MD> Вуду, ну попробуйте на минутку отстраниться от своей идеологии...MD> Ладно, U235 - человек взглядов антиамериканских и прокитайских. На мой взгляд - предвзято прокитайских, и уже вызывающе неообъективно, на уровне порой непризнания реальности, антиамериканских.MD> Меня Вы в таких взглядах не подозреваете?
- Ни в коем разе!
MD>Тогда. может, попробуйте еще раз глянуть на то, что люди с совершенно разными взглядами Вам пытаются доказать...
- Для этого надо чётко сформулировать: что же каждый пытается доказать? Вы пытались доказать, что Японии нет смысла покупать F-22, а вполне с неё достаточно Рафаля или Еврофайтера, ибо реальной угрозы для неё не существует. Я с этим не согласился.
MD> Китай НЕ БУДЕТ нападать на Японию.
- Если бы богиня Аматерасу могла дать японцам в этом плане гарантию в 100%, - так зачем бы им тогда и на F-15 тратиться? Ну, обошлись бы своими собственными учебно-боевыми Mitsubishi T-2.
Но такой гарантии нет ни для одной страны.
MD> По нескольким причинам: MD> во первых, ему это незачем. Дела Китая и без всякой войны идут прекрасно. У него самая быстро растущая из больших стран мира экономика, устойчивое, независимое ни от каких других стран международное положение, часто решающий голос в ООН. Не значит, что проблем нету - но это серьезные проблемы роста, а не проблемы застоя и упадка. От добра добра не ищут - это китайцы могли бы на своем флаге написать.
- Извините, но придётся привести банальную параллель - разве низкими темпами росла экономика Германии после 1933 году? Разве низкими темпами росло благосостояние немецкого народа? Разве падало международное влияние и авторитет Германии в этот период? Разве не рос её авторитет в Лиге Наций?
Ну, и?
MD> Во вторых, в Японии нет ничего, что Китаю нужно - ни полезных ископаемых, ни земли, ничего. А что есть - технологии, скажем - так их не только Япония - №2 в мировой табели о рангах, но и сам №1 активнейшим образом везут в Китай, конкурируют между собой за возможность это сделать, строят там заводы, вкладывают деньги, открывают банки, сети магазинов и макдональдсы... Можно многое за что не любить китайцев; я, хорошо их зная и имея с ними дело по бизнесу (последний раз - сегодня), как раз их на дух не переношу. Мелочный, не слишком порядочный, очень корыстный, лишенный чести в нашем ее понимании народец. Но уж СЕБЕ ХУЖЕ они никогда не сделают - особенно когда для этого "хуже" надо еще и рискнуть.
- Ещё раз вынужден напомнить: ОНИ (т.е. китайский народ) в Китае сегодня ничего не решают в вопросах глобальной политики Китая точно так же, как ОНИ ничего не решали при Мао Цзэдуне. Я понимаю, что для осознания этого в Канаде приходится напрягаться, но это так.
Никакого "народовластия" в Китае нет. Там ситуация та же, что в СССР в эпоху НЭПа. А все вопросы войны, мира и судеб страны решались не нэпманами, не технической или творческой интеллигенцией, нe рабочим классом и не колхозным крестьянством. Их решала узкая группировка ЦК ВКП(б). Это понимает руководство США и поэтому к противостоянию с Китаем готовятся точно так же, как когда-то готовились к противостоянию (и военному, разумеется) с СССР. Вот если была в Китае такая же форма правления, как на Тайване, тогда - "мир, дружба, жвачка" и конкуренция, разумеется, но - по другим стандартам, не обязательно антагонистическим.
То есть, вынужден повторить: никаких гарантий от Китая никто не получит. Поэтому - порох будут держать сухим - в том числе и в Японии, находящейся со США в симбиотической связи уже давно...
MD> В третьих, вспомните аргументы, которые Вы приводили, почему Япония не боялась СССР. Теперь прикиньте, как это же относится к Китаю. Китай намного, качественно слабее СССР двадцатилетней давности;
- Нет, это заблуждение. Китай качественно сильнее Советского Союза двадцатилетней давности, это я Вам говорю как бывший советский офицер (хотелось бы сказать - "простой", да язык не поворачивается...
), с многолетним опытом довольно пристального наблюдения за развитием и той страны и этой. Интересно мне было за этим наблюдать, вот я и наблюдал, - как мог.
MD> слабее во всем - размер и подготовка армии, вооружение, способность его производить (не говоря уже про "создавать"), опыт ведения большой войны, даже опыт серьезных стратегических учений, современная военная школа...
-
Каждый этот пункт, увы и ах, - неправда. Хоть меня и обзовут в очередной раз русофобом, позволяющим себе усомниться в святая святых - военном могуществе супердержавы под названием СССР.
MD>А США с тех пор стали даже не в разы, а на порядок сильнее, у них революция в военном деле прошла, они Китай в части "ломать вещи и убивать людей" опережают НА ПОКОЛЕНИЯ!
- На полтора поколенИЯ. Точно так же, как например, F-22 опрежает J-10. Но Вы ошибаетесь в оценке офицерского корпуса китайской армии, в подготовке китайской армии. Я рассказывал здесь когда-то давно эту историю, расскажу ещё раз, она мне врезалась в память. Её нам, курсантам, рассказал в своё время майор (тогда) Пуриц, преподаватель самолётовождения.
Он учился в монинской Академии ВВС (сегодня им. Ю.А.Гагарина)году в 61-62. И было у них две группы слушателей-китайцев. Мы, - он говорил, - в выходные шли отдыхать, развлекаться, танцы-шманцы-рестораны-девушки, а они - сидят и учат. Мы - в кино, они - в библиотеку. Мы тратили нашу офицерскую зарплату на всякую всячину, они - покупали книги: техничесую литературу, гражданскую по авиации и т.п.
Наступила первая сессия, мы учились по одной программе, на послезавтра был назначен первый экзамен, на завтра - консультция по нему. Мы посоветовались и решили попросить референта сделать так, чтобы по расписанию китайцы пошли первым потоком, а мы - за ними (вначале было наоборот). Чтобы они, "тупые узкоглазые", создали нам фон, потом уж мы на этом фоне так выступим!
(Преподаватели одни и те же)
На следующий день несколько наших групп и две китайские, мы вместе пришли на консультацию. И через четверть часа мы пришли в ужас! Эти китайцы задавали преподавателям такие глубокие вопросы, что у нас челюсти поотвисали! После консультации мы быстренько купили ещё пару бутылок коньяка и рванули к главному референту: Сидор Семёныч, вертай всё расписание обратно!! Мы - первые идём, китайцы - вторыми!..
Вот такие дела. Теперь эти бывшие слушатели, кто уцелел, стали большими генералами в китайском руководстве. А поскольку там страшно расстреливают за коррупцию, то прохождение по блату в высшие эшелоны власти у них гораздо более затруднительно, чем было в СССР в пик застоя, когда количество не-блатных составляло наверху мизер и погоды не делало, а наверх всплыло неимоверное количество дерьма...
MD> И Япония от них недалеко в этом отстала...
- Это - да.
MD> Так нахрена Китаю похерить всё, что у него пока что получается ЛУЧШЕ, чем у будущих мировых партнеров/конкурентов, и ввязываться в опасную игру, в которой он намного, качественно ХУЖЕ.
- А он не будет торопиться что-то херить. Он будет играть осторожно.
А наличие военной мощи - огромный плюс просто в политической и экономической экспансии.MD> При том, что ему еще и выигрывать в той игре нечего...
- Вы можете точно предсказать, КАК будут развиваться события в мире через 50 лет? Через 75? Через 100? Я - не могу.
MD> Есть еще и в четвертых: история. А она учит нас, что китайцы никогда не были хорошими воинами.
- И опять не согласен я, звиняйте. Вам осталось только почитать Сун Цзы и "Стратагемы древнего Китая"...
Они очень мало воевали вовне и очень много - между собой. КАК И ЯПОНЦЫ. Это же была, по сути,
отдельная планета, на которой шли отдельные войны - да ещё ой-ёй-ёй какие войны! Точно так же, как и японцы. Японцы - плохие воины, а?
MD> Вся история Китая заключалась, по сути, в абсорбировании одной волны захватчиков за другой - переваривании их и превращении в китайцев. Им и не надо ничего захватывать - их экспансия заключается в расползании и "окитаивании" сопредельных территорий, занятии там заметных (а впоследствии - лидирующих) экономических позиций, завязывании или сохранении при этом миллионов мелких, частных связей с исторической родиной - и вот, глядишь, пятьсот лет не прошло, а это уже "исконно китайская земля".
- См. выше.
MD>А Вы: "Бешеный пёс, ракеты...". Не по китайски это...
- По-китайски, по-китайски. Они просто до поры, до времени "сосредотачиваются"...
MD>Корейская война (я почему-то подумал, что Вы ее вспомните в ответ)...
- Нет-нет. Войны древнего Китая...
MD> ...это скорее исключение, и с закономерным результатом: они понесли сокрушительное военное поражение и спаслись от полного уничтожения Северной Кореи и от американских войск на своей границе только ценой немыслимых для локального военного конфликта людских потерь.
- а вот с этим у них как раз проблем нет - с людскими ресурсами.
MD>И это при полной стратегической внезапности, абсолютном успехе начального "блицкрига", массивной поддержке СССР и воюющих черех океан американцах.
- Та сиволапая НОАК, образца 50-53 года, ничего общего не имела ни с армиями эпохи Сун Цзы, ни с той НОАК, которая существует теперь. Это надо понимать.
MD> Как Вы думаете, не научились они ничему? Я уверен, что научились
- Они страшно много чему научились за эти почти 60 лет! И Вы (и не только Вы) очень недооцениваете уровень их нынешней подготовки и их возможности. А американцы в отношении их нисколько не расслабляются. Равно как и японцы.
MD>а именно тому, что лучше не лезть в авантюры и все делать "по китайски"; в конце концов, это их никогда не подводило. Сегодняшние результаты только подтверждают это мнение.
- Они лезут в авантюры обязательно, когда считают, что в этом есть смысл. Хоть иногда они и недоучитывают ряд факторов, как это было в 1979 году.
MD> Кстати, это мое "в четвертых" относится и к тому, почему Китай не нападёт на Россию. Во первых, ему там наваляют. А во вторых. он и без этого нужную ему сибирь успешно прибирает к рукам, и за какие-то жалкие пару сотен лет приберет. Куда торопиться? Не по-китайски это...
- Я ведь согласен с этим, и не говорю, что он завтра начнёт войну с Россией. Но вот послезавтра - возможно что и начнёт - по ситуации, как сочтёт нужным и выгодным для себя.
Нет гарантий.