[image]

Як-38 - хромой гоблин, или все-таки нужная вещь?

Теги:авиация
 
1 13 14 15 16 17 21
+
-
edit
 

hsm

опытный

Bredonosec> - А как насчет торможения? ... чем больше энергии способны поглотить тормоза, и чем позднее начинается brake fading, тем короче пробег, причем, речь идет о десятках процентов ;))
Ну дык, Формула-1 и технический спорт вообще, это-ж не потому что буржуи с жиру бесятся, есть в этом глубокий смысл.

hsm>>Для качественной оценки лучше/хуже этого достаточно.
Bredonosec> уже нет :)
Это почему-же?
   

Balancer

администратор
★★★★★
YYKK> P.S. Про взлёт из скромности молчим?

Кстати, да. Умеет F-18 взлетать штатно, по РЛЭ на одном двигателе с запуском второго в полёте? :D
   
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> - А как насчет торможения? Для мига приведена длина без парашюта(с ним как помнится, 750м?), а на хорнете он не нужен, бо значительно более эффективные тормоза. (надеюсь, не надо уточнять, что чем больше энергии способны поглотить тормоза, и чем позднее начинается brake fading, тем короче пробег, причем, речь идет о десятках процентов ;))
По памяти, у МиГ-29 скорость начала торможения - 215 км/ч (именно по энергоемкости тормозов), т.е. достаточно поздно.
Есть еще один нюанс - давление в шинах. Насколько я понимаю, высокое "палубное" давление в колесах F-18 позволяет ему получить больший коэфф. сцепления.
Соотвественно, эти параметры вносят заметный вклад в "несуразно большую" длину пробега МиГ-29.

Еще пара слов о давлении в шинах. Если говорить не только о пробеге, а (чуть шире) о базировании, то давление тоже играет роль. Надо уточнять, но навскидку могу предположить, что F-18 на нашей ВПП III класса за счет "чугунных" колес просто провалится.


А.Л.> Плавно опускаешь нос.колесо, давишь на тормоза и РУС на себя до пупа.
А переднее колесо при этом от ВПП отрывалось, или нет?


hsm> Ну и как с этими параметрами у сабжей?
"А я знаю?" (с) :) Нюансов там не один. Например, F-18 достаточно чувствителен к центровке - это где-то в мануале даже оговаривается. С другой стороны, его подвески, скорее всего, меньше похабят аэродинамику крыла.
Так что надо искать данные и считать (не зря В.И.Антонов говорит, что проектант - это бухгалтер :)), а мне сейчас некогда.

hsm> Ну дык, Формула-1 и технический спорт вообще, это-ж не потому что буржуи с жиру бесятся, есть в этом глубокий смысл.
Кгхм... Насколько я знаю, на самом деле все наоборот - подавляющее большинство всяких тех. наворотов пришло в автомобили из авиации и военной техники. Например, на Ан-24 была антиюзовая автоматика (причем чисто механическая! :)) - а это начало 60-х годов.
   

hsm

опытный

Aaz>... Надо уточнять, но навскидку могу предположить, что F-18 на нашей ВПП III класса за счет "чугунных" колес просто провалится.
Это потому-что несмотря на стоны наших авиастроителей нашим доблестным строителям не удается добиться расстояния между аэродромными плитами меньше 15 см, американским удается 5см. И строя свои самолеты они, как ни странно, ориентируються на свои стандарты. :)

Aaz> Кгхм... Насколько я знаю, на самом деле все наоборот - подавляющее большинство всяких тех. наворотов пришло в автомобили из авиации и военной техники.
Нет сомненья. Но база технически подкованных, финансово обеспеченных и, главное, ищущих решения людей у них, за счет вышеназванного, неизмеримо шире.
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>>... Надо уточнять, но навскидку могу предположить, что F-18 на нашей ВПП III класса за счет "чугунных" колес просто провалится.
hsm> Это потому-что несмотря на стоны наших авиастроителей нашим доблестным строителям не удается добиться расстояния между аэродромными плитами меньше 15 см, американским удается 5см. И строя свои самолеты они, как ни странно, ориентируються на свои стандарты. :)
Что-то Вас тоже потянуло "по скользкому пути Паниковского" (с) - пытаетесь искать "политические" причины. :) Наши аэродромы I класса вряд ли заметно хуже американских - во всяком случае, по "проходимости". И денег "на войну" в СССР не жалели.
На самом деле просто изначально была разница в концепциях применения. Из нее проистекали разные системы стандартов. У американцев "полевой аэродром" (на который, например, по ТЗ был прописан А-10) - это сигма грунта 10-12 кг/кв.см, что примерно соответствует нашему III классу. Наш "грунт" - это 7-8 кг/кв.см (Су-25) или даже 5-6 кг/кв.см (проект изд.101).
Чем ниже класс аэродрома, тем больше площадок базирования, и наша концепция предусматривала как раз по возможности максимальное увеличение их кол-ва.

hsm> ...база технически подкованных, финансово обеспеченных и, главное, ищущих решения людей у них, за счет вышеназванного, неизмеримо шире.
Угу... Настолько шире, что, например, адаптивную подвеску в F-1 запретили, поскольку только 2-3 команды могут себе ее позволить. :)
И вообще: прикиньте разницу между суммарным бюджетом авиационных проектных подразделений Боинга, Эрбаса, Локхида и все прочих КБ (я уже не говорю про бюджеты КБ субподрядчиков) и суммарным бюджетом цирка Барни - да хоть бы + бюджетами всех автокомпаний... :)
Во сколько обошлась разработка F-22? :)
   

hsm

опытный

Aaz> Что-то Вас тоже потянуло "по скользкому пути Паниковского" (с) -
Важно не то насколько он скользкий, важно насколько он соответствует действительности. ;) Это тема (качества покрытия) возникла, здесь на форуме, при обсуждении возможности базирования наших самолетов на грунте.

Aaz> И вообще: прикиньте разницу между суммарным бюджетом авиационных проектных подразделений Боинга,...
Вообще-то бюджеты ведущей тройки Ф-1 переваливают далеко за 100М$ в год. Но важно даже не это, а то, что количество людей решающих проблему эффективного торможения (к примеру), благодаря автоспорту, выростает во много раз. И квалификация этих людей как-бы не повыше чистых авиационщиков, в данном вопросе, потому как они решают задачу торможения начиная со скорости 300-400 км/ч, в совершенно разных дорожных условиях. Что в целом дает некоторый синергетический эффект.
   
DE Бяка #21.03.2007 13:04  @Balancer#21.03.2007 11:10
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
YYKK>> P.S. Про взлёт из скромности молчим?
Balancer> Кстати, да. Умеет F-18 взлетать штатно, по РЛЭ на одном двигателе с запуском второго в полёте? :D

А что в этом такого? Это может любой самолёт, у которого тяги одного двигателя на вслёт хватает и есть система запуска в полёте (эта система есть у всех).
   
RU MIKLE #21.03.2007 14:29  @Александр Леонов#21.03.2007 09:08
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

А.Л.> Был у нас способ в курсантские годы на МиГ-21 уменьшать длинну пробега в полтора раза не выпуская тормозной парашют.
А.Л.> Плавно опускаешь нос.колесо, давишь на тормоза и РУС на себя до пупа :)
А.Л.> Правда была повышенная вибрация, но 21й тормозися лихо, парктически заменяло парашют.

а в чём прикол?

и насколько уменьшался пробег при "правильной" посадке: с выравниванеием и выдерживанием "до последнего".
   
DE Александр Леонов #21.03.2007 14:32
+
-
edit
 
А.Л.> Плавно опускаешь нос.колесо, давишь на тормоза и РУС на себя до пупа.
А переднее колесо при этом от ВПП отрывалось, или нет?
 

нет конечно не отрывалось, его момент инерции удерживал опущенным, тормоза же были зажаты, а колеса ниже центра тяжести, при этом стабилицатор давил тоже внизи самолет приседал, прижимался к ВПП и очевидно за счет этого сильнее тормозился.
   
DE Александр Леонов #21.03.2007 14:46  @MIKLE#21.03.2007 14:29
+
-
edit
 
MIKLE> и насколько уменьшался пробег при "правильной" посадке: с выравниванеием и выдерживанием "до последнего".
Такое торможение ни к выравниванию ни к выдерживанию отношения не имело.
В принцие пробег не сильно зависел от скорости подхода, при подходе на повышенной скрости, самолет будет долго свистеть над полосой возможно что и до РСП, пока не потеряет скорость до посадочной, а потом начнется пробег только не от посадочно Т а от РСП :), естественно общая посадочная дистанция возрастет, а пробег будет тот же, что и при подходе с номальной скоростью.
Можно подходить на пониженной скорости и на больших углах атаки, при этом у двигателя должны быть повышенные обороты и самолет держится в воздухе за счет вертикальной составляющей тяги двигателя, при этом он сядет там где уьерешь обороты, соответственно посадка точнее и пробег меньше, т.к. посадочная скорость будет меньше. Но курсантов за такую посадку драли, бо червато это посадкой до полосы, но большинство опытных летчиков именно так и заходили, это называлось "на подтяге"
Зы. дя МиГ-23 такой заход был череват выходом на вторые режимы полета.
   

MIKLE

старожил

а заходить нормально но целится до полосы. чтоб выравнивание и выдерживане не над бетонкой. а в торрце просто убирать газ?
   
RU Balancer #21.03.2007 15:07  @Бяка#21.03.2007 13:04
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Бяка> А что в этом такого? Это может любой самолёт, у которого тяги одного двигателя на вслёт хватает и есть система запуска в полёте (эта система есть у всех).

Так в РЛЭ F/A-18 предусмотрен штатный взлёт на одном двигателе или нет?
   
DE Александр Леонов #21.03.2007 15:11
+
-
edit
 
А никто в торец и не заходил, всегда снижались в точку выранивания, а вот сколько она метров от торца, хоть убей не помню уже.
А газ убирали в зависимости от скорости и веса саомлета, когда можно было и в торце убрать, а когда приходилось еще и добовлять :)
   
+
-
edit
 
hsm> Его не упустили. У Миг-а с парашютом 759м, у Хорнета без парашюта 823м, с ветром, без ветра примерно 950м. Но мы пытаемся оценить аэродинамическое совершенство аппаратов, без дополнительных устройств. И в таких условиях Миг со своими 1470 сливает в чистую, при том что его масса на 1615кг меньше - 12900 против 14515.
hsm> Вот как и за счет чего они этого добились было-бы интересно послушать. Как-то ничего, кроме совершенства аэродинамики вообще и крыла в частности, в голову не приходит.
как избирательно однако не приходит :)

Bredonosec>> - А как насчет торможения? ... чем больше энергии способны поглотить тормоза, и чем позднее начинается brake fading, тем короче пробег, причем, речь идет о десятках процентов ;))
hsm> Ну дык, Формула-1 и технический спорт вообще, это-ж не потому что буржуи с жиру бесятся, есть в этом глубокий смысл.
Именно, что глубокий смысл. Но к аэродинамике не относящийся никоим боком.

YYKK>> Конечно, 18-му парашют бы и он ого-го. А нет его :)
hsm> Зато у него есть гак. Сколько там с ним будет? Метров 100?
А у мига с гаком, значится, всё арвно 1400? :F
Статью не желаете написать - "Тормозной гак, как средство улучшения аэродинамики самолета" :F

hsm>>>Для качественной оценки лучше/хуже этого достаточно.
Bredonosec>> уже нет :)
hsm> Это почему-же?
Выше написано.


Aaz> По памяти, у МиГ-29 скорость начала торможения - 215 км/ч (именно по энергоемкости тормозов), т.е. достаточно поздно.
Aaz> Есть еще один нюанс - давление в шинах. Насколько я понимаю, высокое "палубное" давление в колесах F-18 позволяет ему получить больший коэфф. сцепления.
Aaz> Соотвественно, эти параметры вносят заметный вклад в "несуразно большую" длину пробега МиГ-29.
Aaz> Еще пара слов о давлении в шинах. Если говорить не только о пробеге, а (чуть шире) о базировании, то давление тоже играет роль. Надо уточнять, но навскидку могу предположить, что F-18 на нашей ВПП III класса за счет "чугунных" колес просто провалится.
таки возможно.. Ежели после начала юзания всяких боюнгов из вильно, через пару лет пришлось перестилать и укреплять полосу (впп), бо по словам служащих "разве что дыр и выбоин еще нет", то очень может быть и так..

А.Л.>> Плавно опускаешь нос.колесо, давишь на тормоза и РУС на себя до пупа.
Aaz> А переднее колесо при этом от ВПП отрывалось, или нет?
Хе, таки и эту шЮтку придумали до меня... Тож самое пробовали. Без отрыва носового (трудно контролировать на тормозах его), только максимально облегчив. Типа жопу давит вниз, поджимая основные, увеличивая силу трения (равную весу на колесах * на коеффициент трения) момент вокруг основны стоек давит вниз нос, не давая его отрывать.
Только на птичках с разбитым демпфером носового колеса это было опасно - колесо начинало дичайше вибрировать... Там укорачивали пробег максимально задирая нос (нередко и царапая защитной скобкой полосу) и чууууть-чуть прижимая педали (вначале, когда скорость большая), позже только а/динамически тормозя - за счет угла - пока он вообще способен держать нос в воздухе.

hsm> Это потому-что несмотря на стоны наших авиастроителей нашим доблестным строителям не удается добиться расстояния между аэродромными плитами меньше 15 см, американским удается 5см. И строя свои самолеты они, как ни странно, ориентируються на свои стандарты. :)
- Чего-чего? Это где 15см? На каком аэродроме такие расстояния? 8()

Aaz>> Кгхм... Насколько я знаю, на самом деле все наоборот - подавляющее большинство всяких тех. наворотов пришло в автомобили из авиации и военной техники.
hsm> Нет сомненья. Но база технически подкованных, финансово обеспеченных и, главное, ищущих решения людей у них, за счет вышеназванного, неизмеримо шире.
в любом случае к а/динамике это отношения не имеет. Тормоза- это тормоза.


А.Л.> А никто в торец и не заходил, всегда снижались в точку выранивания, а вот сколько она метров от торца, хоть убей не помню уже.
А.Л.> А газ убирали в зависимости от скорости и веса саомлета, когда можно было и в торце убрать, а когда приходилось еще и добовлять :)
Дык попой же вроде ощущается - может еще висеть, или уже проваливается жопа =))) Из этого и точку убора газа подбирали наверн, а?

Да, а любопытно, такую вот не юзали:
Подходишь понизу (не бреющий, но близко к нему) на повышенной скорости, за сколько-то метров до полосы делаешь горку, одновременно убираешь до упора газ, скорость резко гаснет до безопасной для закрылок, выпускаешь, и тихонько шелестишь с нормального угла без газа. Чуть надро.. насобачившись, достаточно точно подбирали дистанцию для горки и получали удовольствие от маневра.. %)
был у нас инструктор один, (с дальнего востока приехал, где на 29-х летал), показал. мы это называли "посадка по-истребительному"
   
DE Александр Леонов #22.03.2007 09:59
+
-
edit
 
Bredonosec
> Да, а любопытно, такую вот не юзали:
нет, в училищие за обычный подтяг трахали, потом опять же это чисто визуальный заход, а нам надо было что бы в любую погоду заход был один и тот же.
Отличия были только если без закрылок садились.
   
LT Bredonosec #22.03.2007 10:22
+
-
edit
 
Не, так после второго курса (на второй практике) и нас начали трахать - мол гражданские, не выё... да потом и инструмент рейтинг как нарабатывать начали... но всё равно при ежегодной проверке обязательно давали "исправление ошибок на заходе" - типа, выведут слишком высоко/инзко/сбоку/..
Просто немнооожечко лафы, дабы свободнее себя чувствовали за штурвалом, поначалу дали. =)
   
+
-
edit
 

hsm

опытный

hsm>> Вот как и за счет чего они этого добились было-бы интересно послушать. Как-то ничего, кроме совершенства аэродинамики вообще и крыла в частности, в голову не приходит.
Bredonosec> как избирательно однако не приходит :)
Извиняюсь, но глубину мысли не понял совершенно.

hsm>> Ну дык, Формула-1 и технический спорт вообще, это-ж не потому что буржуи с жиру бесятся, есть в этом глубокий смысл.
Bredonosec> Именно, что глубокий смысл. Но к аэродинамике не относящийся никоим боком.
Формула-1 к аэродинамике никаким боком?! А вы оказывается большой юморист! И зачем те чудаки аэродинамические трубы строят? :D Как бы не получше многих авиционных Формульные аэродинамики будут.

Bredonosec> Статью не желаете написать - "Тормозной гак, как средство улучшения аэродинамики самолета" :F
Я недостаточно подробно написал почему не рассматриваются ни гак ни парашют? Что-то непонятно? Спрашивайте, велкам! ;)

Bredonosec> hsm>>>Для качественной оценки лучше/хуже этого достаточно.
Bredonosec> Bredonosec>> уже нет :)
hsm>> Это почему-же?
Bredonosec> Выше написано.
Про давление в шинах? Вряд-ли. Прямая и доступная аналогия с автомобилем.

Bredonosec> - Чего-чего? Это где 15см? На каком аэродроме такие расстояния? 8()
Это было в здешнем треде, где обсуждалось зачем у наших самолетов такие большие колеса.

Bredonosec> в любом случае к а/динамике это отношения не имеет. Тормоза- это тормоза.
Что "это"? Тормоза я в качестве примера привел. Аэродинамикой занимаються не менее серьзено. А тормоза имеют прямое и непосредственное отношение к пробегу.
А также - имеет значение количество технически грамотного народа в стране занимающегося решением технических вопросов, питательная среда так сказать.
   
+
-
edit
 

hsm

опытный

Bredonosec> - Чего-чего? Это где 15см? На каком аэродроме такие расстояния? 8()
А лично написанное повнимательней почитать? ;)

Bredonosec> таки возможно.. Ежели после начала юзания всяких боюнгов из вильно, через пару лет пришлось перестилать и укреплять полосу (впп), бо по словам служащих "разве что дыр и выбоин еще нет", то очень может быть и так..
   
+
-
edit
 
hsm>>> Вот как и за счет чего они этого добились было-бы интересно послушать. Как-то ничего, кроме совершенства аэродинамики вообще и крыла в частности, в голову не приходит.
Bredonosec>> как избирательно однако не приходит :)
hsm> Извиняюсь, но глубину мысли не понял совершенно.
hsm> Формула-1 к аэродинамике никаким боком?! А вы оказывается большой юморист! И зачем те чудаки аэродинамические трубы строят? :D Как бы не получше многих авиционных Формульные аэродинамики будут.
Bredonosec>> в любом случае к а/динамике это отношения не имеет. Тормоза- это тормоза.
hsm> Что "это"? Тормоза я в качестве примера привел. Аэродинамикой занимаються не менее серьзено. А тормоза имеют прямое и непосредственное отношение к пробегу.
hsm> А также - имеет значение количество технически грамотного народа в стране занимающегося решением технических вопросов, питательная среда так сказать.
и т.д. Мож хватит демагогию гнать?
Повторяю как для танкистов: качество/энергоемкость тормозов не имеют отношения к аэродинамике. И разводить болтологию про то, как большой спорт бороздит просторы большого театра в подтверждение своего тезиса о якобы лучшей а/динамике американских самолетов исходя из того, что они лучше тормозят - это в сон разума, а не тут.

Bredonosec>> - Чего-чего? Это где 15см? На каком аэродроме такие расстояния? 8()
hsm> Это было в здешнем треде, где обсуждалось зачем у наших самолетов такие большие колеса.
Скорее во сне. Вы сами-то на аэродроме были? Видели эти плиты с 15см промежутками? think before u speak!

Bredonosec>> - Чего-чего? Это где 15см? На каком аэродроме такие расстояния? 8()
hsm> А лично написанное повнимательней почитать? ;)
Bredonosec>> таки возможно.. Ежели после начала юзания всяких боюнгов из вильно, через пару лет пришлось перестилать и укреплять полосу (впп), бо по словам служащих "разве что дыр и выбоин еще нет", то очень может быть и так..
 
И где здесь воообще упоминание о промежутках и плитах, тем более про 15см? Пальцем, если не трудно.
Демонстративный тупизм начался? :censored:
   
+
-
edit
 

hsm

опытный

Bredonosec> и т.д. Мож хватит демагогию гнать?
Bredonosec> Повторяю как для танкистов: качество/энергоемкость тормозов не имеют отношения к аэродинамике. И разводить болтологию про то, как большой спорт бороздит просторы большого театра в подтверждение своего тезиса о якобы лучшей а/динамике американских самолетов исходя из того, что они лучше тормозят - это в сон разума, а не тут.
Другими словами, несколько короче и без эмоций, вы считаете что полуторократный выигрыш объяснятеся всего-лишь лучшими тормозами (разумеется не имеющими отношения к аэродинамике) F-18? Да/нет?
   
LT Bredonosec #22.03.2007 12:22
+
-
edit
 
да.
А про связь тормозов с а/динамикой - это в политике разводите. Там вам поверят. Еще про сенат загните для солидности. =)))
   
+
-
edit
 

hsm

опытный

Bredonosec> да.
Неужели у нас настолько плохо с тормозными системами?
(Давление в колесах, само по себе, обеспечить такое преыосходство не в силах. Следует из школьных формул про силу трения и практики автовождения.)

Bredonosec> А про связь тормозов с а/динамикой - это в политике разводите. Там вам поверят. Еще про сенат загните для солидности. =)))
"Вы меня с кем-то спутали." (с) Никита. ;)
   
LT Bredonosec #22.03.2007 15:25
+
-
edit
 
открыть гугл, читать brake fading.
и вспоминать подпись никиты ;)
   
+
-
edit
 

hsm

опытный

Bredonosec> открыть гугл, читать brake fading.
Не обнаружил сообщений о состояни дел с этим в советском/российском авиастроении, в целом. А также о текущем соотношении возможностей тормозных систем Миг-29 и Ф-18 в частности. ;)
Но вы хотите сказать что с этим у нас плохо?
   
RU Владимир Малюх #22.03.2007 18:31  @Bredonosec#22.03.2007 09:13
+
-
edit
 
Bredonosec> YYKK>> Конечно, 18-му парашют бы и он ого-го. А нет его :)
hsm>> Зато у него есть гак. Сколько там с ним будет? Метров 100?
Bredonosec> А у мига с гаком, значится, всё арвно 1400? :F

Я вам ребята адын секретный вещь скажу - гак есть не только на изначально палубном F-18, нои на сугубо сухопутных F15 и F-16. Так уж у них принято. Имнно гак вместо парашюта. Просто другое техническое решение.


Bredonosec> Статью не желаете написать - "Тормозной гак, как средство улучшения аэродинамики самолета" :F

Не аэродинамики а ПХ, без В :)
   
1 13 14 15 16 17 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru