[image]

Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"

 
1 10 11 12 13 14 34

Bell

аксакал
★★☆
Bell>>>> Ответ был дан сразу. В системе, где действуют другие силы, кроме гравитации невозможно однозначно определить направление силы тяжести. Можно определить только суммарный вектор сил.
Bell>> Bell>> Вы просто неспособны понять этот ответ.
Gosh1000> Gosh1000>> Ага. Осталось только доказать,например, что Луна и свободно падающий на нее аппарат образуют именно такую систему.
Bell>> На аппарате, свободно подающем в вакууме на Луну будет невесомость.
Bell>> Теперь тебе надо придумать, как в невесомости определить местную вертикаль. Всего-то :)
Gosh1000> Ну что, еще не понял что с силами облажался?
Соболезную, у тебя ОЧЕНЬ большие проблемы с физикой.
На садящийся аппарат действуют 2 силы - тяжести и реактивная от двигателя.
А на свободно подающий только сила тяжести, но поймать ее направление в тамошней невесомости невозможно.
Ни в одном случае определить местную грав. вертикаль нельзя.
Ну и кто тут с силами облажался?

Gosh1000> Теперь решил придумать за меня какую-нибудь безумную схему поиска местной вертикали и успешно ее опровергнуть?
Зачем мне делать твою работу?

Gosh1000> Расскажи ка для начала - ты о какой системе отсчета вообще говоришь, когда ведешь речь о силах, вертикалях и всем таком.
Gosh1000> К чему у тебя привязано начало координат?
Gosh1000> Если ты сам уверен, что видел учебник физики и хотя бы понимаешь этот
термин...а то уже появились сомнения.
Я знаю каратэ, тэйквондо, у-шу и много других страшных слов.
Не разводи демагогию, все уже кристально ясно.
   

Bell

аксакал
★★☆
Gosh1000>>> Движок может изначально дуть с существенным отклонением от вертикали, но наш маятник все равно покажет направление к вертикали.
Tico>> Да нет же, не покажет! Если у тяги движка будет отклонение от вертикали, то на "маятник" будет действовать боковая сила, которая будет его от вертикали отклонять. Или так, или я совсем не смыслю в механике и маятниках.
Gosh1000> Все правильно. Но загвоздка в том, что в присутствии силы тяжести маятник отклонится на меньший угол, чем должен был бы это сделать без нее. Вот эта разница и покажет таки нам, куда следует перенаправить тягу движка, чтобы все хозяйство вышло в положение №1.
Гош, маятник будет показывать направление суммарного вектора сил. И все. Выделить из него силу тяжести невозможно.
   

Gosh1000

втянувшийся

Bell> Соболезную, у тебя ОЧЕНЬ большие проблемы с физикой.
Bell> На садящийся аппарат действуют 2 силы - тяжести и реактивная от двигателя.
Bell> А на свободно подающий только сила тяжести, но поймать ее направление в тамошней невесомости невозможно.
Bell> Ни в одном случае определить местную грав. вертикаль нельзя.

вот этими фразами ты почти повторил свои и чужие предыдущие глупости/банальности. И проигнорировал мой вопрос, который все сразу расставляет по местам.

Если у тебя совсем нет проблем с физикой - почему ты избегаешь ответа на простейший вопрос - О КАКОЙ СИСТЕМЕ КООРДИНАТ ты ведешь речь???? Ты силы по каким осям откладываешь? К чему эти оси привязаны?

Любой разговор о силах бессмыслен, если мы оперируем в разных системах отсчета.

Bell> Я знаю каратэ, тэйквондо, у-шу и много других страшных слов.
Bell> Не разводи демагогию, все уже кристально ясно.

Нихрена себе, это я развожу демагогию?? Я тебе задаю конкретный вопрос по физике и готов ответит на твои вопросы.

в ответ получаю какую-ту херню про тхэквандо и что "ему все кристально ясно".. Ну так ответь, раз тебе все ясно. В чем проблема?
   

Gosh1000

втянувшийся

Bell> Гош, маятник будет показывать направление суммарного вектора сил. И все. Выделить из него силу тяжести невозможно.

Да неужели???

Элементарно. Надо просто тягу перенаправить по суммарному вектору (по маятнику). Маятник приблизится ближе к вертикали. И так еще раз. И еще.

Так понятно???

Решил дописать: суть в том, что маятник всегда отклоняется в сторону вертикали и показывает - куда поворачивать движок, чтобы устранить боковое инерционное отклонение.

Еще дописка: хотя надо подумать, возможно не все так просто...
   
Это сообщение редактировалось 06.04.2007 в 18:48
RU Просто Зомби #06.04.2007 15:15  @Gosh1000#06.04.2007 02:17
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Он просто забалтывает тему
П.З.>> Причем все три сразу: эту самую "вертикаль", грунт под ЛМ и американцев на Луне вкупе :D
П.З.>> О-о-опытный кадр попался, однако :rolleyes::D
Gosh1000> Я гляжу, наблюдательность прет из всех щелей.
Gosh1000> Ну и в чем конкретно заключается мое "забалтывание"???
Gosh1000> Что я должен говорить вместо чего?

Не представлен никакой конкретно метод, хотя бы в общих чертах, который мог бы сойти, хотя бы чисто теоретически, за способ определения гравитационной вертикали для задачи навигации садящегося аппарата

Вместо этого - сплошная тень на плетень
   
RU Gosh1000 #06.04.2007 18:44  @Просто Зомби#06.04.2007 15:15
+
-
edit
 

Gosh1000

втянувшийся

Gosh1000>> Что я должен говорить вместо чего?
П.З.> Не представлен никакой конкретно метод, хотя бы в общих чертах, который мог бы сойти, хотя бы чисто теоретически, за способ определения гравитационной вертикали для задачи навигации садящегося аппарата
П.З.> Вместо этого - сплошная тень на плетень

Другими словами - " я не понял о чем речь, значит Гош забалтывает тему".. Так?
   
RU Полл #06.04.2007 19:50  @Gosh1000#04.04.2007 10:31
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

Gosh1000> Ты знаешь, я тебя ОБЯЗАТЕЛЬНО просвещу насчет эффектов взаимного расположения ц.м. и крепления движка. У тебя тут явные проблемы со школьной физикой.
Просвети, будь ласка?
   
RU Просто Зомби #06.04.2007 20:33  @Gosh1000#06.04.2007 18:44
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Gosh1000>>> Что я должен говорить вместо чего?
П.З.>> Не представлен никакой конкретно метод, хотя бы в общих чертах, который мог бы сойти, хотя бы чисто теоретически, за способ определения гравитационной вертикали для задачи навигации садящегося аппарата
П.З.>> Вместо этого - сплошная тень на плетень
Gosh1000> Другими словами - " я не понял о чем речь, значит Гош забалтывает тему".. Так?

Не понял я конкретно только что вы имели под "способом №1" - ну и бог с ним, никто, по-моему, не понял, да и сами-то вы понимаете ли, что хотите сказать? :D

А способа вы никакого так и не изложили

То есть, допустим, есть способ вывести "аппарат" на вертикальную траекторию, но если этого не надо, а надо только сориентировать его относительно нее?

Когда вы гасите горизонтальные составляющие он (аппарат) оказывается, в общем, на "неожиданной" траектории, положение которой заранее какбы не известно, а нам этого не надо, а надо только знать "вертикаль", а не лететь вдоль нее

Это тоже, что снять противогаз, чтобы убедится, что в воздухе есть отравляющих газов :D

То есть как ОПРЕДЕЛИТЬ вертикаль вы нигде не разу не проговорились
Ну, может быть, знаете, но скрываете ;)
То есть - забалтываете :D
   
RU Просто Зомби #06.04.2007 20:36
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

PS.
Причем - я с вами согласился, да, вероятно (теоретически) вертикаль таки можно определить ;)
   

7-40

астрофизик

Теоретически вертикаль можно определить, наблюдая свободное (или должным образом учтённое несвободное) движение КА относительно известных посторонних неподвижных (или подвижных с известными уравнениями движения) реперов числом три или более; наблюдение может выполняться как за координатами (для достаточно близких), так и относительными скоростями (по доплеровскому смещению). Но практически это вряд ли удачный метод (опять же, он не позволяет отличить гравитационные силы от других неучтённых внешних сил, например, аэродинамических).

Определение вертикали с использованием поверхности (ну там торможение относительно поверхности и выставление по маятнику) не универсально, поскольку, во-первых, неосуществимо на большом расстоянии от поверхности, а во-вторых, невозможно для движущейся поверхности (атмосфера, например): метод не обладает общностью.

Движок выше центра масс - честно говоря, не понял, что Гош имеет в виду, но интуитивно кажется, что очередной цирк с непониманием, чем активные силы (тяга двигателя) отличаются от сил реакции опоры/подвеса. Помнится, у Гоша уже были на эту тему еретические теории по поводу неустойчивости посадки на одном двигателе. Неужели прозрение так и не пришло?! :) ...Впрочем, может, Гош имеет на этот раз в виду что-то другое?
   
RU Просто Зомби #06.04.2007 21:17  @7-40#06.04.2007 20:56
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

7-40> Теоретически вертикаль можно определить, наблюдая свободное (или должным образом учтённое несвободное) движение КА относительно известных посторонних неподвижных (или подвижных с известными уравнениями движения) реперов числом три или более; наблюдение может выполняться как за координатами (для достаточно близких), так и относительными скоростями (по доплеровскому смещению)

Ну дык как кладёт-то ;):D :

Про раздув грунта под ЛМ и "Луной" [Gosh1000#04.04.07 00:53]

Gosh1000> Таким образом, датчиком грав. вертикали является сам аппарат, если он умеет при этом мерить свою скорость, расстояние до поверхности. Ведь физически сила тяжести - есть, и нет никаких проблем определить ее направление. Нужно просто что-то бросить с высоты и померить его траекторию

7-40> Но практически это вряд ли удачный метод (опять же, он не позволяет отличить гравитационные силы от других неучтённых внешних сил, например, аэродинамических)

Ну, про ето не знаю

Но вот в этом сомневаюсь, причем сильно:

Gosh1000> Именно это сами с собой и делали лунные автоматы
   
RU Gosh1000 #06.04.2007 21:41  @Просто Зомби#06.04.2007 20:33
+
-
edit
 

Gosh1000

втянувшийся

П.З.> Когда вы гасите горизонтальные составляющие он (аппарат) оказывается, в общем, на "неожиданной" траектории, положение которой заранее какбы не известно, а нам этого не надо, а надо только знать "вертикаль", а не лететь вдоль нее
П.З.> Это тоже, что снять противогаз, чтобы убедится, что в воздухе есть отравляющих газов :D
П.З.> То есть как ОПРЕДЕЛИТЬ вертикаль вы нигде не разу не проговорились
П.З.> Ну, может быть, знаете, но скрываете ;)
П.З.> То есть - забалтываете :D

я же говорю - вы не поняли. Когда мы гасим горизонтальные составляющие, мы оказываемся
а) в чисто вертикальном падении
б) с ориентированным по вертикальной оси аппарате.

Это тоже определение вертикали.

Конкретно в 3-ем способе я привел вариант, когда свободно падающий по баллистической траектории аппарат может делать замеры на поверхности и вычислить соббсно параметры параболы своего падения. А именно вертикальную ось.
Что тут по физике непонятно?
   
RU Просто Зомби #06.04.2007 21:45
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Это не определение вертикали (сиречь узнавание ее ПАРАМЕТРОВ, т.е. как бы "координат вектора вертикали", цыфер таких), а перевод аппарата на траекторию, близкую к вертикали

Это вы не поняли - либо "тупите"

Если нам только что и надо, что развернуть аппарат "ногами вниз", а для этого нужна "вертикаль", но совсем не нужно сам аппарат на эту траекторию переводить?
   

Gosh1000

втянувшийся

7-40> Определение вертикали с использованием поверхности (ну там торможение относительно поверхности и выставление по маятнику) не универсально, поскольку, во-первых, неосуществимо на большом расстоянии от поверхности, а во-вторых, невозможно для движущейся поверхности (атмосфера, например): метод не обладает общностью.

прикол в том, что вы ты огорчаешься насчет неуниверсальности и необщности - а не будем показывать пальцем кто, говорили что это в приниципе невозможно.

Вообще-то разговор идет исключительно о ситуации посадки на Луну.



7-40> Движок выше центра масс - честно говоря, не понял, что Гош имеет в виду, но интуитивно кажется, что очередной цирк с непониманием, чем активные силы (тяга двигателя) отличаются от сил реакции опоры/подвеса. Помнится, у Гоша уже были на эту тему еретические теории по поводу неустойчивости посадки на одном двигателе. Неужели прозрение так и не пришло?! :) ...Впрочем, может, Гош имеет на этот раз в виду что-то другое?

Не знаю, какое прозрение должно было прийти :), но сейчас я имею ввиду вот что:

представь себе зависший вертолет. К нему привязан трос. К тросу тяжелая балка. Балку отклонили от вертикали - как ты думаешь, она будет стремиться восстановить вертикаль?
   
RU Gosh1000 #06.04.2007 21:56  @Просто Зомби#06.04.2007 21:45
+
-
edit
 

Gosh1000

втянувшийся

П.З.> Это не определение вертикали (сиречь узнавание ее ПАРАМЕТРОВ, т.е. как бы "координат вектора вертикали", цыфер таких), а перевод аппарата на траекторию, близкую к вертикали
П.З.> Это вы не поняли - либо "тупите"
П.З.> Если нам только что и надо, что развернуть аппарат "ногами вниз", а для этого нужна "вертикаль", но совсем не нужно сам аппарат на эту траекторию переводить?

а никто не обещал вам по щелчку пальцев узнать вертикаль, да с условием чтоб аппарат совсем не трогать.

Было заявлено Красильниковым, Старым, Беллом - что вертикаль на садящемся на Луну аппарате ФИЗИЧЕСКИ определить невозможно. Никак. Забыли уже???

А вообще смотрите способ 3. Там аппарат может и по параболе лететь, эта траектория вас не смущает?
   

Tico

модератор
★★☆
ИМХО, теоретически по методу маятника можно привести аппарат в вертикаль так, как рассказал Гош. Но опять таки, я ламер в механике. Но... Это не определение, то что он рассказал. Я вообще-то понял именно так что вертикаль определяется каким-то практически применимым способом. Если всё, что нам нужно, это ориентация, этот способ не подходит. Это именно чистый эксперимент.
   

Gosh1000

втянувшийся

Tico> ИМХО, теоретически по методу маятника можно привести аппарат в вертикаль так, как рассказал Гош. Но опять таки, я ламер в механике. Но... Это не определение, то что он рассказал. Я вообще-то понял именно так что вертикаль определяется каким-то практически применимым способом. Если всё, что нам нужно, это ориентация, этот способ не подходит. Это именно чистый эксперимент.


Практический способ - это способ №2. Так делали на Сюрвейерах.
Алгоритм очень простой : измеряется вектор скорости и тормозная тяга направляется точно по нему. В итоге автоматически траектория сводится к вертикальной, и аппарат соответственно ориентируется по вертикали.
   

Tico

модератор
★★☆
Пойду-ка я поищу, как там у Сурвейоров на самом деле было.
   

7-40

астрофизик

Gosh1000> прикол в том, что вы ты огорчаешься насчет неуниверсальности и необщности - а не будем показывать пальцем кто, говорили что это в приниципе невозможно.

Можно сказать, неуниверсальность означает (при отстутствии универсального метода) принципиальную невозможность для частного случая.

Gosh1000> Вообще-то разговор идет исключительно о ситуации посадки на Луну.

Мне так показалось, что начавшись с разговора о Луне, обсуждение перешло на общий случай.

7-40>> Движок выше центра масс - честно говоря, не понял, что Гош имеет в виду, но интуитивно кажется, что очередной цирк с непониманием, чем активные силы (тяга двигателя) отличаются от сил реакции опоры/подвеса. Помнится, у Гоша уже были на эту тему еретические теории по поводу неустойчивости посадки на одном двигателе. Неужели прозрение так и не пришло?! :) ...Впрочем, может, Гош имеет на этот раз в виду что-то другое?
Gosh1000> Не знаю, какое прозрение должно было прийти :), но сейчас я имею ввиду вот что:
Gosh1000> представь себе зависший вертолет. К нему привязан трос. К тросу тяжелая балка. Балку отклонили от вертикали - как ты думаешь, она будет стремиться восстановить вертикаль?

У вертолёта да. Но при чём тут реактивный КА и при чём тут положение ЦМ? Если каким-то образом, ориентируясь по поверхности, остановить КА и свесить с него трос, то он вывесится по вертикали независимо от положения ЦМ КА. При чём тут ЦМ-то?
   

Tico

модератор
★★☆
Gosh1000,

Во-1, придиразм :D Вы сказали

Gosh1000> Если мы имеем аппарат с тормозным движком, закрепленным выше ц.м., то при включении его на достаточное время, аппарат САМ сориентируется по грав. вертикали.

Это был первый метод. Но как я вижу, ни о каком шарнире, на котором свободно разворачивается двигатель, Вы не упомянули. Вы ввели его много постингов позже. Если шарнира нет, способ не сработает, это ежу понятно, так как не будет никакого отклонения, которое можно измерить. Я думаю, все остальные участники дискуссии тоже поняли это именно так, что двигатель жёстко зафиксирован относительно оси аппарата.
Значит, одно из двух. Либо Вы ляпнули не подумав, а потом, когда поняли свою ошибку, ввели шарнир как способ выкрутиться из ситуации. Либо Вам следовало бы впредь яснее излагать условия задачи :D

Теперь по Сурвейерам. Они действительно использовали т.н. гравитационный поворот, который Вы описали во 2-ом методе. Но вектор скорости относительно поверхности, по которому ориентировался аппарат, они измеряли радаром. Это всё же не совсем то, что я, например, изначально понял. Я так понял, что Вы этот вектор собирались измерить каким-то другим способом, не используя радар или ИНС.
   
RU Просто Зомби #06.04.2007 23:24  @Gosh1000#06.04.2007 21:56
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Gosh1000> Было заявлено Красильниковым, Старым, Беллом - что вертикаль на садящемся на Луну аппарате ФИЗИЧЕСКИ определить невозможно. Никак. Забыли уже???

Так ОПРЕДЕЛИТЬ невозможно
И вы такового умения не продемонстрировали

Хотя, похоже, они и впрямь ошиблись, как и я, считая, что речь идет о "замкнутой системе", не принимая в расчет других тел

Чтож, можете считать, что "вас не так поняли", в отношении вашего способа употребления термина "определить направление вертикали"

Gosh1000> А вообще смотрите способ 3. Там аппарат может и по параболе лететь, эта траектория вас не смущает?

Мне вообще не нужна "траектория"
Мне цыХры нужны, цыХры...
   
RU Старый #06.04.2007 23:47  @Gosh1000#06.04.2007 00:15
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Gosh1000> Вы читаете мои посты???? Вот тот мой пост, где алгоритм по трем шагам расписан???

А вы мои ответы читаете? Я же вам объяснил почему этот алгоритм не сработает. И любой другой какой бы вы ни придумали не сработает.

Gosh1000> Просто я хочу добиться от кого-нибудь хоть какого-нибудь определенного ответа.

Вам ответили: на летящем (не связаном с грунтом) аппарате определить направление гравитационной вертикали невозможно. Куда ещё определённей?

Gosh1000> Хоть на что-то. Вот вы теперь прикидываетесь веником, делая вид, что я не предлагал никакого алгоритма. То есть пошли уже по третьему (или четвертому кругу??)

Да хоть по сотому. Вы не предложите алгоритма который позволил бы определить вертикаль. Вы можете придумать хоть 1000000 алгоритмов, но ни один из них не позволит определить вертикаль. Неужели это так трудно понять?

Gosh1000> Буа-га-га! А как вам лично удобнее было бы лопату нести - балансируя ей на ладони, лезвием вверх или держа за конец деревянной ручки, лезвием вниз???

Ой, блин! Да вы второй Непамятливый41! Именно вот так вы и представляете себе устойчивость ракеты?
Не уходите от ответа, отвтьте - "Да, вот именно так и представляю".

Gosh1000> За направлением тяги движка следит гироплатформа. А что?

А то что с гироплатформой и системой управления ракета и так полетит куда нужно. И с двигателем внизу и с двигателем где угодно. А вы заявляли что достаточно поместить двигатель выше ц.м. и ракета сама собой полетит по вертикали. Да ещё ни больше ни меньше как по местной гравитационной вертикали.

Gosh1000> Скажите, а вы на самом деле не подозреваете, что аппарат с движком в шарнире выше ц

Гош, бедняга, вы единственный в мире человек который об этом догадывается. Но госпремию вам за это открытие не дадут а пошлют в школу учить физику.
Впрочем я ошибся, вы не единственный, есть второй - Тупой.
   
RU Старый #06.04.2007 23:51  @Просто Зомби#06.04.2007 02:11
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
П.З.> Он просто забалтывает тему
П.З.> Причем все три сразу: эту самую "вертикаль", грунт под ЛМ и американцев на Луне вкупе :D
П.З.> О-о-опытный кадр попался, однако :rolleyes::D

Не, не забалтывает. Сравнить ракету с лопатой которую поставили наостриё или подвесили за ручку, а тем более с маятником это не забалтывать тему. Это сунуть голову в петлю и собственными ногами отбросить табуретку.
Блин, трудно пожалуй найти лучшую иллюстрацию из каких кадров рекрутируются ряды опровергателей.
   

Gosh1000

втянувшийся

7-40> У вертолёта да. Но при чём тут реактивный КА и при чём тут положение ЦМ? Если каким-то образом, ориентируясь по поверхности, остановить КА и свесить с него трос, то он вывесится по вертикали независимо от положения ЦМ КА. При чём тут ЦМ-то?


Заменяем балку на КА, трос с вертолетом на реактивный движок.Движок, заметь, ведет себя как маленький вертолет. Между ними трос, или шарнир. Ничего ведь не изменилось?

Теперь если мы отклоним КА, тот будет стремиться к вертикали.
Так?
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #06.04.2007 23:53  @Gosh1000#06.04.2007 02:15
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Gosh1000> Можно, например, мысленно тягу такой сделать, что ракета в другую Галактику улетит...

...в которой действуют иные законы физики чем в нашей. И ваши галюцинации станеовятся реальностью.
   
1 10 11 12 13 14 34

в начало страницы | новое
 
1941: Начало Великой отечественной (78 лет).
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru