Япония, возможно, купит партию истребителей Eurofighter Typhoon, и возвожно чуть-чуть Rafale. От обиды на США.

 
1 2 3 4 5 6
IL Вуду #30.03.2007 00:33  @AGRESSOR#30.03.2007 00:13
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AGRESSOR> Счет 108:0 напомнить? Это по факту - несбиваемость. Ну да ладно...
- Окончательный счёт я же приводил - 241:2 ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Ну, тем более. ;)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
IL Вуду #30.03.2007 01:30  @AGRESSOR#30.03.2007 00:34
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AGRESSOR> Ну, тем более. ;)
- Ты двойку справа видишь?
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU AGRESSOR #30.03.2007 03:20  @Вуду#30.03.2007 01:30
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
AGRESSOR>> Ну, тем более. ;)
Вуду> - Ты двойку справа видишь?

Так то "Рэпторы" от плохой погоды упали. :P Ясно дело, что их сбить не могли.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

shon13

опытный

AGRESSOR>>> Ну, тем более. ;)
Вуду>> - Ты двойку справа видишь?
AGRESSOR> Так то "Рэпторы" от плохой погоды упали. :P Ясно дело, что их сбить не могли.
Извините за вопрос. А когда американцы приводили реальную статистику
по сбитым? И есть ли где такая статистика? Очень интересно.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AGRESSOR>>>> Ну, тем более. ;)
shon13> Вуду>> - Ты двойку справа видишь?
AGRESSOR>> Так то "Рэпторы" от плохой погоды упали. :P Ясно дело, что их сбить не могли.
shon13> Извините за вопрос. А когда американцы приводили реальную статистику
shon13> по сбитым? И есть ли где такая статистика? Очень интересно.
- Это же учения, откуда там "реально сбитые"?? Там все сбиты условно.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

shon13

опытный

AGRESSOR>>>>> Ну, тем более. ;)
shon13>> Вуду>> - Ты двойку справа видишь?
Вуду> AGRESSOR>> Так то "Рэпторы" от плохой погоды упали. :P Ясно дело, что их сбить не могли.
shon13>> Извините за вопрос. А когда американцы приводили реальную статистику
shon13>> по сбитым? И есть ли где такая статистика? Очень интересно.
Вуду> - Это же учения, откуда там "реально сбитые"?? Там все сбиты условно.

Про реальность - где уверенность что эти данные - не реклама. Кто-то читал настоящий отчет?
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

U235

старожил
★★★☆
Вуду> - Всё, насчёт чего Вы не в курсе - сказки.

Вы протоколы китайских мудрецов читали и Вам прямо из ЦК КПК и ЦК КПСС докладывали :) . Ссылаться на военкоров агентства ОБС - не велика заслуга :) Я и не такие слухи слышал :)

Вуду> - Все семь перемолотых "волн" - это бывшие вьетнамские хуацзяо. НОАК выполняла больше обеспечивающие действия.

Ага. В Корее и Вьетнаме армия США тоже выполняла обеспечивающие действия. :)

Вуду> - Думайте, что Вам вздумается.

Аналогично :)

Вуду> - В Израиле не культивируются антигерманские настроения на правительственном уровне, однако. В Китае - антияпонские - да.

Тем не менее антигерманские настроения в Израиле, как показала история с немецким разведывательным судном, сильнейшие. Аналогично и с КНР. Я, лично, вижу только бытовой национализм. Азиаты вообще друг-друга не особо любят. Корейско-китайско-вьетнамские мордобои в общагах и на рынках - вещи вполне обыденные. С японцами то же самое плюс память о войне и геноциде. Так же у Китая сегодня перманетные терки с японцами из-за дележа островов и морских ресурсов. Вот и все факторы, из-за чего китайцы недолюбливают японцев. Какого то особого культивирования антияпонских настроений со стороны китайского правительства я как-то не замечал. Достаточно и простой памяти о том, что японцы сделали с Китаем во время войны.

Вуду> - Это Вы так по святой простоте полагаете про государство, где все идеологические рычаги и механизм их воплощения - СМИ, в руках правящего аппарата.

Весь этот аппарат государства даже не может толком уговорить крестьян в деревнях рожать поменьше детей. Китай - это не маленькая и мононациональная КНДР, где плюнуть некуда и все население как на ладони. Когда вы пытаетесь навести подобный порядок в большом и многонациональном Китае, то начинают действовать те же механизмы, что работали в свое время в СССР. Даже Сталину не удалось достичь полного контроля над умонастроениями народа, слишком велика инерционность таких процессов. А Вы хотите, чтоб КПК так просто рулила умонастроениями миллиардного народа. Да там просто супергении пропаганды должны сидеть.

U235>> но когда выгодно, вспоминают и подымают тему геноцида китайского народа и трясут японцев под этим предлогом примерно так же, как Израиль регулярно таким же образом разводит на различные уступки Германию.
Вуду> - Нет сегодня аналогии, даже близкой.

Да ну? А как Израиль разводил Германию на подводные лодки по очень и очень льготным ценам? А как задалбывают немцев вопросом с компенсациями за холокост? За что уволили немецкого генерала, который руководил ГСГ-9? Может быть евреи подобных аналогий и не усматривают, но вот немцев постоянные напоминания еврееев, что они им до сих пор должны за холокост, изрядно задолбали.

Вуду> -Не у себя. ВОКРУГ СЕБЯ. Это совсем не одно и то же.

Учитывая, что ни для кого не секрет, кто стоит за КНДР, - одно и то же. Обратка за подобные действия северокорейцев полетит в Китай и там это понимают, поэтому не позволят всяким Кимам так себя подставить.

Вуду> - К сожалению, это не операбельно... :D

Ок. Берем и смотрим, сколько войн и мелких конфликтов за историю своего существования развязал большой и страшный Китай и, скажем, маленький и гордый Израиль. Сколько территорий и у скольких сопредельных государств оккупировал Китай? Как часто китайские ВВС наносили удары по объектам на территории других стран? Сколько гражданского населения они при этом убили? Как часто Китай указывал соседям, какое оружие они могут покупать, а какое - нет, и какие объекты они могут строить, а какие - нет? Сколько авиалайнеров полных пассажирами сбил Китай при пролете над своей территорией? Как часто ВВС НОАК проводили разведывательные полеты над территориями сопредельных стран? Сколько диверсий и ликвидаций неугодных лиц на территорриях других стран провели спецслужбы Израиля и КНР? Как часто, наконец, КНР и Израиль используют во внешнеполитических переговорах угрозу военной силой? Уж по крайней мере - не евреям обвинять Китай в агрессивности.

Вуду> - А! То есть самое прямое?!. :D Просто возможности Путина не совпадают с возможностями Сталина, а так - разве бы он был против? ;)

Был бы не против - в России бы уже давно пачками расстреливали бы врагов народа и конфисковывали имущество. Никакой реальной оппозиции Путину давно уже нет. Зато поддержка народа подобным репрессиям гарантирована. Что бы там про него ни писали, но Путин гораздо более либерален, чем основная масса населения России.

Вуду> У вас во Владивостоке памятник Феликсу ещё не восстановили?

К сожалению нет. Так же, как и Мао, он заслуживает уважительного отношения потомков. Те, с кем он боролся, были еще хуже.

Вуду> Вы плохо учили историю КПСС: если взять "угар НЭПа", то, меряя Вашими мерками, можно было бы считать, что руководство СССР тех лет полностью переродилось, обуржуазилось и всякие мысли о коммунистической экспансии, о мировой революции отбросило.

Не успело еще переродиться, этим и объясняется крах НЭПа. А вот к моменту перестройки оно успело не только переродиться, но и выродиться. Этим и объясняется ее, хм, "успех".

Вуду> Но товарищ Сталин с Вами бы катэгорычески нэ согласился... :lol:

Товарищ Сталин, пожалуй, самый успешный антикоммунист всех времен и народов. Кому еще удавалось расстрелять и рассадить по лагерям практически всю коммунистическую партию в полном составе? Так что он бы со мной в приватной беседе еще как бы согласился :) Как раз ленинская-сталинская ВКП(б) - клинический пример полного перерождения идеологии и целей партии при прежней вывеске.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AGRESSOR>>>>>> Ну, тем более. ;)
shon13> shon13>> Вуду>> - Ты двойку справа видишь?
Вуду>> AGRESSOR>> Так то "Рэпторы" от плохой погоды упали. :P Ясно дело, что их сбить не могли.
shon13> shon13>> Извините за вопрос. А когда американцы приводили реальную статистику
shon13> shon13>> по сбитым? И есть ли где такая статистика? Очень интересно.
Вуду>> - Это же учения, откуда там "реально сбитые"?? Там все сбиты условно.
shon13> Про реальность - где уверенность что эти данные - не реклама. Кто-то читал настоящий отчет?
- Сенаторы и конгрессмены США. В том числе, разумеется, от оппозиционной сейчас демократической партии.
“The only good Indian is a dead Indian”  

MD

координатор
★★★☆
Вуду, ну попробуйте на минутку отстраниться от своей идеологии...
Ладно, U235 - человек взглядов антиамериканских и прокитайских. На мой взгляд - предвзято прокитайских, и уже вызывающе неообъективно, на уровне порой непризнания реальности, антиамериканских.
Меня Вы в таких взглядах не подозреваете? Тогда. может, попробуйте еще раз глянуть на то, что люди с совершенно разными взглядами Вам пытаются доказать...

Китай НЕ БУДЕТ нападать на Японию. По нескольким причинам:
во первых, ему это незачем. Дела Китая и без всякой войны идут прекрасно. У него самая быстро растущая из больших стран мира экономика, устойчивое, независимое ни от каких других стран международное положение, часто решающий голос в ООН. Не значит, что проблем нету - но это серьезные проблемы роста, а не проблемы застоя и упадка. От добра добра не ищут - это китайцы могли бы на своем флаге написать.

Во вторых, в Японии нет ничего, что Китаю нужно - ни полезных ископаемых, ни земли, ничего. А что есть - технологии, скажем - так их не только Япония - №2 в мировой табели о рангах, но и сам №1 активнейшим образом везут в Китай, конкурируют между собой за возможность это сделать, строят там заводы, вкладывают деньги, открывают банки, сети магазинов и макдональдсы... Можно многое за что не любить китайцев; я, хорошо их зная и имея с ними дело по бизнесу (последний раз - сегодня), как раз их на дух не переношу. Мелочный, не слишком порядочный, очень корыстный, лишенный чести в нашем ее понимании народец. Но уж СЕБЕ ХУЖЕ они никогда не сделают - особенно когда для этого "хуже" надо еще и рискнуть.

В третьих, вспомните аргументы, которые Вы приводили, почему Япония не боялась СССР. Теперь прикиньте, как это же относится к Китаю. Китай намного, качественно слабее СССР двадцатилетней давности; слабее во всем - размер и подготовка армии, вооружение, способность его производить (не говоря уже про "создавать"), опыт ведения большой войны, даже опыт серьезных стратегических учений, современная военная школа... А США с тех пор стали даже не в разы, а на порядок сильнее, у них революция в военном деле прошла, они Китай в части "ломать вещи и убивать людей" опережают НА ПОКОЛЕНИЯ! И Япония от них недалеко в этом отстала... Так нахрена Китаю похерить всё, что у него пока что получается ЛУЧШЕ, чем у будущих мировых партнеров/конкурентов, и ввязываться в опасную игру, в которой он намного, качественно ХУЖЕ. При том, что ему еще и выигрывать в той игре нечего...

Есть еще и в четвертых: история. А она учит нас, что китайцы никогда не были хорошими воинами. Вся история Китая заключалась, по сути, в абсорбировании одной волны захватчиков за другой - переваривании их и превращении в китайцев. Им и не надо ничего захватывать - их экспансия заключается в расползании и "окитаивании" сопредельных территорий, занятии там заметных (а впоследствии - лидирующих) экономических позиций, завязывании или сохранении при этом миллионов мелких, частных связей с исторической родиной - и вот, глядишь, пятьсот лет не прошло, а это уже "исконно китайская земля". А Вы: "Бешеный пёс, ракеты...". Не по китайски это... Корейская война (я почему-то подумал, что Вы ее вспомните в ответ) - это скорее исключение, и с закономерным результатом: они понесли сокрушительное военное поражение и спаслись от полного уничтожения Северной Кореи и от американских войск на своей границе только ценой немыслимых для локального военного конфликта людских потерь. И это при полной стратегической внезапности, абсолютном успехе начального "блицкрига", массивной поддержке СССР и воюющих черех океан американцах. Как Вы думаете, не научились они ничему? Я уверен, что научиличь, а именно тому, что лучше не лезть в авантюры и все делать "по китайски"; в конце концов, это их никогда не подводило. Сегодняшние результаты только подтверждают это мнение.

Кстати, это мое "в четвертых" относится и к тому, почему Китай не нападёт на Россию. Во первых, ему там наваляют. А во вторых. он и без этого нужную ему сибирь успешно прибирает к рукам, и за какие-то жалкие пару сотен лет приберет. Куда торопиться? Не по-китайски это...
 

Вуду

старожил

MD> Вуду, ну попробуйте на минутку отстраниться от своей идеологии...
MD> Ладно, U235 - человек взглядов антиамериканских и прокитайских. На мой взгляд - предвзято прокитайских, и уже вызывающе неообъективно, на уровне порой непризнания реальности, антиамериканских.
MD> Меня Вы в таких взглядах не подозреваете?
- Ни в коем разе! :D

MD>Тогда. может, попробуйте еще раз глянуть на то, что люди с совершенно разными взглядами Вам пытаются доказать...
- Для этого надо чётко сформулировать: что же каждый пытается доказать? Вы пытались доказать, что Японии нет смысла покупать F-22, а вполне с неё достаточно Рафаля или Еврофайтера, ибо реальной угрозы для неё не существует. Я с этим не согласился.

MD> Китай НЕ БУДЕТ нападать на Японию.
- Если бы богиня Аматерасу могла дать японцам в этом плане гарантию в 100%, - так зачем бы им тогда и на F-15 тратиться? Ну, обошлись бы своими собственными учебно-боевыми Mitsubishi T-2.
Но такой гарантии нет ни для одной страны.

MD> По нескольким причинам:
MD> во первых, ему это незачем. Дела Китая и без всякой войны идут прекрасно. У него самая быстро растущая из больших стран мира экономика, устойчивое, независимое ни от каких других стран международное положение, часто решающий голос в ООН. Не значит, что проблем нету - но это серьезные проблемы роста, а не проблемы застоя и упадка. От добра добра не ищут - это китайцы могли бы на своем флаге написать.
- Извините, но придётся привести банальную параллель - разве низкими темпами росла экономика Германии после 1933 году? Разве низкими темпами росло благосостояние немецкого народа? Разве падало международное влияние и авторитет Германии в этот период? Разве не рос её авторитет в Лиге Наций?
Ну, и?

MD> Во вторых, в Японии нет ничего, что Китаю нужно - ни полезных ископаемых, ни земли, ничего. А что есть - технологии, скажем - так их не только Япония - №2 в мировой табели о рангах, но и сам №1 активнейшим образом везут в Китай, конкурируют между собой за возможность это сделать, строят там заводы, вкладывают деньги, открывают банки, сети магазинов и макдональдсы... Можно многое за что не любить китайцев; я, хорошо их зная и имея с ними дело по бизнесу (последний раз - сегодня), как раз их на дух не переношу. Мелочный, не слишком порядочный, очень корыстный, лишенный чести в нашем ее понимании народец. Но уж СЕБЕ ХУЖЕ они никогда не сделают - особенно когда для этого "хуже" надо еще и рискнуть.
- Ещё раз вынужден напомнить: ОНИ (т.е. китайский народ) в Китае сегодня ничего не решают в вопросах глобальной политики Китая точно так же, как ОНИ ничего не решали при Мао Цзэдуне. Я понимаю, что для осознания этого в Канаде приходится напрягаться, но это так. :) Никакого "народовластия" в Китае нет. Там ситуация та же, что в СССР в эпоху НЭПа. А все вопросы войны, мира и судеб страны решались не нэпманами, не технической или творческой интеллигенцией, нe рабочим классом и не колхозным крестьянством. Их решала узкая группировка ЦК ВКП(б). Это понимает руководство США и поэтому к противостоянию с Китаем готовятся точно так же, как когда-то готовились к противостоянию (и военному, разумеется) с СССР. Вот если была в Китае такая же форма правления, как на Тайване, тогда - "мир, дружба, жвачка" и конкуренция, разумеется, но - по другим стандартам, не обязательно антагонистическим.
То есть, вынужден повторить: никаких гарантий от Китая никто не получит. Поэтому - порох будут держать сухим - в том числе и в Японии, находящейся со США в симбиотической связи уже давно...

MD> В третьих, вспомните аргументы, которые Вы приводили, почему Япония не боялась СССР. Теперь прикиньте, как это же относится к Китаю. Китай намного, качественно слабее СССР двадцатилетней давности;
- Нет, это заблуждение. Китай качественно сильнее Советского Союза двадцатилетней давности, это я Вам говорю как бывший советский офицер (хотелось бы сказать - "простой", да язык не поворачивается... :)), с многолетним опытом довольно пристального наблюдения за развитием и той страны и этой. Интересно мне было за этим наблюдать, вот я и наблюдал, - как мог.

MD> слабее во всем - размер и подготовка армии, вооружение, способность его производить (не говоря уже про "создавать"), опыт ведения большой войны, даже опыт серьезных стратегических учений, современная военная школа...
- Каждый этот пункт, увы и ах, - неправда. Хоть меня и обзовут в очередной раз русофобом, позволяющим себе усомниться в святая святых - военном могуществе супердержавы под названием СССР. :F

MD>А США с тех пор стали даже не в разы, а на порядок сильнее, у них революция в военном деле прошла, они Китай в части "ломать вещи и убивать людей" опережают НА ПОКОЛЕНИЯ!
- На полтора поколенИЯ. Точно так же, как например, F-22 опрежает J-10. Но Вы ошибаетесь в оценке офицерского корпуса китайской армии, в подготовке китайской армии. Я рассказывал здесь когда-то давно эту историю, расскажу ещё раз, она мне врезалась в память. Её нам, курсантам, рассказал в своё время майор (тогда) Пуриц, преподаватель самолётовождения.
Он учился в монинской Академии ВВС (сегодня им. Ю.А.Гагарина)году в 61-62. И было у них две группы слушателей-китайцев. Мы, - он говорил, - в выходные шли отдыхать, развлекаться, танцы-шманцы-рестораны-девушки, а они - сидят и учат. Мы - в кино, они - в библиотеку. Мы тратили нашу офицерскую зарплату на всякую всячину, они - покупали книги: техничесую литературу, гражданскую по авиации и т.п.
Наступила первая сессия, мы учились по одной программе, на послезавтра был назначен первый экзамен, на завтра - консультция по нему. Мы посоветовались и решили попросить референта сделать так, чтобы по расписанию китайцы пошли первым потоком, а мы - за ними (вначале было наоборот). Чтобы они, "тупые узкоглазые", создали нам фон, потом уж мы на этом фоне так выступим! :) (Преподаватели одни и те же)
На следующий день несколько наших групп и две китайские, мы вместе пришли на консультацию. И через четверть часа мы пришли в ужас! Эти китайцы задавали преподавателям такие глубокие вопросы, что у нас челюсти поотвисали! После консультации мы быстренько купили ещё пару бутылок коньяка и рванули к главному референту: Сидор Семёныч, вертай всё расписание обратно!! Мы - первые идём, китайцы - вторыми!.. :F

Вот такие дела. Теперь эти бывшие слушатели, кто уцелел, стали большими генералами в китайском руководстве. А поскольку там страшно расстреливают за коррупцию, то прохождение по блату в высшие эшелоны власти у них гораздо более затруднительно, чем было в СССР в пик застоя, когда количество не-блатных составляло наверху мизер и погоды не делало, а наверх всплыло неимоверное количество дерьма...

MD> И Япония от них недалеко в этом отстала...
- Это - да.

MD> Так нахрена Китаю похерить всё, что у него пока что получается ЛУЧШЕ, чем у будущих мировых партнеров/конкурентов, и ввязываться в опасную игру, в которой он намного, качественно ХУЖЕ.
- А он не будет торопиться что-то херить. Он будет играть осторожно. А наличие военной мощи - огромный плюс просто в политической и экономической экспансии.

MD> При том, что ему еще и выигрывать в той игре нечего...
- Вы можете точно предсказать, КАК будут развиваться события в мире через 50 лет? Через 75? Через 100? Я - не могу.

MD> Есть еще и в четвертых: история. А она учит нас, что китайцы никогда не были хорошими воинами.
- И опять не согласен я, звиняйте. Вам осталось только почитать Сун Цзы и "Стратагемы древнего Китая"... :D Они очень мало воевали вовне и очень много - между собой. КАК И ЯПОНЦЫ. Это же была, по сути, отдельная планета, на которой шли отдельные войны - да ещё ой-ёй-ёй какие войны! Точно так же, как и японцы. Японцы - плохие воины, а? ;) ;)

MD> Вся история Китая заключалась, по сути, в абсорбировании одной волны захватчиков за другой - переваривании их и превращении в китайцев. Им и не надо ничего захватывать - их экспансия заключается в расползании и "окитаивании" сопредельных территорий, занятии там заметных (а впоследствии - лидирующих) экономических позиций, завязывании или сохранении при этом миллионов мелких, частных связей с исторической родиной - и вот, глядишь, пятьсот лет не прошло, а это уже "исконно китайская земля".
- См. выше.

MD>А Вы: "Бешеный пёс, ракеты...". Не по китайски это...
- По-китайски, по-китайски. Они просто до поры, до времени "сосредотачиваются"... %)

MD>Корейская война (я почему-то подумал, что Вы ее вспомните в ответ)...
- Нет-нет. Войны древнего Китая...

MD> ...это скорее исключение, и с закономерным результатом: они понесли сокрушительное военное поражение и спаслись от полного уничтожения Северной Кореи и от американских войск на своей границе только ценой немыслимых для локального военного конфликта людских потерь.
- а вот с этим у них как раз проблем нет - с людскими ресурсами.

MD>И это при полной стратегической внезапности, абсолютном успехе начального "блицкрига", массивной поддержке СССР и воюющих черех океан американцах.
- Та сиволапая НОАК, образца 50-53 года, ничего общего не имела ни с армиями эпохи Сун Цзы, ни с той НОАК, которая существует теперь. Это надо понимать.

MD> Как Вы думаете, не научились они ничему? Я уверен, что научились
- Они страшно много чему научились за эти почти 60 лет! И Вы (и не только Вы) очень недооцениваете уровень их нынешней подготовки и их возможности. А американцы в отношении их нисколько не расслабляются. Равно как и японцы.

MD>а именно тому, что лучше не лезть в авантюры и все делать "по китайски"; в конце концов, это их никогда не подводило. Сегодняшние результаты только подтверждают это мнение.
- Они лезут в авантюры обязательно, когда считают, что в этом есть смысл. Хоть иногда они и недоучитывают ряд факторов, как это было в 1979 году.

MD> Кстати, это мое "в четвертых" относится и к тому, почему Китай не нападёт на Россию. Во первых, ему там наваляют. А во вторых. он и без этого нужную ему сибирь успешно прибирает к рукам, и за какие-то жалкие пару сотен лет приберет. Куда торопиться? Не по-китайски это...
- Я ведь согласен с этим, и не говорю, что он завтра начнёт войну с Россией. Но вот послезавтра - возможно что и начнёт - по ситуации, как сочтёт нужным и выгодным для себя.
Нет гарантий.
“The only good Indian is a dead Indian”  

MD

координатор
★★★☆
MD>> Вуду, ну попробуйте на минутку отстраниться от
MD>>Тогда. может, попробуйте еще раз глянуть на то, что люди с совершенно разными взглядами Вам пытаются доказать...
Вуду> - Для этого надо чётко сформулировать: что же каждый пытается доказать? Вы пытались доказать, что Японии нет смысла покупать F-22, а вполне с неё достаточно Рафаля или Еврофайтера, ибо реальной угрозы для неё не существует. Я с этим не согласился.

Не совсем так. В смысле, совсем не так. Я знаю, как и Вы - возможно, с меньшим энтузиазмом, но тем не менее - что F-22- лучший истребитель нашего времени и ближайшего будущего, с огромным отрывом от современников. Рецт о том, что для одних угроз -реальных когда-то, но из другого времени сейчас - он был оптимален:лучший истребитель ведущей державы, чуть-чуть лучше в целом, чем лучший истребитель следующей державы - главного претендета
Этот второй лучший - не материализовался. и Теперь остался супергоночный Макларен F-1, который должен гоняться с серийными мерсами и биммерами. Я говорю, что для большинства ситуаций этого мира раптор избыточен. А, поскольку он все же из этого мира, а не из звёздных войн, эта избыточность имеет цену: и в долларах, и в неспособности делать реальную фронтовую работу. Это как если бы Вы говорили, что фермер-работяга среднего дохода вынужден покупать трактор Джон Дир и комбайн Катерпиллер и мини-эскаватор-бульдозер-скреппер БобКэт. А вот очень состоятельный фермер, миллионер вместо этого должен покупать себе лучшее, что есть на рынке- танк М1А2 Абрамс (он намного мощнее тихоходного Джона Дира, быстроходнее, с гораздо лучшим бронированием, ночным видением, а уж пушки, СУО и боекомплект и вовсе сравнивать смешно) и задачу защиты фермы от подвыпивших односельчан выполнит гораздо лучше. Что гарантирует установление полного доминирования на рынку кукурузы в сельскохозяйственных регионах графства Бамфак штата Небраска. По крайней мере до тех пор, когда не будет надо продавать собранную кукурузу...

По остальным пунктам отвечу позже - сейчас выпил водки с борщем, пора спать. Всем приятных выходных.

Ваш MD
 

Вуду

старожил

MD>>> Вуду, ну попробуйте на минутку отстраниться от
MD> MD>>Тогда. может, попробуйте еще раз глянуть на то, что люди с совершенно разными взглядами Вам пытаются доказать...
Вуду>> - Для этого надо чётко сформулировать: что же каждый пытается доказать? Вы пытались доказать, что Японии нет смысла покупать F-22, а вполне с неё достаточно Рафаля или Еврофайтера, ибо реальной угрозы для неё не существует. Я с этим не согласился.
MD> Не совсем так. В смысле, совсем не так. Я знаю, как и Вы - возможно, с меньшим энтузиазмом, но тем не менее - что F-22- лучший истребитель нашего времени и ближайшего будущего, с огромным отрывом от современников. Рецт о том, что для одних угроз -реальных когда-то, но из другого времени сейчас - он был оптимален: лучший истребитель ведущей державы, чуть-чуть лучше в целом, чем лучший истребитель следующей державы - главного претендета
MD> Этот второй лучший - не материализовался. и Теперь остался супергоночный Макларен F-1, который должен гоняться с серийными мерсами и биммерами. Я говорю, что для большинства ситуаций этого мира раптор избыточен.
- И вот тут-то я с Вами и несогласен! :) То есть я согласен в том, то он замечательный и прекрасный, но я не согласен в том, что его замечательные качества избыточны. Моё глубочайшее ХО: на войне нет и не может быть собственного слишком хорошего оружия. Не согласен я с Джоном Гленном, хучь он и заслуженный астронавт и сенатор. Чем лучше - тeм лучше. Тем более, что любое оружие устаревает, а китайцы прогрессируют стремительно.

MD> А, поскольку он все же из этого мира, а не из звёздных войн, эта избыточность имеет цену: и в долларах, и в неспособности делать реальную фронтовую работу.
- Вот те хрен, вот договорились! Как же так: лучший истребитель - и не может делать реальную фронтовую работу?! :) Конечно, может! Должен! И обязан! Иначе на фига он вообще нужен?

MD>Это как если бы Вы говорили, что фермер-работяга среднего дохода вынужден покупать трактор Джон Дир и комбайн Катерпиллер и мини-эскаватор-бульдозер-скреппер БобКэт. А вот очень состоятельный фермер, миллионер вместо этого должен покупать себе лучшее, что есть на рынке- танк М1А2 Абрамс (он намного мощнее тихоходного Джона Дира, быстроходнее, с гораздо лучшим бронированием, ночным видением, а уж пушки, СУО и боекомплект и вовсе сравнивать смешно) и задачу защиты фермы от подвыпивших односельчан выполнит гораздо лучше. Что гарантирует установление полного доминирования на рынку кукурузы в сельскохозяйственных регионах графства Бамфак штата Небраска. По крайней мере до тех пор, когда не будет надо продавать собранную кукурузу...
- Нет тут подобных аналогий. И я вовсе не молюсь на F-22, как дразнится AGRESSOR. Это прекрасный самолёт, инструмент, созданый именно для того, чтобы обеспечивать США господство в воздухе в случае большой войны, ежели таковая случись и обеспечение господства в воздухе в локальном конфликте, типа перспективного иранского, если таковой начнётся - с минимальными потерями. Я не считаю его избыточным, я считаю что он - самоe то, что надо, особенно в условиях постоянного совершенствования средств ПВО - ведь даже самые совершенные американские самолёты той поры во время войны в Ираке в 1991 году сбивали десятками!
Хоть почти всех - с помощью ЗРК и ЗА.
А в Иране - и мой любимый F-14 c Фениксами, и хоть в их победы в 1980-88 наши софрумчане не верят, но я-то с ними не согласен... :D
Какая же тут может быть избыточность? %)

Навеки Ваш - Вуду :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Вуду> - Наполеон над этим давным-давно задумался и вывел очередной афоризм: "Бог войны любит большие батальоны".

ЗЫ! Если и сказал, то он просто повторил за Юлием Цезарем: "Бог войны всегда на стороне больших легионов".
 
RU AGRESSOR #31.03.2007 19:18  @Вуду#31.03.2007 06:19
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
shon13>> Про реальность - где уверенность что эти данные - не реклама. Кто-то читал настоящий отчет?
Вуду> - Сенаторы и конгрессмены США. В том числе, разумеется, от оппозиционной сейчас демократической партии.

Вуду, ты в самом деле считаешь, что им ОБЯЗАТЕЛЬНО предоставят реальные данные? Ага-ага. Видишь ли, оборонщикам очень нужно, чтобы USAF закупали "Рэптор". В USAF, полагаю, такого же мнения. ;) Сейчас вообще для Ф-15 череда унижений - и индусы его бьют, и грозные "Рэпторы". И в USAF в один голос говорят - "Хотим Рэптор". И в "Локхиде" дружно поддакивают. А американские конгрессмены (спецы в боевой авиации прямо через одного), конечно же, все понимают... ;)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
IL Вуду #31.03.2007 21:54  @AGRESSOR#31.03.2007 19:18
+
-
edit
 

Вуду

старожил

shon13>>> Про реальность - где уверенность что эти данные - не реклама. Кто-то читал настоящий отчет?
Вуду>> - Сенаторы и конгрессмены США. В том числе, разумеется, от оппозиционной сейчас демократической партии.
AGRESSOR> Вуду, ты в самом деле считаешь, что им ОБЯЗАТЕЛЬНО предоставят реальные данные? Ага-ага.
- Члены этих комиссий как правило, бывшие профессиональные военные, специалисты, как упомянутый Джон Гленн. Их очень трудно обмануть.

AGRESSOR> Видишь ли, оборонщикам очень нужно, чтобы USAF закупали "Рэптор". В USAF, полагаю, такого же мнения. ;) Сейчас вообще для Ф-15 череда унижений - и индусы его бьют, и грозные "Рэпторы".
- Нет для него никакой череды унижений, до появления F-22 это был лучший истребитель в мире по фактической результативности, какие могут быть "унижения"? Кто в курсе, знает ему цену.

AGRESSOR>И в USAF в один голос говорят - "Хотим Рэптор". И в "Локхиде" дружно поддакивают.
- Ну и правильно хотят.

AGRESSOR> А американские конгрессмены (спецы в боевой авиации прямо через одного), конечно же, все понимают... ;)
- Если уж я, простой сибирский валенок, это понимаю, если ты это уже почти понимаешь (ещё немного, ещё чуть-чуть! :F), то какому-нибудь бывшему американскому генералу, а ныне - конгрессмену, не понять этого?!
Не считай их дурнее себя, или менее информированными, или то, что им туфту втюхают...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

demonlav

втянувшийся

Господа, в продолжение темы для затравки:

F-22 Raptor провалил путешествие во времени
ВВС


Неожиданно выявившаяся уязвимость новейших американских истребителей F-22 Raptor сулит проблемы не столько Пентагону, сколько его вероятным оппонентам.

Появление в ВВС США первых строевых частей, вооруженных истребителями пятого поколения F-22 Raptor, не свидетельствует и не может свидетельствовать о завершении длительной процедуры отладки различных систем самолета, и в первую очередь – его программного обеспечения. Это очень наглядно продемонстрировал первый же перелет F-22 Raptor через океан.

При попытке перегнать истребители «своим ходом» с Гавайских островов на базу ВВС Kadena на японском острове Окинава программный сбой «в навигационном обеспечении» вынудил пилотов развернуться и возвратиться туда, откуда вылетели. Теперь стала известна истинная природа «навигационной аномалии».

Как сообщает DefenseTech со ссылкой на Associated Press, истребители не сумели преодолеть так называемую «линию перемены дат» - условную линию, по разные стороны которой местное время одно и то же (с точностью до часового пояса), но календарные даты различаются на одни сутки. Линия перемены дат проходит по меридиану 180 градусов с отдельными отклонениями.

Перемена дат осуществляется (и вообще имеет смысл) лишь при использовании местного времени. При пересечении линии перемены дат необходимо либо прибавлять, либо вычитать одни сутки – в зависимости от того, в каком направлении осуществляется движение. По всей видимости, этот парадокс Земного шара, осознанный еще участниками экспедиции Магеллана, был позабыт разработчиками F-22 Raptor.

Последствия такой забывчивости оказались весьма ощутимыми. У истребителей в полете, отмечает Defense Tech, вышли из строя топливная и навигационная системы, а также – частично – связь.

Лишь одному пилоту удалось связаться с экспертами разработчика (компании Lockheed Martin). Несколько пилотов попытались перезагрузить ПО истребителя в полете.
«Победить» ошибку не удалось, однако сами истребители и их пилоты уцелели, что в подобной ситуации следует считать несомненной удачей. Возвращение на Гавайские острова потребовало дополнительной дозаправки в воздухе.

Впоследствии «навигационную аномалию» удалось исправить, и F-22 все-таки прибыли на авиабазу назначения. Тем не менее, можно сделать вывод – подобные огорчения вероятны и в будущем.

Из неприятной для Пентагона истории стоит сделать выводы. Современная боевая техника настолько сильно зависит от своей «интеллектуальной» начинки, что последняя сама по себе превращается в новый фактор уязвимости высокотехнологичных вооружений. Тем не менее, в мире технологий асимметрия неуместна. Победить технологию может лишь более «продвинутая» технология.

Создателям будущего «оппонента» F-22 Raptor с неизбежностью придется пройти через опыт, уже пройденный американскими конструкторами, у которых на создание истребителя ушло четверть века. Маловероятно, что достойную и более надежную альтернативу удастся создать существенно быстрее.

Удастся ли российским разработчикам сложных программных комплексов справиться со столь серьезным, как F-22, вызовом – покажет время, но пример ЕГАИС наводит на размышления.



F-22 Raptor провалил путешествие во времени

Издание о высоких технологиях - CNews

// rnd.cnews.ru
 



Интересно послушать специалистов по данному вопросу, особенно по возможностям перезагрузки ПО в полете :-)
 
+
-
edit
 

Cannon

опытный

demonlav> Интересно послушать специалистов по данному вопросу, особенно по возможностям перезагрузки ПО в полете :-)

Это возможно, только если ПО изначально проектировалось под это. И все равно риск имеется. В реальной жизни перепрошивка работающего маршрутизатора возможна, но имеется риск потери пакетов (то есть фактический сбой). Чем это может закончиться для самолета при перезагрузке подпрограммы управления двигателем, объяснять вряд ли нужно...
 

Mishka

модератор
★★☆
Cannon> Это возможно, только если ПО изначально проектировалось под это. И все равно риск имеется. В реальной жизни перепрошивка работающего маршрутизатора возможна, но имеется риск потери пакетов (то есть фактический сбой).

Э-э-э, уважаемый, не возможна, а обязательна — особенно для core routers. Чтобы не было потери — состояние программы должно быть абсолютно таким же — а оно не может быть таким же — ошибки исправили, что-то дополнили.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
А перезагрузка ПО в полёте не то же самое, что перепрошивка. Не надо путать.
 

xab

аксакал

demonlav> Интересно послушать специалистов по данному вопросу, особенно по возможностям перезагрузки ПО в полете :-)

Как АСУчник выскажу свое мнение. Перезагрузить ПО без особого риска можно только у отдельной подсистемы не критичной в данный момент времени, например подсистему навигации.
История учит тому, что она ничему не учит  

Cannon

опытный

Mishka> А перезагрузка ПО в полёте не то же самое, что перепрошивка. Не надо путать.

Для маршрутизатора это и есть перезагрузка. Во флэш-память прошивается, после чего перезагружается и в оперативной... В примере для БРЭО процесс куда сложнее - и дольше по времени (просто программы сложнее, объемнее), и набор оперируемых данных куда разнообразнее...
 

Mishka

модератор
★★☆
Mishka>> А перезагрузка ПО в полёте не то же самое, что перепрошивка. Не надо путать.
Cannon> Для маршрутизатора это и есть перезагрузка.

Нет.

Cannon> Во флэш-память прошивается, после чего перезагружается и в оперативной...

Для перезагрузки не обязательно надо перепрошивать. И обновление флэшки не обязательно вызывает перезагрузку — её можно отложить. Так что не надо путать эти два понятия.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Новые приобщившиеся бегут в авангарде и всех убеждают, что пук всем лишь только показался... :)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
AGRESSOR> Новые приобщившиеся бегут в авангарде и всех убеждают, что пук всем лишь только показался... :)
Эх, Агрессор, Агрессор, если бежать взади, то нюхать придётся. :F
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru