Системы обзора, обнаружения и опознавания целей для танков (и вертолётов, пожалуй)

ну и?это както способсвует поику мины на бреющем полёте?

rpk> Смотря какие вводные брать. Если только визуально - скорее всего нет. А вот если в комплексе, с ряда систем обрабатывать вводные данные: тепловизор+магнитометр+акустика+инфракрасное+...+.....

Об чём и спич

rpk> На выходе в ряде случаев можно получить вполне ничего себе результат. Со спец. вертолётами это работает,

Не расскажете поподробнее о вертолётах?
А то давно как-то вопрос поднимал хотя бы о радарах на вертолётах, о том, как вертолётчики видят их возможную для себя полезность - ответили не очень чётко, а на существование какого-то опыта никто не ссылался, даже SkyDron.

MIKLE>> система пока текст распознать не может...
rpk> С текстом кстати пожалуй очень даже неплохо уже справляется.

ну да, то что человек мельком по диагонали пробегает за 3 секунды, компу надо подать в 600дпи, объянить где текст, гдле картинки и на каком басурманском языке это всё накалякано китайским ксероксом и он подумав пять минут выдаст текст для правки. а так чтоб сам-боюсь недоживём.

MIKLE>>а чтоб танк под кустом реалтайм найти, да понять, это танк или надувной макет или самоходный птрк, а может картинка на заборе... электроника ещё долго не сможет...
rpk> Смотря какие вводные брать. Если только визуально - скорее всего нет. А вот если в комплексе, с ряда систем обрабатывать вводные данные: тепловизор+магнитометр+акустика+инфракрасное+...+.....

это работает. лодки так ловят. только там анализатор-оператор со стажем подготовки несколько лет.

не несколько лет спать на лекциях и пить пиво, а несколько лет жёсткого секса с оборудованием. компу до этого как до китая раком.

Fakir> ИМХО, оператор, конечно, нужен. Но лишь как необходимое дополнение к автоматике.
Нужен по моему в любом случае, последнее слово должно быть за человеком.
Система пусть максимально облегчает задачу. Карту местности построит - объекты на неё нанесёт, параметры объектов (скорость/масса/вектор/тип/класс и т.п), выдаст варианты действий, расчитает вероятность поражения и т.п. Даст указание по установке параметров у систем работающим в комплексе, для тог оили иног орезультата. А оператор должен лишь выбрать. Если есть сомнения - проверить всё "вручную", заходя в конкретный режим и настраивая/просматривая параметры.

Fakir> Не расскажете поподробнее о вертолётах?
Fakir> А то давно как-то вопрос поднимал хотя бы о радарах на вертолётах, о том, как вертолётчики видят их возможную для себя полезность - ответили не очень чётко, а на существование какого-то опыта никто не ссылался, даже SkyDron.

Например - тот же противолодочный Ка27. Для поиска подводных лодок там задействовано несколько систем, и оператор вынужден работать последовательно с каждой системой- что сильно затрудняет работу. Вот когда эти системы заводятся на одну ЭВМ, да чтобы она на основании этих данных, давала оператору более приемлимую информацию, в понятном для него виде (не пищание в ушах и тыкание тумблеров со сверкой по бумажкам, а нормальная карта местности), это намного лучше.

Fakir>> ИМХО, оператор, конечно, нужен. Но лишь как необходимое дополнение к автоматике.
rpk> Нужен по моему в любом случае, последнее слово должно быть за человеком.

При такой трактовке оператор не столько часть системы распознавания цели, сколько система, принимающая решение.
Именно в этом и должна состоять задача оператора - ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ. Вот до этого компам, вполне возможно, далеко - во многих ситуациях. Но где-то и они могут справиться.
А опознаёт пусть автоматика. В большинстве случаев она справится быстрее и лучше, нежели оператор.

rpk> Система пусть максимально облегчает задачу. Карту местности построит - объекты на неё нанесёт, параметры объектов (скорость/масса/вектор/тип/класс и т.п), выдаст варианты действий, расчитает вероятность поражения и т.п. Даст указание по установке параметров у систем работающим в комплексе, для тог оили иног орезультата. А оператор должен лишь выбрать. Если есть сомнения - проверить всё "вручную", заходя в конкретный режим и настраивая/просматривая параметры.

100%

Fakir>>> ИМХО, оператор, конечно, нужен. Но лишь как необходимое дополнение к автоматике.
rpk>> Нужен по моему в любом случае, последнее слово должно быть за человеком.
Fakir> При такой трактовке оператор не столько часть системы распознавания цели, сколько система, принимающая решение.
Fakir> Именно в этом и должна состоять задача оператора - ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ. Вот до этого компам, вполне возможно, далеко - во многих ситуациях. Но где-то и они могут справиться.

наоборот. принимать решения-может и комп. а вот до конца разобратся-без человека никуды....

MIKLE> ну да, то что человек мельком по диагонали пробегает за 3 секунды, компу надо подать в 600дпи, объянить где текст, гдле картинки и на каком басурманском языке это всё накалякано китайским ксероксом и он подумав пять минут выдаст текст для правки. а так чтоб сам-боюсь недоживём.

Разговор был о тексте, а не о странице с данными - так что картики не обсуждаемо

Выставить только язык и всё. Приемлимое качество на входе это само собой (30 dpi более чем достаточно) - и очень даже неплохо рапознаёт и в автоматическом даже режиме. Я так сканером книгу копировал "автоматом" (порвал на листочки и в "автоматический" сканер) - отлично всё распозналось - просто таки на ура. Выставил только границы областей и язык текста.

MIKLE> это работает. лодки так ловят. только там анализатор-оператор со стажем подготовки несколько лет.
Это так раньше.

MIKLE> компу до этого как до китая раком.
Таки нет. Вот как раз на основани магнитометра, тепловизора, системы "радиактивного анализа", буёв (РГБ/РТБ)(Активные/пассивные) и т.п. систем, и стоится картинка оператору. Например карта местности - на неё в процессе работы по принятым данным отрисывываются объекты и их характеристики и даются указанию по применению и настройке того, или иного режима. Например система просчитала что для "точного" определения координат и/или параметров объёкта `А`, надо выбросить ещё один буй РТБ, в таких-то координатах, два РГБ в других координатах, заглубить на них гидрофоны на соответствующие глубины и пройтись магнитометром по такому-то курсу, в определённой точку задействовав опускаемую активную станцию. Оператору достаточно только подтвердить то, что рекомендует система, - после выполнения всего что указано, начнут поступать новые данные и карта изменится - появится новая информация, обновится существующая, и возможно будут выданы новые указания.

Распознование параметров/характерстик цели также автоматическое. То что раньше делалось "глазами по спектрам", с радостью делает ЭВМ. Более того, то что делает ЭВМ, человек сделать просто физически не в состоянии.

Fakir> При такой трактовке оператор не столько часть системы распознавания цели, сколько система, принимающая решение.
Да, так и есть. Т.е. насколько я вижу - к тому и идёт, и обязательно должно прийти. Не то что операторы совсем уж глупые, или там ошибаются. Просто медленные очень, и обрабатывать кучу данных в релтайме с разных систем не получится. Вот при поиске лодждки тем же Rа27. Поди попробуй построить 3D карту в уме, наложить на неё как минимум известные глубины и рельеф, да просчитать на ней координаты лодки с первичными параметрыми, по сигналам с эдак 20ти РГБ... И всё в уме и в релтайме. Дым с ушей пойдёт. А для ЭВМ - плёвое дело...

Да даже и куда болеее простую задачу - выявить и определить цель по уже обработанным данным разных источников, человеку, ИМХО, крайне нелегко. Особенно с учётом степеней достоверности/точности каждого источника в отдельности.

как слепите-позовёте...

А теперь мои опасения по поводу РЛС, и "область применимости" данных опасений.

Можно обнаружить себя - да, конечно. Но ИМХО, это не главная опасность. РЛС вовсе не обязательно работать постоянно, вполне возможен вариант, когда она включается на короткий срок лишь в том случае, когда необходимо доразведать цель, подозрительную в оптике или ИК, или уже когда ведётся стрельба - для коррекции своего огня ("Мангуст" видит разрывы снарядов до расстояния 6 км). В таком режиме танк еще надо успеть засечь - для этого противнику нужно иметь соответствующую аппаратуру в соответствующем радиусе, а потом еще успеть воспользоваться её данными.

Если извращаться дальше - можно предложить "радиоосветительные" устройства, по типу осветительных зарядов, выстреливаемых вверх и опускающихся на парашюте.

Так что обнаружить себя - не так уж опасно; если при этом успеваешь увидеть и уничтожить противника первым - так и вообще минуса никакого нет.

Хуже, ИМХО, другое: антенна РЛС, видимо, довольно уязвима. Шальной осколок - и нету у нас РЛС.
Не знаю, можно ли закрыть её какой-то композитной бронёй, или выполнить так, чтобы потеря части элементов ФАР не приводила к полной потере работоспособности.
Так что лучше закладываться на то, что антенна уязвима.
Следует ли из этого, что РЛС не нужна? Безусловно, не следует. Во-первых, во многих ситуациях РЛС позволит обнаружить и уничтожить противника до того, как он станет опасен - например, если увидит мужика с РПГ за 6-7 км. Т.е. от многих мелких неприятностей избавит априори.
Дальше. Пусть танк ввязался в серьёзный бой, "пули свистели над головой". Скорее всего, через некоторое время - минуты??? - антенне РЛС хана. Но за это время танк, возможно, успеет с её помощью обнаружить, распознать и взять на сопровождение другими средствами несколько целей. Что может сыграть решающую роль.
Всё то же относится и к другим уязвимым (не знаю, в большей или меньшей мере по сравнению с РЛС) средствам обнаружения - оптическим и ИК камерам, звукодатчикам и т.п. Видимо, следует ожидать, что в течение боя они будут постепенно выбывать из игры. Танк вступает в бой со 101% зрением, закончит его - как повезёт: может, с 80%, может с 30%. И на это надо изначально закладываться - в ходе боя танк неизбежно станет более близоруким, и танкисты должны быть готовы к тому, что это совершенно нормально, это штатная ситуация. Но чем лучше средства обнаружения вначале, тем больше шансов уцелеть.


P.S. А если уж совсем в комплексе смотреть - по уму - то надо учитывать и свою пехоту, которая будет кругом бегать, и то, что в воздухе будет летать - от авиации, вертушек и БПЛА до "разведснарядов" и данных со спутников.

Fakir> Так что обнаружить себя - не так уж опасно; если при этом успеваешь увидеть и уничтожить противника первым - так и вообще минуса никакого нет.

Минус есть. Если успеет передать информацию "другим". А ведь наверняка успеет...
Обмениваться инфорацией при использовании ЭВМ это уже de facto.

Один "танк" одно заметил - другой другое, третий третье, в четвёртом оператор ручками маркер на карту выставил (сюда не ходить дескать, мины), пятый выставил маркет в виде окружности в которой активные средства обнаржуния применять нельзя - а картина то всех общая... Так что если одного и уберут - другие будут видеть кто убрал и откуда. "Отомстят" как пить дать

Fakir> Видимо, следует ожидать, что в течение боя они будут постепенно выбывать из игры. Танк вступает в бой со 101% зрением, закончит его - как повезёт: может, с 80%, может с 30%. И на это надо изначально закладываться - в ходе боя танк неизбежно станет более близоруким, и танкисты должны быть готовы к тому, что это совершенно нормально, это штатная ситуация. Но чем лучше средства обнаружения вначале, тем больше шансов уцелеть.

Щас по моему "танк" как отдельнкю единицу ещё можно использовать, но вскорости это должен стать "разбросанный комплекс органов", и отсутствие/поломка РЛС/тепловизора/ещё чего на одном танке, с радостюю компенсируется анаогичной информацией с другого, или указаниями высланной вперёд пеходы с "наладонником" - лишь бы "канал" работал...

А факт ли, что другие увидят? Мощность-то у радара невелика, а можно и еще снизить, если смотреть не вдаль надо - оч. может быть, что и не окажется на нужном расстоянии противника, который сумел бы определить местоположение танка, да еще с достаточной точность. Рельеф опять-таки разный бывает - может и полностью скрыть от средств обнаружения противника, может переотражениями запутать.
Да и вообще - "кто первым выстрелил".

А на крайний случай есть туз в рукаве - "радиоосветительный снаряд"

rpk> Щас по моему "танк" как отдельнкю единицу ещё можно использовать, но вскорости это должен стать "разбросанный комплекс органов", и отсутствие/поломка РЛС/тепловизора/ещё чего на одном танке, с радостюю компенсируется анаогичной информацией с другого, или указаниями высланной вперёд пеходы с "наладонником" - лишь бы "канал" работал...

Тут пойнт в том, что в ходе боя "зрение" неизбежно будет слабеть, как бы не были устроены "глаза" и из чего бы они не состояли. Датчики накроются, антенны, приёмники, канал забьют помехами, наводчиков выбьют, БПЛА посшибают, дымзавесы поставят, подбитые машины гореть будут и т.п. - всё может быть, и непременно случится в той или иной комбинации, и к этому изначально надо готовиться.
Работа в комплексе с другими жизненно необходима, но и автономная работа в бою не менее жизненно необходима.

Fakir> Да и вообще - "кто первым выстрелил".
Я о том, что тот кто выстрелил - он допустим и в дамках, завалил скажем другого. Да вот только тот другой, не "единица" на поле боя, а часть "большого организма" - который в ответ и завалит того, кто первым "выстрелил"... Так что вроде как радости не много первым стрелять, ежели всё равно опосля пришибут...

Это как человек будет - укусил кто в ногу, а его рукой - хлобысь и пришибли в ответ... Вот ежели ЦНС вывести из строя - чтобы можно было кусать безболезненно - тогда пожалуй и съесть можно целиком, пока очухается

Дык ведь и система в целом может выстрелить первой

Fakir> Тут пойнт в том, что в ходе боя "зрение" неизбежно будет слабеть, как бы не были устроены "глаза" и из чего бы они не состояли. Датчики накроются, антенны, приёмники, канал забьют помехами, наводчиков выбьют, БПЛА посшибают, дымзавесы поставят, подбитые машины гореть будут и т.п. - всё может быть, и непременно случится в той или иной комбинации, и к этому изначально надо готовиться.
Сложноватая картинка конечно. Но тот кто стреляет - однозначно себя демаскирует, по нему в первую очередь и будут наверное наносить ответный удар - тем паче что перед "смертью", убитая машина в точности успевает сообщить кто, откуда и каким макаром....

Fakir> Работа в комплексе с другими жизненно необходима, но и автономная работа в бою не менее жизненно необходима.
Мне кажется будещее в массовых столкновениях исключительно за комплексами, "единицы" ушли/уходят в прошлое...

rpk> Это как человек будет - укусил кто в ногу, а его рукой - хлобысь и пришибли в ответ... Вот ежели ЦНС вывести из строя - чтобы можно было кусать безболезненно - тогда пожалуй и съесть можно целиком, пока очухается

шумелка на мегават-и хана вашей системе. с мегаватными помехами вы каналы на мегабиты не обеспечите ну никак...
да и без помех диапазона элементарно не хватит. все со всеми-скока каналов?

rpk> Сложноватая картинка конечно. Но тот кто стреляет - однозначно себя демаскирует, по нему в первую очередь и будут наверное наносить ответный удар - тем паче что перед "смертью", убитая машина в точности успевает сообщить кто, откуда и каким макаром....

Ой ли успеет? Ой ли в точности?
А если обнаружил один танк, и успел укрыться в складках местности, а шмальнул другой навесным огнём? Это, конечно, пример, высосанный из пальца, но в общем, ИМХО, ясно, что ситуаций возможны тысячи, и гарантировать, что уничтоженный противник успеет увидеть и передать, кто его обнаружил, никак нельзя со 100% гарантией.

Допустим даже так: выстрелил - демаскировал, противник (пассивными средствами) засёк место танка с какой-то точностью. Начал стрелять по разведанному месту. Точность не абсолютная, поэтому не факт, что завалят сразу. Но начав стрелять, он уже нашей стороне позволяет себя засечь пассивными же средствами. И валить начнуть уже его.
Кто из подобной дуэли стенка на стенку выйдет победителем - зависит от тучи факторов, и априори совсем неочевидно.

rpk> Мне кажется будещее в массовых столкновениях исключительно за комплексами, "единицы" ушли/уходят в прошлое...

Так и в массовом столкновении "единица" может оказаться вынуждена действовать автономна. Например, антенны снесло, или канал помехами забили, или всех остальных уничтожили, или рельеф помешал.

MIKLE> шумелка на мегават-и хана вашей системе. с мегаватными помехами вы каналы на мегабиты не обеспечите ну никак...

Затем и нужна возможность автономной работы. Чистый канал, нет помех - давим координированной шоблой. Включил противник свою глушилку - работаем поодиночке, и по возможности стараемся глушилку завалить.

Кстати, георадар или нечто вроде, ИМХО, очень бы пригодился для выявления противобортовых мин. Если эдакая хреновина может броню прошить с 30 м, то просто так кататься даже по проделанным в минных полям коридорам становится стрёмно.

И вот очень интересный момент об обнаружении мин:
Примечание Веремеева Ю.Г. Я бы дополнил этот перечень очками с поляризационными стеклами или светоделительными очками (одно стекло синее, второе красное), а также желтыми, желто-зелеными и оранжевыми светофильтрами, или иными оптическими приборами, позволяющими улавливать разницу в окраске растительности. Дело в том, что так или иначе мины нарушают нормальное питание влагой растущей над ними травы, а в ряде случаев испарение взрывчатого вещества приводит к отравлению растительности и изменению ее оттенка. Внимательный деминер с острым зрением, особенно из числа людей, склонных к художественному творчеству, нередко может с помощью таких приспособлений улавливать разницу в оттенках растительности и таким образом помогать себе в поиске мин.

И еще одно дополнение. Огромную роль в поиске мин имеет правильный выбор времени суток и погоды. Еще до начала работ на данной местности необходимо побывать на ней рано утром, в середине дня, вечером на закате солнца, ночью при лунном освещении. Когда меняется освещенность местности ( угол падения солнечных, лунных лучей) то только по отбрасываемым теням можно выявить многие мины или уж во всяком случае выявить подозрительные места.

И еще раньше. Прикинуть, где я сам ставил бы мины и какие, если бы мне была поставлена такая задача. Т.е. поставить себя на место тех минеров, против которых ты нынче работаешь. Это поможет ряд участков проходить быстрее, т.к. явно там не будет мин. Впрочем, последне не относится к неразорвавшимся снарядам, гранатам. минометным минам, ракетам и авиабомбам. Эти могут оказаться где угодно.

 

Если минёр даже в видимом диапазоне, на глаз, только с помощью очков может выявить многие мины - то хорошая техника с датчиками в разных областях спектра и автоматикой вообще должна их видеть на раз даже без радара!

MIKLE>> шумелка на мегават-и хана вашей системе. с мегаватными помехами вы каналы на мегабиты не обеспечите ну никак...
Fakir> Затем и нужна возможность автономной работы. Чистый канал, нет помех - давим координированной шоблой. Включил противник свою глушилку - работаем поодиночке, и по возможности стараемся глушилку завалить.

если вы ещё немного порасуждаете, то придёте к тому с чего я начал. нормальная система для начала даже отображения информации. потом её получения. а потом как довесок возможность обмена данными.

пока вы тут рассуждаете-наводчик уже целый век сидит возле казённика. и смотрит в стекляшку.

а практика показывает что все большие скачки(типа описаного) кончались порваными штанами и ничем более.

вспоните т-64. то же самое только в профиль. хотя нет, масштаб преобразований там был гораздо меньше.

если посмотрите на самые навороченые современные танки-то там все электрические приблуды идут в довесок к оптике. вот вам реальный уровень не сегодняшнее утро(не на вчера, вчера и этого небыло)