Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"

Gosh1000>> а вы только про А-11 прочитали?
Gosh1000>> А скажем, до А-12 не дошли, утомились? ..
Tico> Мы и говорили о А-11. Перескочили тему, чтоб спастись?
Tico> Разницы всё равно нет. Если пыли больше, то её будет нести больше. Но в реголите яму всё равно не выроет. Слишком малая плотность, слишком маленькое давление. Без шансов.

Нет, мы говорили о свойствах струи движка ЛМ. Они у А11 и А12 одинаковые. Я сказал, его струя начинала сдувать пыль где-то со 100-метровой высоты (это известно по А12-ому).

Вы тут выскочили с воспоминаниями Олдрина, который говорил про 15 метров. Типа "Гош облажался, и на 100 метрах пыль не сдувалась". Так вот - сдувалась.

Что касается слишком "малой плотности, малого давления" - это где оно такое маленькое? В полуметре от движка?
Потом, вы про какое давление все время говорите? Статическое или динамическое?

Gosh1000> нихрена себе "первое приближение". Площади воздействия на пару порядков отличаются. Соответственно, воздействие вертолетной струи на где-то настолько же слабее.

Ну во первых вертолёт на порядок тяжелее ЛМа а во вторых основная струя вертолётного винта идёт от его периферийной части. Различие в удельном давлениии максимум в разы. Так что в первом приближении аналогия подходит.
Аналагоия конечно не особо прямая и как всякая аналогия страдает, но позволят тому кто ни ухом ни рылом понять как даже очень сильный поток газа (который например сбивает человека с ног) тем не менее не выдувает яму в таком рыхлом материале как снег.

Gosh1000> Модель грунта с точки зрения взаимодействия с газом такова: есть непроницаемая подложка, а есть выстилающие ее песчинки. Это разные объекты. Соответственно, ничего феноменального в том, что подложка испытывает давление вниз, а "верхушка" - в стороны, в основном.

О! Уже совсем близко. Осталось только разобраться почему "верхушка" то разгонятся в стороны а не вниз?

Gosh1000>что, это все еще непонятно???

Мне то это понятно как минимум лет 20. И я уже как минимум лет 5 объясняю это опровергателям, уже аж мозоли на пальцах. Так может теперь вы пообъясняете?
Как же так получается: струя дует сверху, кинетическая энергия молекул газа направлена сверху вниз, давление на грунт идёт сверху вниз, а песчинки разлетаются в стороны? Что за феномен?

Gosh1000> В смысле, невозможно с борта КА при посадке определить направление на ц.м. Луны?
Конечно невозможно.
Может вы путаете и под "ц.м." понимаете геометрический центр видимого диска?

Gosh1000> А к чему вы эту фразу сказали? Это такой хитрый способ слива вопроса?

Какую фразу?
Давайте как так: или вы изобретаете способ определения местной вертикали на летящем аппарате и получаете Государственную премию, или объявляете официальный слив.

Gosh1000> Вы так и не ответили по поводу неизбежности инерционных ускорений.

А что вам надо про них ответить?

Gosh1000> Нет, мы говорили о свойствах струи движка ЛМ. Они у А11 и А12 одинаковые. Я сказал, его струя начинала сдувать пыль где-то со 100-метровой высоты (это известно по А12-ому).

Вариант, что высота начала сдувания у А-11 и А-12 различалась в разы, исключается?
Кстати, вы не пытались сравнить внешний вид следов воздействия струи у А-11 и А-12?
А также комментарии астронавтов по данному вопросу?

Gosh1000> Что касается слишком "малой плотности, малого давления" - это где оно такое маленькое? В полуметре от движка?

Угу. Прикиньте: если движок дует с силой в тонну и всё это давление приходится на площадь в 1 кв. метр, то давление получается всего лишь 0.1 атм. Надеюсь я правильно поделил?

Gosh1000> Потом, вы про какое давление все время говорите? Статическое или динамическое?

Опс! А вы про какое? Вот то давление равное весу ЛМа с которым струя давит на грунт оно какое - статическое или динамическое? И вобще по вашему в чём разница между статическим и динамическим давлением?

Gosh1000>> У меня к тебе тоже вопросы: ты хоть понимаешь, о чем идет речь? Где ты прочитал у меня про ловлю "грав. вертикали на свободно летящем аппарате"?
Y.K.> О, начались виляния пополам с демагогией
Y.K.> Да у тебя и прочитал.
Y.K.> Речь про посадку на Луну шла, так ведь?
Y.K.> А для того, чтобы сориентировать аппарат по грав.вертикали, надо сначала поймать эту самую вертикаль каким-то датчиком, не так ли?
Gosh1000>> А даже если б и прочитал: ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат? Расскажи быстрее, поделись очередным откровением...
Y.K.> Гошенька, я не думаю, я знаю.
Y.K.> Впроем, это знает и любой, кто хорошо усвоил школьный курс механики
Gosh1000>> чувствую опять ржачка ждет...
Y.K.> А как же. Над господином с дипломом можно уже в очередной раз похохотать

хе-хе-хе.. вон Старый уже почувствовал неладное, стал сливать потихоньку...А ты решил порыпаться? Зря.

Итак господин хохотун: кто вам сказал, что для ориентации по грав. вертикали ее нужно ловить неким датчиком??? В каком воспаленном мозгу такое родилось? Неужели в твоем? Дай угадаю:

Ты представил себе такой маленький отвесик в СУ, потом прикинул, что аппарат мечется и отвесик нихрена не покажет? так ты придумал??? Скажи честно?
И остальные так подумали?

С чего бы это? Ты тут ляпнул, что можно ориентироваться при посадке по гравитационной вертикали, а чуть что - так в кусты? Доказывайте, ребята, принципиальную невозможность?

Нет уж, отвечай за базар. Бухти, как космические корабли бороздят просторы, ориентируясь при посадке по силе тяготения

Принцип-то изложи, не томи (Хотя бы на уровне "линейный акселерометр - это груз на пружинке").

 

Ты просто не понимаешь простейшей вещи - чтобы сориентировать аппарат по грав. вертикали, ее не обязательно определять. Не нужны никакие внутренние датчики с грузиками. Хотя, при желании - можно и определить, без проблем.

Я тебе могу аж три способа назвать, как сориентировать аппарат по грав. вертикали при посадке на Луну.И реально использовавшиеся и гипотетические.

Просто я никак не могу поверить, что кто-то на полном серьезе заявляет, что это невозможно. А в случае с тобой и твоими коллегами, просто хочется поприкалываться.

Итак: вы все трое (Красильников, Старый, Белл), будучи в здравом уме и твердой памяти, заявляете, что ориентация аппарата по гравитационной вертикали при посадке на Луну невозможна????

Старый> Ну во первых вертолёт на порядок тяжелее ЛМа а во вторых основная струя вертолётного винта идёт от его периферийной части. Различие в удельном давлениии максимум в разы. Так что в первом приближении аналогия подходит.
Старый> Аналагоия конечно не особо прямая и как всякая аналогия страдает, но позволят тому кто ни ухом ни рылом понять как даже очень сильный поток газа (который например сбивает человека с ног) тем не менее не выдувает яму в таком рыхлом материале как снег.

 

Ну вот, щас будем считать удельное давление.

У ЛМ сколько у нас набегает ? Полторы тонны на полтора метра? итого - тонна на метр.

У вертолета (какой возьмем, загруженный до 10 тонн МИ-8?) там диаметр по лопастям - 20 метров. 300 метров площадь.. Итого 0.03 тонны на метр. Ась???

Или по какой площади вы собираетесь разбрасывать периферийную часть струи?

Потом еще со снегом разберемся.

Gosh1000>> Модель грунта с точки зрения взаимодействия с газом такова: есть непроницаемая подложка, а есть выстилающие ее песчинки. Это разные объекты. Соответственно, ничего феноменального в том, что подложка испытывает давление вниз, а "верхушка" - в стороны, в основном.
Старый> О! Уже совсем близко. Осталось только разобраться почему "верхушка" то разгонятся в стороны а не вниз?

 

я же уже описал. В непосредственной близости от грунта и в самом грунте на некоторой глубине образуется область высокого давления, которая стремится расшириться именно в стороны, так как сверху ее давит струя. Поэтому частицы радиально раздуваются.

Такой вот феномен. А что???

Вариант, что высота начала сдувания у А-11 и А-12 различалась в разы, исключается?
Кстати, вы не пытались сравнить внешний вид следов воздействия струи у А-11 и А-12?
А также комментарии астронавтов по данному вопросу?

 

это не суть, как отличалась высота раздувания. Важен сам факт, что ЛМовский движок МОЖЕТ иметь видимое воздействие аж со ста метров.

Это я к тому, что не будем показывать пальцем,но кое-кто говорил, что там почти сразу давление на ноль, чуть ли не в метрах - ничего не ощутится.


Про давление - пусть Тико ответит, это я ему вопрос задал. ...

Gosh1000> Ну вот, щас будем считать удельное давление.
Gosh1000> У ЛМ сколько у нас набегает ? Полторы тонны на полтора метра? итого - тонна на метр.

И большой кратер выроет "0.1 атм"?

Gosh1000> Ты просто не понимаешь простейшей вещи - чтобы сориентировать аппарат по грав. вертикали, ее не обязательно определять. Не нужны никакие внутренние датчики с грузиками. Хотя, при желании - можно и определить, без проблем

Аж даже интересно...

Старый> Не, Гош, так не пойдёт. Ориентирование по инерциальной гироплатформе, датчикам горизонта и т.п. это не есть ориентирование по местной вертикали даже если оси и совпадают. Так что давайте способ или сливайте

Давайте, Гош, давайте
Тут и Шнобель светит, не только госпремия


Вообще-то, физические основы для "способа" Эсть
Но боюсь, что технически реализовать будет несколько, как бы сказать, затруднительно...

Старый> Не, Гош, так не пойдёт. Ориентирование по инерциальной гироплатформе, датчикам горизонта и т.п. это не есть ориентирование по местной вертикали даже если оси и совпадают. Так что давайте способ или сливайте.

Так, Старый сдается. (действительно, не знаете как? никаких датчиков горизонта,платформ само собой). Точнее, платформа нужна, как точка отсчета. Но сама по себе - она не будет служить датчиком)

Спокуха.. Все будет. Пусть Красильников выскажется. Ну и Белл, желательно..

Старый>> Не, Гош, так не пойдёт. Ориентирование по инерциальной гироплатформе, датчикам горизонта и т.п. это не есть ориентирование по местной вертикали даже если оси и совпадают. Так что давайте способ или сливайте.
Gosh1000> Так, Старый сдается. (действительно, не знаете как? никаких датчиков горизонта,платформ само собой). Точнее, платформа нужна, как точка отсчета. Но сама по себе - она не будет служить датчиком)
Gosh1000> Спокуха.. Все будет. Пусть Красильников выскажется. Ну и Белл, желательно..

Я ж тебе сразу сказал - давай бухти, как космические корабли бороздят просторы

Gosh1000> давно тебя прошу - ну приведи же эту дивную фотку для ЛМ.

Да их тут много раз приводили, ты видел. Любая фотка, где снято то, что под ЛМ.

Gosh1000> тяга не определяется однозначно расходом. Есть еще один параметр, про который ты забыл

Равный УИ подразумевается.

Gosh1000> масса после посадки?

Именно. Ок. 1900 кг.

Gosh1000> Ведь по твоей теории у Е-8 сантиметрах в 80 вообще ничего не видно должно быть. Если ты в упор не видишь эффект от 20 см, то уменьшить его в 16 раз - тогда вообще непонятно, о чем ты говоришь. Хоть вертикально Луна падала, хоть как..

Там просто плохо видно. Но наверняка что-то есть - при лучшем разрешении было бы видно лучше. Соответственно и при 40 см ещё что-то было бы, и при 60. Только меньше.

Gosh1000> Я веду речь о том, что ты по-прежнему кормишь тут народ байками про струю газа, которая так быстро расходится, что уже почти под соплом ничего не чувствуется. Давление ну ТАК быстро падает... ага

Ты что-то путаешь. Никто не отрицает, что раздув есть.

Gosh1000> не то чтобы он меня полностью устроил,:) но во всяком случае я бы эту тему не поднял.

Ага. Т. е. при дутье с 2-х метров такой эффект тебя устроил бы, а при дутье с полуметра - нет. Ты хочешь сказать, что ты вот лично способен настолько точно оценить величину эффекта, чтобы уверенно заявить: "Ну, для 2-х метров с этим ещё можно смириться, ещё похоже на правду... А вот для полуметра - никак!". Правильно?

Gosh1000>> Спокуха.. Все будет. Пусть Красильников выскажется. Ну и Белл, желательно..
Y.K.> Я ж тебе сразу сказал - давай бухти, как космические корабли бороздят просторы

 

Итак, способ №1, самый простой:

Если мы имеем аппарат с тормозным движком, закрепленным выше ц.м., то при включении его на достаточное время, аппарат САМ сориентируется по грав. вертикали.

Но такого не было на реальных аппаратах.
поэтому

Способ №2 (как делали, например, на Сюрвейерах)

Аппарат измеряет свою скорость относительно поверхности и начинает дуть точно по вектору этой скорости. В итоге постепенно гасится горизонтальная составляющая, и остается только вертикальная, странным образом совпадающая с грав. вертикалью. А все потому, что Луна таки притягивает аппарат, причем точно по вертикали.

В итоге аппарат ориентируется своей вертикальной осью по вектору вертикальной скорости и вуаля - мы имеем ориентацию по грав. вертикали.

Способ № 3 (разновидность второго)

Опять таки, гасится горизонтальная составляющая до нуля. И аппарат начинает свободно вертикально падать вниз. Так делали на Е-8. Во время падения идут радиозамеры от поверхности и "вычисление" вертикальной гравитационной ориентации. Потом включаются управляющие движки и происходит ориентация.

Таким образом, датчиком грав. вертикали является сам аппарат, если он умеет при этом мерить свою скорость, расстояние до поверхности. Ведь физически сила тяжести - есть, и нет никаких проблем определить ее направление. Нужно просто что-то бросить с высоты и померить его траекторию. Именно это сами с собой и делали лунные автоматы.

Сразу дисклеймер: не надо только теперь орать, что горизонтальная составляющая реально все равно оставалась (мизерная), а значит и вертикаль была не точно построена. Именно это я и сказал с самого начала - СУ не работают идеально, и небольшие отклонения от вертикали также были допустимы.

Gosh1000> Итак, способ №1, самый простой:
Gosh1000> Если мы имеем аппарат с тормозным движком, закрепленным выше ц.м., то при включении его на достаточное время, аппарат САМ сориентируется по грав. вертикали.





Гошенька, СПАСИБО!

такой ржачки тут, наверно, еще никогда не было.

Говоришь, бауманку закончил? Брось! И школьный-то твой аттестат куплен, несомненно.

(Да, ракета с четырьмя двигателями у тебя все еще устойчивее, чем с одним? )


Gosh1000> Но такого не было на реальных аппаратах.

Почему бы это, а?

Мне сдается, по тем же причинам, по каким на реальных аппаратах использовали солнечные батареи, а не вечные двигатели

---

PS М-да... Не знал, Гошь, что у тебя НАСТОЛЬКО запущенный случай...

Gosh1000>> Итак, способ №1, самый простой:
Gosh1000>> Если мы имеем аппарат с тормозным движком, закрепленным выше ц.м., то при включении его на достаточное время, аппарат САМ сориентируется по грав. вертикали.
Y.K.>
Y.K.> Гошенька, СПАСИБО!
Y.K.> такой ржачки тут, наверно, еще никогда не было.
Y.K.> Говоришь, бауманку закончил? Брось! И школьный-то твой аттестат куплен, несомненно.
Y.K.> (Да, ракета с четырьмя двигателями у тебя все еще устойчивее, чем с одним? )
Gosh1000>> Но такого не было на реальных аппаратах.
Y.K.> Почему бы это, а?
Y.K.> Мне сдается, по тем же причинам, по каким на реальных аппаратах использовали солнечные батареи, а не вечные двигатели
Y.K.> --------
Y.K.> PS М-да... Не знал, Гошь, что у тебя НАСТОЛЬКО запущенный случай...


Ой, да всегда пожалуйста..

А вообще, ты действительно забавен: ты несешь чепуху, и будучи не в состоянии ответить за свои слова, выдаешь только эмоции, тщательно избегая каких-либо объяснений по сути.

В данном случае, ты облажался по самое не могу - и продолжаешь усугублять. Я даже уже не ожидаю от тебя объяснения твоего веселья. Потому что ты знаешь, что ни уха ни рыла...

Gosh1000>>> Итак, способ №1, самый простой:
Gosh1000> Gosh1000>> Если мы имеем аппарат с тормозным движком, закрепленным выше ц.м., то при включении его на достаточное время, аппарат САМ сориентируется по грав. вертикали.
Y.K.>>
Y.K.>> Гошенька, СПАСИБО!
Y.K.>> такой ржачки тут, наверно, еще никогда не было.
Y.K.>> Говоришь, бауманку закончил? Брось! И школьный-то твой аттестат куплен, несомненно.
Y.K.>> (Да, ракета с четырьмя двигателями у тебя все еще устойчивее, чем с одним? )
Gosh1000> Gosh1000>> Но такого не было на реальных аппаратах.
Y.K.>> Почему бы это, а?
Y.K.>> Мне сдается, по тем же причинам, по каким на реальных аппаратах использовали солнечные батареи, а не вечные двигатели
Y.K.>> --------
Y.K.>> PS М-да... Не знал, Гошь, что у тебя НАСТОЛЬКО запущенный случай...
Gosh1000> Ой, да всегда пожалуйста..
Gosh1000> А вообще, ты действительно забавен: ты несешь чепуху, и будучи не в состоянии ответить за свои слова, выдаешь только эмоции, тщательно избегая каких-либо объяснений по сути.

Ну, в данном случае это тебе не мешало бы объяснить непросвещенному человечеству, каким это чудом ракета с двигателем выше центра масс сама собой развернется в вертикальном направлении

(Да, а если двигатель ниже ц.м.? Ракета будет стремится носом вниз развернуться? )

Gosh1000> В данном случае, ты облажался по самое не могу - и продолжаешь усугублять. Я даже уже не ожидаю от тебя объяснения твоего веселья. Потому что ты знаешь, что ни уха ни рыла...

Да, я теперь знаю, что ты - ни уха ни рыла, даже в элементарнейших вопросах.

PS Кое-какая азбука для "выпускника бауманки".

1) Ракета - не стол. Стол на четырех ножках действительно устойчивее стола на одной ноге. А ракета с четырьмя двигателями ничуть не устойчивее ракеты с одним двигателем.

2) Ракета - не метла. Это метла, стоящая на ручке, норовит упасть, а подвешенная за ручку - повиснуть вертикально вниз. А для устойчивости ракеты неважно, находится двигатель выше ц.м., ниже его или же в нем.

Gosh1000> Итак, способ №1, самый простой:
Gosh1000> Способ №2 (как делали, например, на Сюрвейерах)
Gosh1000> Способ № 3 (разновидность второго)
Gosh1000> ...

Все это замечательно, но вопрос-то был:
Gosh1000> ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат?
Так вот в тех трех способах нет никакого "определения грав. вертикали". Нигде она там не определяется.
Что с этим будем делать? Ладно еще, если человек не понимает смысла прочитанного текста, но когда - написанного самим собой... Это уже диагноз...

П.З.> Во всех трех способах вертикаль всё же не определяется,
П.З.> хотя аппарат и оказывается "сориентированным" по ней
П.З.> Определяется все же горизонтальная скорость, по отношению к поверхности планеты, что вполне аналогично "самопроизвольной" гравитационной ориентации
П.З.> Может быть с вашей точки зрения это и формальная придирка, но я понял ваше обещание несколько иначе, как вероятно и Белл со Старым и Красильниковым
П.З.> А у вас получается, что всё равно нельзя определить эту самую вертикаль иначе как косвенно, что вполне идентично использованию какой-нибудь "инерциальной навигации", ведь в конечном счете вертикаль как направление на центр планеты "итак известна", по одному только пространственному положению аппарата

Во-первых - я четко сказал: вертикаль НЕ НУЖНО определять. Но аппарат ориентировать по ней при этом можно. Однако защитники продолжали даже это отрицать. Я вон, специально жирно позицию защитников в конце поста привел. С этим все согласились?

А теперь пошли оговорки, отмазки?

Во-вторых - вертикаль таки можно определить, в способе №3. Если есть свободно падающее тело и есть многоточечные замеры скорости/расстояний - определить вертикаль - дело техники.

Будете и это отрицать?

Gosh1000>> Итак, способ №1, самый простой:
Gosh1000>> Способ №2 (как делали, например, на Сюрвейерах)
Gosh1000>> Способ № 3 (разновидность второго)
Gosh1000>> ...
Bell> Все это замечательно, но вопрос-то был:
Gosh1000>> ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат?
Bell> Так вот в тех трех способах нет никакого "определения грав. вертикали". Нигде она там не определяется.

Как нет? А способ №1?

Поставь двигатель выше ц.м. - и ракета сама собой по вертикали развернется

Выкрутасы набирают обороты

Gosh1000>> ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат?

Gosh1000> Во-первых - я четко сказал: вертикаль НЕ НУЖНО определять.

Вы уж договоритесь сами с собой

Gosh1000>>>> Итак, способ №1, самый простой:
Gosh1000>> Gosh1000>> Если мы имеем аппарат с тормозным движком, закрепленным выше ц.м., то при включении его на достаточное время, аппарат САМ сориентируется по грав. вертикали.
Y.K.> Y.K.>>
Y.K.> Y.K.>> Гошенька, СПАСИБО!
Y.K.> Y.K.>> такой ржачки тут, наверно, еще никогда не было.
Y.K.> Y.K.>> Говоришь, бауманку закончил? Брось! И школьный-то твой аттестат куплен, несомненно.
Y.K.> Y.K.>> (Да, ракета с четырьмя двигателями у тебя все еще устойчивее, чем с одним? )
Gosh1000>> Gosh1000>> Но такого не было на реальных аппаратах.
Y.K.> Y.K.>> Почему бы это, а?
Y.K.> Y.K.>> Мне сдается, по тем же причинам, по каким на реальных аппаратах использовали солнечные батареи, а не вечные двигатели
Y.K.> Y.K.>> --------
Y.K.> Y.K.>> PS М-да... Не знал, Гошь, что у тебя НАСТОЛЬКО запущенный случай...
Gosh1000>> Ой, да всегда пожалуйста..
Gosh1000>> А вообще, ты действительно забавен: ты несешь чепуху, и будучи не в состоянии ответить за свои слова, выдаешь только эмоции, тщательно избегая каких-либо объяснений по сути.
Y.K.> Ну, в данном случае это тебе не мешало бы объяснить непросвещенному человечеству, каким это чудом ракета с двигателем выше центра масс сама собой развернется в вертикальном направлении
Y.K.> (Да, а если двигатель ниже ц.м.? Ракета будет стремится носом вниз развернуться? )
Gosh1000>> В данном случае, ты облажался по самое не могу - и продолжаешь усугублять. Я даже уже не ожидаю от тебя объяснения твоего веселья. Потому что ты знаешь, что ни уха ни рыла...
Y.K.> Да, я теперь знаю, что ты - ни уха ни рыла, даже в элементарнейших вопросах.
Y.K.> PS Кое-какая азбука для "выпускника бауманки".
Y.K.> 1) Ракета - не стол. Стол на четырех ножках действительно устойчивее стола на одной ноге. А ракета с четырьмя двигателями ничуть не устойчивее ракеты с одним двигателем.
Y.K.> 2) Ракета - не метла. Это метла, стоящая на ручке, норовит упасть, а подвешенная за ручку - повиснуть вертикально вниз. А для устойчивости ракеты неважно, находится двигатель выше ц.м., ниже его или же в нем.


Ты знаешь, я тебя ОБЯЗАТЕЛЬНО просвещу насчет эффектов взаимного расположения ц.м. и крепления движка. У тебя тут явные проблемы со школьной физикой.


Но сейчас речь о другом. Ты сливаешь вопрос о невозможности ориентации аппарата по грав. вертикали??? Что про способы 2 и 3 ты имеешь возразить?

Bell> Выкрутасы набирают обороты
Gosh1000>>> ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат?
Gosh1000>> Во-первых - я четко сказал: вертикаль НЕ НУЖНО определять.
Bell> Вы уж договоритесь сами с собой

Боюсь, это у вас есть явное непонимание смысла написанного.
Я с самого начала говорю о двух вещах:
1) Нет никаких проблем ориентировать аппарат по вертикали (но определять ее при этом не обязательно)
2) ПРИ ЖЕЛАНИИ можно и определить ее.

Вы и другие отрицали обе эти возможности. И сейчас продолжаете???