И-16 против "Мессера"

 
1 2 3

Vale

Сальсолёт

Так, до свидания.

Перечитывайте до просветления воспоминания ветерана:
"надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались."
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил

ну да, в карусели на малой высоте. может и отрывались...

на 5000 на чём угодно-не оторвались бы. и немца, уходящего, если надо былобы догнать-не догналиб. см известный случай в сталинграде. дал газу и ушёл. даже не от ишаков, а от яков.

мемуары вещь хорошая, только полуторную разницу в скорости они не объяснят ни когда. и их написале, кто так или иначе смог выкрутится. те несколько десятков тысяч сбитых мемуаров не оставили.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

"Ваша цель - не крутиться с Ратами, а СБИВАТЬ ИХ!!!" - кто сказал, и почему - знаешь?

Хочешь веровать в то, что проблема была в ЛТХ - веруй. Оно так конечно легче.
Еще можно веровать в Резуна. Того же уровня вера. Как и вера в то что "мы-то -УХ!!!, а вот начальники у нас, все поголовно - идиоты".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил

Vale> "Ваша цель - не крутиться с Ратами, а СБИВАТЬ ИХ!!!" - кто сказал, и почему - знаешь?

lsr прикол в том что они этим и занимались..

Vale> Хочешь веровать в то, что проблема была в ЛТХ - веруй. Оно так конечно легче.

я раньше веровал что во dvd у е=нас были лучшие пушки, танки, самолёты, генералы... разубеждение давалось очень тяжело

Vale> Еще можно веровать в Резуна. Того же уровня вера. Как и вера в то что "мы-то -УХ!!!, а вот начальники у нас, все поголовно - идиоты".

когда по пуневу начали применять эшеллонированое прикрытие?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

Vale> "Ваша цель - не крутиться с Ратами, а СБИВАТЬ ИХ!!!" - кто сказал, и почему - знаешь?
> прикол в том что они этим и занимались..

Еще раз - когда, и почему это было сказано?

>огда по пуневу начали применять эшеллонированое прикрытие?
В 44 м
А парами начали летать - на севере вроде в 41, а на юге- в 42-43.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил

>>огда по пуневу начали применять эшеллонированое прикрытие?
Vale> В 44 м

и после этого началники не идиоты?

про концептуальные промахи даже речи нет.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MoRa

аксакал

дык дело-то не только в начальниках было...

что нужно сделать чтоб оффтопа не было?;)
Пальба очередями — измена нашей новой постапокалиптической родине © AGRESSOR  

Vale

Сальсолёт

MIKLE,
"Ваша цель - не крутиться с Ратами, а СБИВАТЬ ИХ!!!" - когда, и почему это было сказано?


Если ответа не будет - будет "тупизм".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MoRa

аксакал

потому, что горизонтальная маневренность ишачков была выше всяких похвал?))
Пальба очередями — измена нашей новой постапокалиптической родине © AGRESSOR  

MIKLE

старожил

Vale>
MIKLE,
Vale> "Ваша цель - не крутиться с Ратами, а СБИВАТЬ ИХ!!!" - когда, и почему это было сказано?

Vale> Если ответа не будет - будет "тупизм".

по данному пункту-не помню.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

Сказано это было то ли Герингом, толи кем-то из командующих Люфтваффе на ВФ, приблизительно после месяца войны, когда выянилось, что вовлечение мессеров в маневренные бои приводит к большим потерям. В этом случае преимущество мессеров в лучшей информированности и связи между пилотами (рация) перестаёт играть определяющую роль. А ЛТХ ишачка и мессера различались не настолько, чтобы играть определяющую роль.

Поэтому вместо драк - увидел, сообщил товарищу, атаковали, сбили, домой.
И всё равно в октябре 41 начальник снабжения Люфтваффе сказал "война проиграна".

Войну в воздухе в 41 выиграла РАДИОСТАНЦИЯ на ВСЕХ самолётах Люфтваффе. Если уж хочется найти единственную причину. Это конечно, гипербола, но тем не мнее...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил

Vale> Войну в воздухе в 41 выиграла РАДИОСТАНЦИЯ на ВСЕХ самолётах Люфтваффе. Если уж хочется найти единственную причину. Это конечно, гипербола, но тем не мнее...

единственной причины быть не может. радио сыграло свою роль, но не более того. и фактов, почему от радио зависело далеко не всё, мульон. много, но далеко не всё.

а проблема лтх была всю войну. с 41 по 45. слйчай с 45 разбирали по буквам. дифецит скорости не парировался ничем.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU kirill111 #05.03.2007 12:25
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
>>>огда по пуневу начали применять эшеллонированое прикрытие?
Vale>> В 44 м
MIKLE> и после этого началники не идиоты?
MIKLE> про концептуальные промахи даже речи нет.

Ага. Джапы до конца войны тройками летали. Тоже идиоты?
Когда наши на севере 2-ками уже вовсю, англы 4-ками. Тоже идиоты?
Шевелись, Плотва!  
RU kirill111 #05.03.2007 12:28
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Еще раз вспомним про то, что в Пруссии всеобщее среднее - с 1848 года.
Шевелись, Плотва!  

MIKLE

старожил

>>>>огда по пуневу начали применять эшеллонированое прикрытие?
kirill111> Vale>> В 44 м
MIKLE>> и после этого началники не идиоты?
MIKLE>> про концептуальные промахи даже речи нет.
kirill111> Ага. Джапы до конца войны тройками летали. Тоже идиоты?
kirill111> Когда наши на севере 2-ками уже вовсю, англы 4-ками. Тоже идиоты?

да причём здесь дворйки тройки...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

MoRa

аксакал

kirill111> Ага. Джапы до конца войны тройками летали. Тоже идиоты?
kirill111> Когда наши на севере 2-ками уже вовсю, англы 4-ками. Тоже идиоты?

Про японцев ничего не могу сказать, незнаю причин такого, а вот по 4-кам саксов читал какое у них в этих четвёрках построение... ппц полный вот, что такое их 4-ка. Трое идут "клином", как наши в начале войны, а четвёртый позади них крутит восьмёрки в вертикали и горизонтали. Это как? Нормально?
Пальба очередями — измена нашей новой постапокалиптической родине © AGRESSOR  
RU kirill111 #05.03.2007 17:59
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Я и говорю, что эти 3ки и 4-ки не от безоглядного консерватизма. А от их тактики применения.
Вовсе не от тупости.
А чего стоит приказ англов принижать эффективность атак немецких пикировщиков?
Шевелись, Плотва!  

MoRa

аксакал

нууу, незнаю... не от тупости конечно, но вот объясните мне: какая-такая особенная тактика применения у вышеуказаной 4-ки РАФ? 4-й в ней вообще "не-пришей-к****-рукав" пмсм, а раз так, то и 3-й примерно так же отрывается, как у наших (пока клином летали).
Японцам полегче было в этом плане - у них самбали сверхлёгкие были, сверхманевренные, да и бои они старались вести не на тех высотах, что англичане. К тому же у них в строю любой, кроме командира вроде, мог занимать любую позицию.

kirill111 > А чего стоит приказ англов принижать эффективность атак немецких пикировщиков?

Что за приказ?
Почему незнаю?))
Пальба очередями — измена нашей новой постапокалиптической родине © AGRESSOR  

MoRa

аксакал

MoRa> Японцам полегче было в этом плане - у них самбали сверхлёгкие были, сверхманевренные, да и бои они старались вести не на тех высотах, что англичане. К тому же у них в строю любой, кроме командира вроде, мог занимать любую позицию.

Да чаще всего они строй-то разбивали и при таком раскладе англов, амеров и ...(кто там ещё с джапами рубился? голландцы?) спасала только рация (Вэл прав, связь - великая сила!), а у джапов если радио и было то только к.г. "через одного". Соответственно, как только у японцев опытных летунов подвыбили, они и начали сливать...
Пальба очередями — измена нашей новой постапокалиптической родине © AGRESSOR  

GUTT

втянувшийся

В общем, смотря для чего. Для борьбы за завоевание господства в воздухе - "мессер" безусловно лучше, а для прикрытия ударных самолетов - "ишак". Что там сказал Галланд Герингу по поводу желаемого самолета?
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Ох, перенести бы ЭТИ споры в kill ratio 108:1 aka F-22 rulez foreva :lol:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

-exec-

опытный

GUTT> В общем, смотря для чего. Для борьбы за завоевание господства в воздухе - "мессер" безусловно лучше, а для прикрытия ударных самолетов - "ишак". Что там сказал Галланд Герингу по поводу желаемого самолета?

на вопрос "чем я (геринг) могу [организационно или снабжением] помочь вам [в лице эскадрилий собранных для операции]" галланд вроде ответил: "дайте мне [ситуацию в которой наша эскадрилья на мессерах один на один будет уничтожать] эскадрилью спитфайров, [в отличие от того, что мы сейчас привязаны эскортом к медленным бомберам и теряем все преимущества наших мессеров над противником]".

из за скобок вышел знаменитый казус. галланд это имел в виду, но не произнёс то, что было в скобках, и зазвучала фраза совсем по другому.

вы и вопрос из-за этого неверно запомнили.
 
Это сообщение редактировалось 29.03.2007 в 23:41
31.03.2007 19:29, MoRa: +1: вот это память!))

GUTT

втянувшийся

Я Галланда вроде читал, так там про скобки ничего не было (в мемуарах), так что то что имел в виду Галланд - это скорее всего Ваши домыслы. А что сказал, то и получилось - слово не воробей...
А то что "мессер" не годился для ближнего прикрытия - это, помоему, ежу понятно, поэтому, возможно, все и поняли без скобок.
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.  
RU omalin #02.04.2007 11:54  @Фрегат#26.06.2006 11:24
+
-
edit
 

omalin

втянувшийся

Фрегат> Речь идёт про 41-й год, там И-16 могли создать "мессерам" немало проблем, тем более что вроде было численное превосходство.
Фрегат> Марк Солонин выдвинул версию, что поражение авиации РККА в 41-м было вызвано теми же причинами, что и катастрофа 1941 в целом--армия просто драпанула от немцев.

Вот и вам про 41 год говорят:

Вот цифры на 22 июня по мессерам -боеготовых/всего:

Е - 202/296
Ф - 382/466
Ф4(с пушкой,на ф2 тока 15мм пулемёт) - 39/44
Ме-110 - 138/180

Причём немцы использовали превосходство в скорости в вертикальном манёвре на все 100%. Ведомый допустим оставался вверху и следил и прикрывал ведущего, клюющего И-16 в оборонительном круге (несовершенная тактика троек обороне в оборонительном круге привела к большим потерям, чем несовершеннвство И-16 по сравнению с мессером) внизу ,и наказывал каждого "инициативного" решившего выити из круга чтобы дать очередь по ведущему.
У победы много отцов...  
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

GUTT> А то что "мессер" не годился для ближнего прикрытия - это, помоему, ежу понятно, поэтому, возможно, все и поняли без скобок.
скорее, концепция ближнего прикрытия была ущербна. вот что имел ввиду Галланд.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru