден (опять же, уже не в первый раз) ткнуть Вас носом в эти несуразности, чтобы читающее это люди случайно не стали воспринимать Ваши "сравнительные оценки" авиатехники с излишним пиететом. :)
Когда Вы просто выражаете свое восхищение американской техникой - это Ваше личное дело, и я в таких случаях (как Вы, возможно, заметили) Вам не оппонирую. Однако позволить Вам морочить голову людям в "псевдоинженерной" форме :) - этого мне мировоззрение не позволяет, бо я не люблю извращений. :)

Вуду> а за несогласие с ним в ходе дискуссии зацикленно вещает нечто про "тупизм" и лепит штрафные очки (интересная форма ведения дискуссии! Уникальная!)
Как интересно - оказывается, это было "за несогласие"... :)
Я задавал совершенно конкретный вопрос и просил дать на него совершенно конкретный ответ. Однако ответа я так и не получил, а Вы и в этом посте продолжаете верещать про свои любимые 210 км/ч... :)
Если это не "тупизм" - то что же это? :)

Вуду> Разyмеется, если бы это существо могло с цифрами и фактами доказать недоказуемое - оно не опускалось бы до подобной низости. А так - что ему остаётся?
ИМХО, я "с цифрами и фактами" доказал, что Ваши "сравнительные расчеты" не стоят выеденного яйца, и что об аэродинамике Вы имеете представление весьма и весьма слабенькое.
Другой задачи я перед собой и не ставил... :)

Вуду> Чем только не пожертвуешь во имя "патриотизма"...
Воистину, "у кого что болит - тот о том и говорит". :)
Могу только возвратить Вам Ваш "комплимент", слегка его модернизировав: "Чем только не пожертвуешь во имя обожаемой Америки". :)

Вуду> - Можно подумать, что Вы приведя все вышеозначенные пункты, тут же немедленно показали на цифрах и графиках - как они реализованы и на F-18, и на МиГ-29?
Еще раз: я перед собой такой задачи не ставил. Я просто показал, что Ваше сравнение несущих свойств крыла на основе одной лишь стреловидности - дилетантизм.

Вуду> ...включая и эти восемь пунктов и ещё если покопаться можно несколько штук набрать - не доходя до лако-красочных покрытий...
Я, пожалуй, смогу это сделать - но Вас с интересом послушаю. Таки что Вы еще в состоянии откопать "не доходя до лако-красочных покрытий"? :)

Вуду> - Когда я привёл сравнение удельной нагрузки на крыло у F-18 и МиГ-29 и показал, что разница составляет всего один процент, я хотел этим подчеркнуть именно то общее, что есть в крыле одного и второго. Разумеется, предполагая, что оппонент знает и размах рыльев того и другого, - что и удлинение у них очень близко. Что общего, близкого у этих самолётах не просто много, а очень много и если всё-таки есть различие в минимальных скоростях на посадке, то оно проистекает из других свойств этих крыльев.
знаете, почему в армейском госпитале самая сложная операция - это удаление гланд? :) Так вот Ваша "демонстрация общности" через сравнение удельных нагрузок для ПУСТЫХ машин выполнена примерно тем же методом... :)
   

hsm

опытный

Остается реальный вопрос - каков вклад "встречного ветра 10 узлов" в пробег (823м) F-18. И на сколько процентов пробег увеличиться при нулевом ветре?
Просьба высказаться. :)
PS
Моя отфанарная ставка (линейно-пропорциональная) - 10%. Тоесть примерно 900 метров.
   

SkyDron

эксперт
★★
MD> Кольт не Дж.(Джон, Джордж или Джозеф?), а С, для Сэмюэл. Сэм, по простому.


Эти русские - все на одно лицо (с)х.ф. "Мимино".

Каюсь , каюсь... Конечно отца револьвера звали Сэмом. :)
   
RU Владимир Малюх #20.03.2007 18:35  @SkyDron#20.03.2007 18:28
+
-
edit
 
SkyDron> Эти русские - все на одно лицо (с)х.ф. "Мимино".

Справедливости ради - этот эпизод в в фильм все-таки не вошел :)
   

Aaz

модератор
★★☆
hsm> Остается реальный вопрос - каков вклад "встречного ветра 10 узлов" в пробег (823м) F-18. И на сколько процентов пробег увеличиться при нулевом ветре?
hsm> Просьба высказаться. :)
hsm> Моя отфанарная ставка (линейно-пропорциональная) - 10%. Тоесть примерно 900 метров.
Коэфф. прироста/уменьшения длины пробега обычно упрощенно считается как (1+2*Vветра/Vпос.). Пробег дан для массы 32000 ф., ей соответствует скорость захода на посадку 135 уз. Если исходить из посадочной, скажем, 125 уз., то получится К=(1+2*10/125)=1,16. Соответственно, пробег будет 2700 * 1,16 = 3130 фт. (955 м).

Можно "для проверки" посмотреть на психологический аспект появления "поправки на ветер". :)
Ясно, что она появилась, чтобы не пугать летный состав и генералов :) переходом некоего "психологического порога". Ближайшая "вверх" круглая цифра (ниже которой и требовалось соскочить путем такой уловки) - как раз 3000 фт.
   
Это сообщение редактировалось 20.03.2007 в 22:41

Aaz

модератор
★★☆
hsm> Для качественной оценки лучше/хуже этого достаточно.
По застарелым привычкам :) я не умею оценивать самолеты на основе таких простых критериев... И для меня разница "в сто раз" принципильно отличается от разницы "на 100%". :)

hsm> Аналогично - имея некоторое представление о расходах топлива двигателей и массовых характеристиках вооружения, а также учитывая что посадочная масса F-18 в этой табличке больше аналогичной Миг-29 на 1600кг - места для дискуссии, на мой взгляд, не остается.
Видите ли, "на соревнованиях по бегу в мешках выигрывает не тот, кто умеет бежать быстрее, а тот, кто умеет бежать быстрее в мешке" (с) :). А характеристики машины при изменении конфигурации могут меняться, причем нелинейно. И тонна топлива - это вовсе не то же самое, что и тонна бомб под крылом.

hsm> Конечно интересно выяснить с точностью до процентов, но на качественном уровне нет поводов для сомнений.
См. первый абзац... :)
   

YYKK

опытный

Все конечно хорошо, но речь идет о ВПХ. Практически из ВПХ интересны: разбег, пробег, ну еще взлётная и посадочные дистанции.
Почему парашют опустили? Речь шла ведь не о лучшей аэродинамике при взлёте/посадке (что у Ф-18 по определению должно быть лущше), а о лучших ВПХ.
Конечно, 18-му парашют бы и он ого-го. А нет его :)
С другой стороны честно было бы сранить с МиГ-29К 9-31

P.S. Про взлёт из скромности молчим?
   

Aaz

модератор
★★☆
YYKK> Почему парашют опустили? Речь шла ведь не о лучшей аэродинамике при взлёте/посадке (что у Ф-18 по определению должно быть лущше), а о лучших ВПХ.
Вообще говоря, таки да... :)

YYKK> Конечно, 18-му парашют бы и он ого-го. А нет его :)
ЕМНИС, в свое время американцы (КМП?) смотрели для F-18 мобильные наземные аэрофинишеры. Похоже, идея так и померла, однако сам факт ее возникновения...

YYKK> С другой стороны честно было бы сравнить с МиГ-29К 9-31
Дык, по нему мануала нет... :)

YYKK> P.S. Про взлёт из скромности молчим?
Есть потребная площадка, и ее длина определяется большей из величин разбега и пробега. :)
   

Вуду

старожил

YYKK> Все конечно хорошо, но речь идет о ВПХ. Практически из ВПХ интересны: разбег, пробег, ну еще взлётная и посадочные дистанции.
YYKK> Почему парашют опустили? Речь шла ведь не о лучшей аэродинамике при взлёте/посадке (что у Ф-18 по определению должно быть лущше), а о лучших ВПХ.
- Если кто-то ещё не понял: именно о том, что у F-18 лучшие несущие свойства крыла на посадке, я и говорю. И мне здесь совершенно по барабану взлётные характеристики того и другого - меня не интересует тягоовооружённость, - там отдельная песня, не интересует и работа тормозного парашюта. Интересует только сравнительное аэродинамическое совершенство двух самолётов - и наиболее наглядно это видно на предпосадочном планировании.

YYKK> Конечно, 18-му парашют бы и он ого-го. А нет его :)
YYKK> С другой стороны честно было бы сранить с МиГ-29К 9-31
YYKK> P.S. Про взлёт из скромности молчим?
- Если у крыла лучшие суммарные характеристики на посадке - козе понятно, что они никуда не денутся и останутся лучшими и на взлёте. А вот тяговооружённость у F-18 занижена искуственно при конструировании, в угоду экономичности двигателей, т.е. большей дальности и продолжительности. На взлёте его мечет катапульта, так что это не актуально, в полёте у него максимальная скорость так же меньше миговской, - посчитали, что по тактическим соображениям этого довольно и для улучшения несущих свойств крыла, вынужден повториться, невзирая на протесты "главного знатока", специалиста по профилям и S-образностям, стреловидность выбрана в 20 градусов, а не в 40.
   
Это сообщение редактировалось 21.03.2007 в 11:15
LT Bredonosec #21.03.2007 01:21  @Вуду#19.03.2007 00:38
+
-
edit
 
Вуду> где разница в весе пустого составляет (11200/10810)*100=3.5%, а разница в удельной нагрузке на крыло (294.3/291)*100=1% всего (!), несущие свойства крыла существенно выше у того, у кого кого требуемая скорость значительно ниже. И у F-18 это происходит, прежде всего, за счёт меньшей стреловидности крыла (20 градусов по сравнению с 40 у МиГ-29) и более совершенной механизации крыла.
- А в вычислении удельной нагрузки на крыло бралась площадь консолей? Или также центроплана (несущей части фюзеляжа)?
А то вот на ютубе надысь сливал ролик про Ф-15, севший вообще без крыла :) А проектировалась интегральная компоновка с учетом 10% превосходства лтх.. (по крайней мере, сушки над ф-15 - из тв-рассказов кого-то из стариков кб)
На хорнете, думается, такой трюк провернуть не удалось бы. Окромя крылышек не на чем держаться за воздух.
   
LT Bredonosec #21.03.2007 01:31  @Вуду#20.03.2007 01:47
+
-
edit
 
Вуду> Вуду>> - А кто сказал, что "безотносительно других параметров"? Геометрические размеры обоих самолётов и их крыльев прекрасно всем известны. Размах - 11.43 у F-18 и 11.4 у МиГ-29, как специально. Но стреловидность здесь - один из важнейших факторов - и если Вы усмотрели здесь некие иные определяющие факторы - что ж Вы их не укажете?
Aaz>> Да бога ради, вот Вам вопросики относительно "неких иных":
Aaz>> 1. Какие профили используются на том и другом крыле?
Aaz>> 2. Каковы относительные толщины этих профилей по размаху?
Aaz>> 3. Каковы изгибы срединных линий профилей?
Aaz>> 4. Каковы характеристики этих профилей (с учетом п.п.2-3)?
Aaz>> 5. Как выполнена крутка того и другого крыла?
Aaz>> 6. Каковы значения "дельта Су" от механизации на обоих крыльях?
Aaz>> 7. Каковы смещения фокуса при выпуске механизации и какие балансировочные потери возникают при парировании момента от этого смещения?
Aaz>> 8. Как влияют на несущие свойства крыльев вихревые системы, генерируемые наплывами на посадочных углах атаки?
Aaz>> ----------------
Aaz>> Ну, и?.. Или Вы снова будете доказывать, что размаха и угла стреловидности вполне достаточно для сравнительной оценки несущих свойств крыла? :)
Вуду> - Все эти пункты (каждый из которых даёт совсем небольшое преимущество в противопоставлении, а некоторые - могут не давать вообще) вместе оказывают дополнительное влияние, в сумме как раз и дающие лучшие аэродинамические характеристики крыла F-18 по сравнению с крылом МиГ-29, но основным пунктом является несомненно, разница в стреловидности. В чём может убедиться любой не очень ленивый, сравнив, напромер, аэродинамические характеристики крыла самолёта МиГ-23 в двух положениях стреловидности - в районе 40 градусов и минимальной.
Вуду> Их можно рассматривать как два разных самолёта, у которых все перечисленные Ааz'ом восемь пунктов одинаковы, а различие только в углах стреловидности крыла.
Вуду> Крылья - Все об украинской авиации - Практическая аэродинамика самолетов МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ
Вуду> Стр.22, рис.2.2
- прикол в том, что на тех графиках одно крыло, только под разным углом, а в данном случае имеем 2 разных.

Вуду> Вообще странно: куда-то вдруг исчезли все, хоть сколько-нибудь знающие аэродинамику на этом форуме...
вероятно, работа. у меня с законами сейчас завал. :( особливо ЕС бесят - амендментов с десяток на каждый, а нигде актуальной редакции нету, всё самому как конструктор собирать.. :(
   
+
-
edit
 
Aaz>> Кстати, еще по поводу преимущества F-18. Выше я цитировал данные по пробегу и посадочной дистанции для F-18. Вы не могли бы высказать (хотя бы в виде гипотезы) Ваше мнение по поводу того, зачем в мануале потребовалось указывать эти величины при встречном ветре со скоростью 10 узлов? :)

hsm> Неужели ради почти двукратного выигрыша в пробеге?!
hsm> И разве вами вышеприведенных данных недостаточно для вывода о соотношении ВПХ?
hsm> F-18::: 14515 кг — 823 м пробега - встречный ветер 10 узлов
hsm> Миг-29: 12900 кг - 1470 м пробега - ветер нулевой (?)
hsm> Тут еще каких-то деталей не хватает?
- А как насчет торможения? Для мига приведена длина без парашюта(с ним как помнится, 750м?), а на хорнете он не нужен, бо значительно более эффективные тормоза. (надеюсь, не надо уточнять, что чем больше энергии способны поглотить тормоза, и чем позднее начинается brake fading, тем короче пробег, причем, речь идет о десятках процентов ;))
>Для качественной оценки лучше/хуже этого достаточно.
уже нет :)
>Остается реальный вопрос - каков вклад "встречного ветра 10 узлов" в пробег
- по памяти, на пальцах считали, что +% скорости дает +*2% длины пробега.. то есть - 5% ветра - 10% пробега, 10% скорости - 20% пробега..
Aaz>> В посте #298 Вы указали массу пустого 10810 кг (кстати, откуда дровишки - с fas.org?).
Вуду> - Да масса интересного встречается в Интернете, например:
Вуду> F/A-18 Hornet
Вуду> Weight empty 18,238 lb 8,273 kg
Вуду> Highspeed and afterburner pictures F18
Вуду> Empty weight:.23,050 lbs.(10455 kg.)
Вуду> MILAVIA - Aircraft - McDonnell Douglas/Boeing F/A-18 Hornet
Вуду> F/A-18C/D: 10,810 kilograms (23,782 pounds),
Вуду> F/A-18 Hornet
Вуду> Weight empty 10,810 kg
так какую брать-то? Если уж что-то доказывать, то опираться на некую конкретную цифирь, а не на то, что "да всяко случается.. в военное время значение синуса может достигать четырех.."(С) :)

YYKK> P.S. Про взлёт из скромности молчим?
- так тут разгонные характеристики.. тяговооруженность, сопротивление трения шасси, Сх во взлетной конфиге, и только в дополнение им - взлетная скорость. Да и, насколько помнятся графики для разных самолей, минимальная длина разбега совсем не соответствует минимальной длине взлетной дистанции (до 50фт). В смысле, разные режимы и скорости применяются.
   
RU Д.Сергей #21.03.2007 08:28
+
-
edit
 

Д.Сергей

опытный

Кто знает какие действия совершает лётчик при укороченном взлёте(имею ввиду Як-38) . Ну чем управляет и какие действия производит с РУС для выдерживания взлёта....
   
DE Александр Леонов #21.03.2007 09:08
+
-
edit
 
Был у нас способ в курсантские годы на МиГ-21 уменьшать длинну пробега в полтора раза не выпуская тормозной парашют.
Плавно опускаешь нос.колесо, давишь на тормоза и РУС на себя до пупа :)
Правда была повышенная вибрация, но 21й тормозися лихо, парктически заменяло парашют.
   

SkyDron

эксперт
★★
Aaz> ЕМНИС, в свое время американцы (КМП?) смотрели для F-18 мобильные наземные аэрофинишеры. Похоже, идея так и померла, однако сам факт ее возникновения...

Нет , идея не померла. Мобильные комплекты аэрофинишеров для наземных аэродромов используются в США уже давно , причем не только в ВМС и КМП , но и в ВВС.

Их назначение - обеспечение посадки на поврежденную полосу и тренировка персонала (КМП , ВМС).
Гаки на многих самолетах наземного базирования так же присутствуют , и помимо обеспечения короткого пробега служат для обеспечения "гонки" двигателей на стоянке.
   

hsm

опытный

Aaz> Видите ли, "на соревнованиях по бегу в мешках выигрывает не тот, кто умеет бежать быстрее, а тот, кто умеет бежать быстрее в мешке" (с) :). А характеристики машины при изменении конфигурации могут меняться, причем нелинейно. И тонна топлива - это вовсе не то же самое, что и тонна бомб под крылом.
Ну и как с этими параметрами у сабжей?
   

hsm

опытный

YYKK> Все конечно хорошо, но речь идет о ВПХ. Практически из ВПХ интересны: разбег, пробег, ну еще взлётная и посадочные дистанции.
Обычно параметром наиболее полно отражающим совершенство является посадка, вот ее и рассматриваем.
YYKK> Почему парашют опустили? Речь шла ведь не о лучшей аэродинамике при взлёте/посадке (что у Ф-18 по определению должно быть лущше), а о лучших ВПХ.
Его не упустили. У Миг-а с парашютом 759м, у Хорнета без парашюта 823м, с ветром, без ветра примерно 950м. Но мы пытаемся оценить аэродинамическое совершенство аппаратов, без дополнительных устройств. И в таких условиях Миг со своими 1470 сливает в чистую, при том что его масса на 1615кг меньше - 12900 против 14515.
Вот как и за счет чего они этого добились было-бы интересно послушать. Как-то ничего, кроме совершенства аэродинамики вообще и крыла в частности, в голову не приходит.

YYKK> Конечно, 18-му парашют бы и он ого-го. А нет его :)
Зато у него есть гак. Сколько там с ним будет? Метров 100?

YYKK> С другой стороны честно было бы сранить с МиГ-29К 9-31
У него радикально изменилась аэродинамика?

YYKK> P.S. Про взлёт из скромности молчим?
У самолетов с тяговооруженностью около 1 это не самый показательный параметр, поэтому не так интересен.
   
21.03.2007 13:07, Вуду: +1: За участие в дискуссии, когда все остальные попрятлись... :)
1 12 13 14 15 16 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru