Рейтинг ракет "воздух-воздух" малой дальности (наш ответ Дисковери)

шурави>> А диполи против современных РГСН какую-то ээфективность дают?
шурави>> Дают. Дипольная завеса, это свого рода зеркало. Сквозь него, радиоволны просто не проникают, отражаются.
Вуду> - Родной, не говори чё попало. А то сейчас начнут опять над лётчиками глумиться. Головки давно импульсно-доплеровские.
Вуду> Чтобы дипольная завеса была как зеркало, плотность диполей должна быть совершенно огромадной. Такая ситуёвина была организована один период за всю историю человечества, насколько мне известно, - когда американцы в конце вьетнамской войны бомбили Ханй и Хайфон. Они тогда диполи сбрасывали тоннами!
Вуду> А то, что можно отстрелить в пиропатронах с одиночного истребителя - мелочь совершенная. Единственное, чем она могла помочь в прежние года (сегодня - нет гарантии) - если облачко диполей ещё подсветить активной станцией помех. Только в этом случае обеспечивался некоторый эффект...

Никто не спорит, сто доплеровские РЛС, могут "не видеть" дипольные отражатели. Другое дело, насколько они способны "увидеть", что "за диполями".

Garry_s> Интересно, а куда инициатор дискуссии пропала? Завела, понимаешь, и в кусты.:)

Я тут, пытаюсь понять о чем спорят.

Garry_s> Предмет спора, ИМХО, слишком широк.
Garry_s> Может выделить пару: "72" vs "Piton-N"?

Зачем так ограничивать? Ракет всего 6. Почему кроме Вуду никто рейтинг не составил? Только критикуют. Давайте сделаем типа голосовалки: каждый пишет свой рейтинг, а потом мы выведем окончательный результат.

шурави> Никто не спорит, сто доплеровские РЛС, могут "не видеть" дипольные отражатели.

Они могут не видеть не только отражатели , но и много чего еще - в т.ч. и самолет с малой радиальной скоростью.


Отстрел диполей в сочетании с правильным маневром может быть вполне эффективным против радиолокационных ГСН. Если ведется постановка ответных помех с переизлучением от облаков ДО - тем более.

шурави>Другое дело, насколько они способны "увидеть", что "за диполями".

Как справедливо (хотя как обычно несколько преувеличенно ) заметил Вуду - для экранирования цели от облучения РЛС/РГСН требуется очень высокая плотность ДО.

Aaz> Угу, это понятно... Все то же самое, что и для истребителя: раньше времени щелкнул тумблером "Высокое" - можешь и огрести...

Да. Не то чтобы прям немедленно огрести , но спугнуть "дичь" можно.
Одним из главных пунктов в ТТЗ на АМРААМ было как раз снижение демаскирующих признаков стрельбы.

Причем по нескольким направлениям - от снижения дымности двигателя , до реализации метода наведения максимально усложняющего фиксирование факта стрельбы радиотехническими средствами.

Aaz>Не зря в "Лазури" это проходило отдельной командой.

Это нормальная практика. Для любой нормальной радиоизлучающей аппаратуры предусмотрены технические или (и) организационно-тактические меры , реализующие сниженную вероятность перехвата сигнала противником.

Та же самая пресловутая LPI в APG-77 (о которой тут ходит столько мифов и читается столько заклинаний ) совсем не является какой то конкретной суперфичей - это общепринятое в США обозначение режимов повышенной скрытности для любых РЛС и другой радиоаппаратуры - начиная с портативных радиостанций.

Другое дело что реализация "режимов со сниженной вероятностью перехвата сигналов" в различных конкретных девайсах реализуется по-разному , и во всех случаях это покупается недаром...

Aaz> ЗЫ: Кстати, а в РК для УРВВ аналлога такой команды не существует - типа, "можно/нужно включить ГСН на излучение"?

В УРВВ ЕМНИП нет. В некоторых ЗУР - да.

SkyDron>> Цель может попробовать использовать эти секунды для энергичного маневра , отстрела диполей и т.д.
Aaz> А диполи против современных РГСН какую-то ээфективность дают?

Дают конечно. Иначе бы их просто давно убрали с самолетов. Только говорить о какой то фиксированой "простой и понятной" цифре характеризующей эффективность - едва ли имеет смысл.

В старых советских справочниках по авиационному оружию и РЛС приводятся некоторые данные и методики расчета эффективности ДО , но их корректность весьма относительна...

ИМХО подобные "формУлы" приводятся что называется для "успокоения" личного состава...
Так же как например те пресловутые корни четвертой степени...

Там очень много факторов и условий , грузить которыми например летчика - не стоит.
У него и так забот полно чтобы еще об этом думать.

Поэтому и дается в таких случаях пусть несовсем корректная , но простая для понимания информация.

А более серьезная инфа предназначена тем кто разрабатывает меры противодействия и анализирует определенные данные.

spam_test> Надеюсь не оффтоп, но почему у советских машин ИК ловушки вверх отсреливают, а на US вниз. Это как-то связано в вероятным направлением атаки?
- Если учесть то количество самолётов, которое сбито, например, в Ираке в 1991 году средствами самолётными - 1 (официально) и средствами наземными (в том числе - ракетами с ТГСН):

То для американцев, вне всякого сомнения, предпочтительнее отстреливать ловушки вниз...
Для остальных - индивидуально...

U235> Вообще то, с учетом площади, крыло у Мики отличное. "Лишней" площади с лихвой хватает, чтобы компенсировать издержки узкого крыла. Кроме того у Мики есть еще управление вектором тяги. Вот здесь поперечную маневренность мики дают в 50g
U235> Vertical Launch Mica - Army Technology
Повторю: никого особо эта цифра не колышет - как и любое предельное значение.
Допустим, что есть "гипотетическая" ракета, которая дает свои 50g. Но дает она их только в течение 1,5 сек. после выгорания двигателя - и при этом полностью сдыхает по скорости. Спрашивается - и какой практический смысл имеет эта цифра.

А вот ссылочку Вы интересную дали - можно попробовать сравнить ее по хар-кам с ЗУР. Допустим, ракета "ТОра" имеет L=12 км и Н=6 км. При этом 9М330 весит 165 кг и несет БЧ массой в 14,5 кг. А у МИКИ - 112 кг и 12 кг, при дальности/высоте 10/9 км. Изрядно...
Можно еще "панцырные" и "тунгусочные" УР посмотреть...

Garry_s> Может выделить пару: "72" vs "Piton-N"?
ИринаП> Зачем так ограничивать? Ракет всего 6. Почему кроме Вуду никто рейтинг не составил?
Возможно, потому, что Википедию не все так почитают...
Я, вот, например, давал ссылку на производителя AIM-9X - там про захват на траектории (в отличие от цитированного здесь документа разработчика МИКИ) ничего не говорится. Других ВНЯТНЫХ источников тоже никто не назвал. И что теперь?

SkyDron> Другое дело что реализация "режимов со сниженной вероятностью перехвата сигналов" в различных конкретных девайсах реализуется по-разному , и во всех случаях это покупается недаром...
Чем платить приходится? "В лоб" - т.е. моей любимой массой, или это может как-то "подрезАть" другие режимы?

Aaz> А диполи против современных РГСН какую-то ээфективность дают?
SkyDron> Дают конечно. Иначе бы их просто давно убрали с самолетов.
Кгхм... Честно говоря, это для меня не аргумент. Потому как, скажем, если почитать ссылки на мнения американских пилотов, то по этому критерию СПРА с борта нужно снять к бениной маме - причем уже давно...

SkyDron> Только говорить о какой то фиксированой "простой и понятной" цифре характеризующей эффективность - едва ли имеет смысл.
Нет, это-то я понимаю.
Просто раздается слишком много воплей о доросшем до небес совершенстве современных РЛС, для который все эти допотопные способы РЭП - просто семечки. С другой стороны, инстинктивно помнится, что "против лома..."

SkyDron> У него и так забот полно чтобы еще об этом думать.
Угу - например, не обращать внимания на непрерывно орущую СПРА, о которой я говорил выше...

SkyDron> А более серьезная инфа предназначена тем кто разрабатывает меры противодействия и анализирует определенные данные.
Это тоже понятно. Меня в этой части вполне устраивает информация на уровне "есть ток - нет тока".

шурави> Никто не спорит, что доплеровские РЛС, могут "не видеть" дипольные отражатели. Другое дело, насколько они способны "увидеть", что "за диполями".
- Всё видят.
Диполи, в силу ничтожности их массы, после отстрела/сброса практически мгновенно тормозятся потоком. И уже не имеют практически никакого отношения к ЛА, откуда их отстрелили/сбросили. Просто фон, от которого работающая в импульсно-доплеровском режиме БРЛС атакующего истребителя абстрагируется. По фигу он ей вообще.
А про плотность я сказал, SkyDron сказал - ну, хватит уже, а?

SkyDron> U235>На ее ИК варианте при базировании на Рафале реально реализована схема атаки, которую приписывали комплексу ОЭЛС-27 + Р-27Т.
SkyDron> Можно поподробней ?
SkyDron> Что за схему приписывали (кто кстати приписывал ? а то тут много приписывальщиков ) ОЛС-27 + Р-27Т ?

Пуск ИК-ракеты без включения радара на излучение по данным ОЭЛС с дальнейшим захватом ракетой цели на траектории. Таким образом получается возможность скрытой атаки цели на достаточно больших расстояниях, больше чем дальность захвата ИКГСН ракеты.

Такой комплекс вооружения реалиован на Рафале. На нем стоит мощный электронно-оптический комплекс OSF, работающий в оптическом и ИК-диапазонах. Французы заявляют дальность его обнаружения до 100-150 км и возможность мерять дистанцию лазерным дальномером до 40км. Кроме того есть возможность опознавания типа цели. Даже с поправкой на рекламу, получается очень мощная ОЭЛС, по видимому серьезный шаг вперед по сравнению с ОЭЛС-27. Французы реализовали в СУО Рафаля режим, позволяющий пускать MICA IR по данным OSF без предварительного захвата цели ИК-ГСН Мики на пилоне.

Вот здесь

Дословно говорится следущее:

The passive homing head enables completely "silent" interceptions when it is used with an OSF (Front Sector Optronics).

 

SkyDron> U235>Т.е. с использованием этой ракеты возможна полностью скрытная атака с пуском ракеты по данным ОЭЛС...
SkyDron> В этой части пролем нет ни у одной ракеты с ИКГСН. Можно и без ОЛС.

Большинство ракет требуют, чтобы цель была захвачена ГСН ракеты до пуска. Это сильно ограничивает возможные дальности пуска, особенно в переднюю полусферу при схождении. Только в последнее время появились ИК-ракеты, которые способны захватывать цель на траектории. Т.е. по сути возможности старых ракет ограничены ближним боем, в то время как Мику-IR можно применять и в дальнем бою. Так же очень приятна возможность парного пуска одинаковых по дальности и маневренности MICA-EM + MICA-IR с разными типами ГСН, что сильно уменьшает шансы противника пережить атаку. В принципе, они такой подход к конструированию ракет позаимствовали у нас, но для запада это достаточно ново. Кроме того, в отличие от пары Р-27Р/Т или Р-24Р/Т тепловую и радиолокационную Мику действительно можно пускать на одних и тех же дистанциях, т.к. дальность пуска Мики IR не ограничена дальностью захвата цели ее ГСН.

SkyDron> Коррекция имеет смысл только на больших дальностях , при этом требуется как минимум точно знать положение и параметры движения цели. Для этого необходима РЛС. Кстати и передача сигналов коррекции тоже выполняетя РЛС.

Тем не менее французы к этой ракете и радиокоррекцию и инерциальный модуль прикрутили: В разделе "характеристики" среди фишек ракеты перечислены strap-down inertial reference unit и reardata-link receiver

SkyDron> Поэтому прошу подробностей про Рафаль. Сдается мне что это тоже приписывание...

Приведенная выше ссылочка - это производитель ракеты. Фантазировать они, я думаю, склонны не более чем та же "Звезда" про Р-73.

Aaz> Допустим, что есть "гипотетическая" ракета, которая дает свои 50g. Но дает она их только в течение 1,5 сек. после выгорания двигателя - и при этом полностью сдыхает по скорости. Спрашивается - и какой практический смысл имеет эта цифра.

Как раз Мика, судя по заявленной дальности пуска, благодаря продуманной аэродинамике сдыхает очень нескоро, хорошо сохраняя приданую ей энергию. Что же до длительности перегрузки 50g, то ее любая ракета после остановки двигателя сможет выдать очень недолго, т.к. потом просто энергия кончится, т.к. лобовое сопротивление на углах атаки соответствующих таким перегрузкам очень велико.

Aaz> А вот ссылочку Вы интересную дали - можно попробовать сравнить ее по хар-кам с ЗУР. Допустим, ракета "ТОра" имеет L=12 км и Н=6 км. При этом 9М330 весит 165 кг и несет БЧ массой в 14,5 кг. А у МИКИ - 112 кг и 12 кг, при дальности/высоте 10/9 км. Изрядно...

Все-таки по массогабаритных характеристикам электронники и твердому топливу их ВПК судя по всему впереди нашего. Отсюда и разница в характеристиках вылезает. Впрочем, ракета Тора несколько старше по возрасту. Может если бы сегодня с нуля ракету делали - получилось бы нечто подобное, но кто ж денег даст?

U235> .... Может если бы сегодня с нуля ракету делали - получилось бы нечто подобное, но кто ж денег даст?

ЗУР "Сосна" например

Ник

SkyDron>> Что за схему приписывали (кто кстати приписывал ? а то тут много приписывальщиков ) ОЛС-27 + Р-27Т ?

U235> Пуск ИК-ракеты без включения радара на излучение по данным ОЭЛС с дальнейшим захватом ракетой цели на траектории. Таким образом получается возможность скрытой атаки цели на достаточно больших расстояниях, больше чем дальность захвата ИКГСН ракеты.

НЯЗ на Су-27 предусмотрено в этом плане только предварительное ориентирование ТГСН ракеты по данным от целеуказателя (РЛС , ОЛС , нашлемка ) , а для пуска все же необходим захват непосредственно ГСН.

Однако данное ограничение ИМХО вводится только для повышения вероятности поражения и улучшения помехозащищенности.

Перед пуском летчик контролирует что же там захватила ракета . а СУО расчитыват - находится ли цель в эффективной зоне поражения.

Пускать ракету в расчете на захват "чего Бог пошлет" - дело сомнительное.


U235> Такой комплекс вооружения реалиован на Рафале. На нем стоит мощный электронно-оптический комплекс OSF, работающий в оптическом и ИК-диапазонах.

То что на Рафале и Тайфуне стоят современные ОЛС оптимизированые для воздушного боя - хорошо известно.

U235> Французы заявляют дальность его обнаружения до 100-150 км

С поправкой на рекламу и реальные условия , думаю что окажется раза в 2 поменьше.
Впрочем и так очень неплохо.

U235>и возможность мерять дистанцию лазерным дальномером до 40км.

Сомнительная цифра. Впрочем если так , то поздравляю французов.

U235>Кроме того есть возможность опознавания типа цели.

Это не есть суперфича. Все же OSF это не "голый" теплопеленгатор , там есть и режимы вывода изображения. А опознавать будет уже летчик.

Сама же ГСН МИКИ едва ли способна опознать что же она там захватила будучи уже в полете...

U235>Даже с поправкой на рекламу, получается очень мощная ОЭЛС, по видимому серьезный шаг вперед по сравнению с ОЭЛС-27.

ОЭЛС-27 несомненно изрядно устарела , хотя пока еще боеспособна.

U235>Французы реализовали в СУО Рафаля режим, позволяющий пускать MICA IR по данным OSF без предварительного захвата цели ИК-ГСН Мики на пилоне.
U235> Вот здесь
U235> Missile systems, defence systems - MBDA missiles
U235> Дословно говорится следущее:
U235>Т.е. с использованием этой ракеты возможна полностью скрытная атака с пуском ракеты по данным ОЭЛС...

Это не вопрос. Вопрос в радиокоррекции на маршевом участке.
Про это там не сказано.

U235> Большинство ракет требуют, чтобы цель была захвачена ГСН ракеты до пуска. Это сильно ограничивает возможные дальности пуска, особенно в переднюю полусферу при схождении.

Да , это так.
Но данное ограничение - особенность не столько ракет , сколько СУО.


U235>Только в последнее время появились ИК-ракеты, которые способны захватывать цель на траектории. Т.е. по сути возможности старых ракет ограничены ближним боем, в то время как Мику-IR можно применять и в дальнем бою. Так же очень приятна возможность парного пуска одинаковых по дальности и маневренности MICA-EM + MICA-IR с разными типами ГСН, что сильно уменьшает шансы противника пережить атаку.

Да. Я уже говорил - МИКА - очень толковая ракета.
Правда ее следует отнести к классу ракет средней дальности , т.е. она в даной теме оффтоп.



SkyDron>> Коррекция имеет смысл только на больших дальностях , при этом требуется как минимум точно знать положение и параметры движения цели. Для этого необходима РЛС. Кстати и передача сигналов коррекции тоже выполняетя РЛС.

U235> Тем не менее французы к этой ракете и радиокоррекцию и инерциальный модуль прикрутили: В разделе "характеристики" среди фишек ракеты перечислены strap-down inertial reference unit и reardata-link receiver

Все правильно. Только коррекция ведется с помощью и обязательным включением РЛС.

А у меня возникли сомнения в фразе о коррекции именно по данным ОЛС.

Грубо говоря - как в АМРААМе , только МИКА имеет еще и вариант с ИК ГСН , что с одной стороны есть хорошо (пассивное наведение , независимость от радиопомех и ЭПР цели) с другой плохо - ибо без контроля ДО ПУСКА чего же там захватила ГСН, помехозащищенность автономной ИКГСН значительно снижается.

U235>> Тем не менее французы к этой ракете и радиокоррекцию и инерциальный модуль прикрутили: В разделе "характеристики" среди фишек ракеты перечислены strap-down inertial reference unit и reardata-link receiver
SkyDron> Все правильно. Только коррекция ведется с помощью и обязательным включением РЛС.
SkyDron> А у меня возникли сомнения в фразе о коррекции именно по данным ОЛС.
SkyDron> Грубо говоря - как в АМРААМе , только МИКА имеет еще и вариант с ИК ГСН , что с одной стороны есть хорошо (пассивное наведение , независимость от радиопомех и ЭПР цели) с другой плохо - ибо без контроля ДО ПУСКА чего же там захватила ГСН, помехозащищенность автономной ИКГСН значительно снижается.
- Но как может снижаться помехозащищённость ИК ГСН, если, предположим, MICA IR пускается на дальности около 40 км по данным ОЛС+лазерного дальномера и дальнейшая коррекция траектории выполняется по этим же данным, ещё задолго до захвата цели ИК ГСН? Цель в этом случае с высокой вероятностью может и не подозревать об атаке и не принимать мер противодействия...

SkyDron>> Все правильно. Только коррекция ведется с помощью и обязательным включением РЛС.
SkyDron>> А у меня возникли сомнения в фразе о коррекции именно по данным ОЛС.
SkyDron>> Грубо говоря - как в АМРААМе , только МИКА имеет еще и вариант с ИК ГСН , что с одной стороны есть хорошо (пассивное наведение , независимость от радиопомех и ЭПР цели) с другой плохо - ибо без контроля ДО ПУСКА чего же там захватила ГСН, помехозащищенность автономной ИКГСН значительно снижается.


Вуду> - Но как может снижаться помехозащищённость ИК ГСН, если, предположим, MICA IR пускается на дальности около 40 км по данным ОЛС+лазерного дальномера и дальнейшая коррекция траектории выполняется по этим же данным, ещё задолго до захвата цели ИК ГСН? Цель в этом случае с высокой вероятностью может и не подозревать об атаке и не принимать мер противодействия...


Давай чтобы не мешать все в кучу , конкретезируем вопросы.

1) Фраза про снижение помехозащищенности ИК ГСН говорилась в 1ю очередь применительно к имеющимся огрнаничениям по применению ИК-ракет без захвата до пуска.

2) Я вполне допускаю что ОЛС Рафаля способна устойчиво обнаружить самолет противника на дальности в 40 км. при благоприятных условиях - почему бы и нет...

Насчет 40 км. для лазерного дальнометрирования да еще по воздушной цели- большие сомнения , даже при отсутствии облачности и т.п. проблем.

3) Для ИК головы требуется значительно более качественная коррекция. Возможности по поиску цели и её селекции на фоне помех у автономной ИКГСН захватывающей цель ПОСЛЕ пуска гораздр ниже чем у РЛГСН.

Даже если допустить что коррекция выполняется аналогично АМРААМу , но только с ОЛС+ЛД вместо РЛС , то наивно было бы думать что эта коррекция очень точна.


Тот же АМРААМ выводится в упрежденную точку весьма приблизительно , далее цель ищется РЛГСН.
Если в нашем примере ИК-МИКА выйдет в упрежденную точку даже с хорошей точностью , то перед ней встанет проблема поиска цели на фоне возможного наличия искуственных и естественных помех.

Какой источник ИК излучения она захватит ? Самолет ? ИК ловушку ? Солнце ? Что-нибуть нагретое на земле ?

Никак этого не проконтролировать , и ГСН там вроде пока еще не охрененно интелектуальная , тепловизионная и самостоятельно распознающая образы...

Кроме того сигналы коррекции передаются радиолокатором носителя , и вполне логично что аппаратура коррекции одинакова для ИК и РЛ варианта МИКИ.

Сильно сомневаюсь что в данном случае ОЛС+ЛД полностью дублируют функции РЛС.
Возможности уж больно несравнимы по многим параметрам.

Переубедить меня можно - для этого достаточно привести нормальные данные где бы прямо говорилось об обратном. Желательно со схемами и картинками.

Пока таких данных нет , я буду считать подобный режим фантазией.

МИКА наводится так же как АМРААМ , ИМХО вся разница заключается в том что у МИКИ есть опция в виде модели с ИКГСН.

Что касается предварительного ориентирования ИКГСН по данным ОЛС и пуске без захвата - это все вполне вероятно и даже наверняка реализовано.

Вобщем то например у американцев такая фича реализована еще черт знает когда - режим "mad dog" в котором ракета пускается в сторону цели и пытается найти ее сама - а там на кого Бог пошлет...

Есть ли у наших самолетов возможность отключить блокировку и пускать ракету без без "ПР" , точно не скажу - нужно смотреть докУменты или говорить со знающими ребятами.


Что касается скрытности , то да , скрытно. Если не считать облучения ЛД и необходимости опять же передавать (чем кстати ? ) сигналы коррекции...

Повторюсь - сомнения в реализации стрельбы с радиокоррекцией по данным ОЛС , а не в возможности ЦУ от ОЛС при пуске ИК ракеты без предварительного захвата.

SkyDron> Давай чтобы не мешать все в кучу , конкретезируем вопросы.
- Никто не против.

SkyDron> 1) Фраза про снижение помехозащищенности ИК ГСН говорилась в 1ю очередь применительно к имеющимся ограничениям по применению ИК-ракет без захвата до пуска.
- Так не будет цель отстреливать пиропатроны, запас которых ограничен, поскольку не знает о конкретной атаке. Значит, и помех не будет.

SkyDron> 2) Я вполне допускаю что ОЛС Рафаля способна устойчиво обнаружить самолет противника на дальности в 40 км. при благоприятных условиях - почему бы и нет...
SkyDron> Насчет 40 км. для лазерного дальнометрирования да еще по воздушной цели- большие сомнения , даже при отсутствии облачности и т.п. проблем.
- Будем считать, что есть такая фича, раз U235 утверждает...

SkyDron> 3) Для ИК головы требуется значительно более качественная коррекция. Возможности по поиску цели и её селекции на фоне помех у автономной ИКГСН захватывающей цель ПОСЛЕ пуска гораздр ниже чем у РЛГСН.
- Стоп. Откуда помехи? Отстреливать их просто так, с большим временным интервалом - просто-напросто демаскировать себя - за десятки км днём и за сотни - ночью. Одно дело, когда штурмовик пикирует на наземную цель и включает отстрел пиропатронов для профилактики, другое дело, когда истребитель противника летит на средних и больших высотах - он не будет их отстреливать "ни с того, ни с сего". Он не ведёт ещё воздушный бой, а об атаке он, предположим, не знает (есть ли датчики лазерного облучения на Рафале и Еврофайтере - мне не известно)

SkyDron> Даже если допустить что коррекция выполняется аналогично АМРААМу , но только с ОЛС+ЛД вместо РЛС , то наивно было бы думать что эта коррекция очень точна.
- Вот это странно! Потому, что точность определения азимута и угла места в оптику значительно выше, чем с помощью БРЛС, не говоря уже о точности определения дальности с ЛД - там просто сантиметры! Поэтому и коррекция может быть значительно точнее.

SkyDron> Тот же АМРААМ выводится в упрежденную точку весьма приблизительно , далее цель ищется РЛГСН.
- См. предыдущий.

SkyDron> Если в нашем примере ИК-МИКА выйдет в упрежденную точку даже с хорошей точностью , то перед ней встанет проблема поиска цели на фоне возможного наличия искуственных и естественных помех.
- Нет искуственных помех.

SkyDron> Какой источник ИК излучения она захватит ? Самолет ? ИК ловушку ? Солнце ? Что-нибуть нагретое на земле?
- Её координатор давно развёрнут, причём с очень высокой точностью, в точку нахождения цели.

SkyDron> Никак этого не проконтролировать , и ГСН там вроде пока еще не охрененно интелектуальная , тепловизионная и самостоятельно распознающая образы...
- Минууууточку! На MICA IR - распознающая, как раз.

SkyDron> Кроме того сигналы коррекции передаются радиолокатором носителя , и вполне логично что аппаратура коррекции одинакова для ИК и РЛ варианта МИКИ.
- Естественно. Вот только хоть и сигналы коррекции передаваться будут, а зондирующие импульсы - нет. А про возможность определения атаки по сигналам коррекции ты сам убедительно рассказал, насколько это проблематично...

SkyDron> Сильно сомневаюсь что в данном случае ОЛС+ЛД полностью дублируют функции РЛС.
SkyDron> Возможности уж больно несравнимы по многим параметрам.
- На дальностях до 40 км, при хорошей погоде - почему нет? С поиском только проблемы, это естественно, но будем надеяться, что у лётчика глаз-алмаз...

SkyDron> Переубедить меня можно - для этого достаточно привести нормальные данные где бы прямо говорилось об обратном. Желательно со схемами и картинками.
SkyDron> Пока таких данных нет, я буду считать подобный режим фантазией.
- Это зaдача U235.


SkyDron> Что касается скрытности , то да , скрытно. Если не считать облучения ЛД и необходимости опять же передавать (чем кстати ?) сигналы коррекции...
- БРЛС, конечно.

SkyDron> Повторюсь - сомнения в реализации стрельбы с радиокоррекцией по данным ОЛС , а не в возможности ЦУ от ОЛС при пуске ИК ракеты без предварительного захвата.
- Да какие проблемы для французских инженеров-электронщиков это организовать?
"Те же яйца", только проводочки дополнительные подключи...

Вуду> - Так не будет цель отстреливать пиропатроны, запас которых ограничен, поскольку не знает о конкретной атаке. Значит, и помех не будет.

А вот черт его знает - будет или нет. Не надо крайних ситуаций и максимализма.

Мы тут не о полигонных стрельбах невидимого и всевидящего убера по беззащитной цели говорим... Что реальная цель то в этот момент будет делать ? Искать во все глаза противника и пытатся сама его прищучить.

SkyDron>> 2) Я вполне допускаю что ОЛС Рафаля способна устойчиво обнаружить самолет противника на дальности в 40 км. при благоприятных условиях - почему бы и нет...
SkyDron>> Насчет 40 км. для лазерного дальнометрирования да еще по воздушной цели- большие сомнения , даже при отсутствии облачности и т.п. проблем.

Вуду> - Будем считать, что есть такая фича, раз U235 утверждает...

Причем здесь У-235 ? Утверждать должны французы. Желательно эксплуатанты а не рекламные агенты.
А у них в рекламе просто стоит цифра "40" без пояснений в каких условиях она может быть достигнута.

SkyDron>> 3) Для ИК головы требуется значительно более качественная коррекция. Возможности по поиску цели и её селекции на фоне помех у автономной ИКГСН захватывающей цель ПОСЛЕ пуска гораздр ниже чем у РЛГСН.

Вуду> - Стоп. Откуда помехи?

Естественные - никуда не денутся , особенно на малых высотах. Искуственные - отстреливаются противником.

Вуду>Отстреливать их просто так, с большим временным интервалом - просто-напросто демаскировать себя ...

1) Не просто так , а при угрозе применения противником оружия.
2) Ну и хрен что демаскировать. Когда прятатся поздно , нужно ставить помехи - тогда хоть и увидят тебя , но сбить будет труднее.

Вуду>Одно дело, когда штурмовик пикирует на наземную цель и включает отстрел пиропатронов для профилактики, другое дело, когда истребитель противника летит на средних и больших высотах - он не будет их отстреливать "ни с того, ни с сего". Он не ведёт ещё воздушный бой, а об атаке он, предположим, не знает....

Все очень просто. Если враг знает об атаке - будет палить ловушками. Не знает - скорее всего (но необязательно) - нет.

В первом случае у ракеты в описанном режиме будут большие проблемы.

SkyDron>> Даже если допустить что коррекция выполняется аналогично АМРААМу , но только с ОЛС+ЛД вместо РЛС , то наивно было бы думать что эта коррекция очень точна.

Вуду> - Вот это странно! Потому, что точность определения азимута и угла места в оптику значительно выше, чем с помощью БРЛС, не говоря уже о точности определения дальности с ЛД - там просто сантиметры!

Суперточность просто ненужна. Она не востребована. Очень многое зависит от самой ракеты.

По измерению дальности - безусловно ЛД точнее РЛС , но по величине рабочей зоны , скорости сканирования , дальности , способности к измерению параметров движения , надежности сопровождения (особенно при маневрах носителя и цели) - тут нормальная РЛС заруливает ИК + ЛД.


Вуду> - Её координатор давно развёрнут, причём с очень высокой точностью, в точку нахождения цели.

Ракета должна вести обзор пространства в достаточно широком секторе. Иначе она просто не найдет цель , как бы точно носитель не передавал данные о местоположении и параметрах движения цели.

SkyDron>> Никак этого не проконтролировать , и ГСН там вроде пока еще не охрененно интелектуальная , тепловизионная и самостоятельно распознающая образы...

Вуду> - Минууууточку! На MICA IR - распознающая, как раз.

Давай ссылку на источник инфы. Как она и что там распознает.

Пока что подобная фича заявлена только для АИМ-9Х и Питона-5 , имеющих значительно меньшую дальность пуска.

SkyDron>> Кроме того сигналы коррекции передаются радиолокатором носителя , и вполне логично что аппаратура коррекции одинакова для ИК и РЛ варианта МИКИ.

Вуду> - Естественно. Вот только хоть и сигналы коррекции передаваться будут, а зондирующие импульсы - нет. А про возможность определения атаки по сигналам коррекции ты сам убедительно рассказал, насколько это проблематично...

Если уж я так убедителен , то почему бы тебе не вспомнить о том что я говорил как просто фиксируются сигналы коррекции.

Сам факт наличия таких сигналов (независимо от того несут они информацию для ракеты или нет) уже насторожит противника - вот уже и под вопросом будет супервнезапность...


SkyDron>> Переубедить меня можно - для этого достаточно привести нормальные данные где бы прямо говорилось об обратном. Желательно со схемами и картинками.
SkyDron>> Пока таких данных нет, я буду считать подобный режим фантазией.
Вуду> - Это зaдача U235.

Если он приведет такие данные - я скажу спасибо. Потому как если бы такая фича существовала и реально работала (уж не знаю насколько хорошо), это было бы очень интересно.

А пока буду продолжать считать это фантазией.

SkyDron>> Что касается скрытности , то да , скрытно. Если не считать облучения ЛД и необходимости опять же передавать (чем кстати ?) сигналы коррекции...
Вуду> - БРЛС, конечно.

SkyDron>> Повторюсь - сомнения в реализации стрельбы с радиокоррекцией по данным ОЛС , а не в возможности ЦУ от ОЛС при пуске ИК ракеты без предварительного захвата.

Вуду> - Да какие проблемы для французских инженеров-электронщиков это организовать?
Вуду> "Те же яйца", только проводочки дополнительные подключи...

Ну да , знаю , знаю.... пару новых блочков и любые фантазии воплощаются в жизнь...

Хоть Фениксы на Ф-117 , хоть Хоки на иранских Томкэтах , хоть Першинги на Боинг-707.

SkyDron> Вуду> - Её координатор давно развёрнут, причём с очень высокой точностью, в точку нахождения цели.
SkyDron> Ракета должна вести обзор пространства в достаточно широком секторе. Иначе она просто не найдет цель , как бы точно носитель не передавал данные о местоположении и параметрах движения цели.
- Дык, у неё есть даже режим "захват после пуска", чего ж ещё?

SkyDron> SkyDron>> Никак этого не проконтролировать , и ГСН там вроде пока еще не охрененно интелектуальная , тепловизионная и самостоятельно распознающая образы...
Вуду>> - Минууууточку! На MICA IR - распознающая, как раз.
SkyDron> Давай ссылку на источник инфы. Как она и что там распознает.
SkyDron> Пока что подобная фича заявлена только для АИМ-9Х и Питона-5 , имеющих значительно меньшую дальность пуска.
- Что сам не берёшь?
Google

SkyDron> SkyDron>> Кроме того сигналы коррекции передаются радиолокатором носителя , и вполне логично что аппаратура коррекции одинакова для ИК и РЛ варианта МИКИ.
Вуду>> - Естественно. Вот только хоть и сигналы коррекции передаваться будут, а зондирующие импульсы - нет. А про возможность определения атаки по сигналам коррекции ты сам убедительно рассказал, насколько это проблематично...
SkyDron> Если уж я так убедителен , то почему бы тебе не вспомнить о том что я говорил как просто фиксируются сигналы коррекции.
SkyDron> Сам факт наличия таких сигналов (независимо от того несут они информацию для ракеты или нет) уже насторожит противника - вот уже и под вопросом будет супервнезапность...
- У российских самолётов СПО определяет сигналы коррекции? За кем Рафали будут охотиться?

SkyDron> SkyDron>> Что касается скрытности , то да , скрытно. Если не считать облучения ЛД и необходимости опять же передавать (чем кстати ?) сигналы коррекции...
Вуду>> - БРЛС, конечно.
SkyDron> SkyDron>> Повторюсь - сомнения в реализации стрельбы с радиокоррекцией по данным ОЛС , а не в возможности ЦУ от ОЛС при пуске ИК ракеты без предварительного захвата.
Вуду>> - Да какие проблемы для французских инженеров-электронщиков это организовать?
Вуду>> "Те же яйца", только проводочки дополнительные подключи...
SkyDron> Ну да , знаю , знаю.... пару новых блочков и любые фантазии воплощаются в жизнь...
SkyDron> Хоть Фениксы на Ф-117 , хоть Хоки на иранских Томкэтах , хоть Першинги на Боинг-707.
- Твой скепсис в этом месте совершенно ни на чем серьёзном не основан, а твой балдёж в этом месте "умами нетвэрдыми" будет наверняка истолкован превратно ... Ты лишку-то, зря балдеешь. Многие ведь юмор неправильно поймут.

Вуду> - Что сам не берёшь?
Вуду> Google

Гугл много чего выдает - в т.ч. и откровенной шняги.
Пока что ничего конкретного (как про AIM-9X и Питон-5 ) в этом плане про MICA я не нашел.

"Сажем" разрабатывает имиджовую башку - это все что можно сказать определенно.

Нужна прямая ссылка на нормальный источник.

Если бы у МИКИ и вправду была столь крутая башка которая распознает образ цели самостоятельно (без предварительного захвата и корреляции) , то это бы означало что "конкурс на лучшую ракету" можно заканчивать.

А уж если данное ноу-хау впихнуть в Метеор , то американцы со своим АМРААМом и Сайдвиндером-Х должны рыдать от бессилия в обнимку с израильтянами.

В этом случае весь мир хором с У-235 будет распевать "Вив ля Франс".

Шутка.

Вуду> - У российских самолётов СПО определяет сигналы коррекции?

Смотря какие СПО. Древняя Береза - вообще мало что нормально определяет.
Её давно пора на помойку выкинуть.

А у ваших приятелей-арабов еще и более древние "Сирены" стоят , так что не баись.

Вуду> За кем Рафали будут охотиться?

Почем я знаю ? Может на американские Ф-22 или на израильские Ф-16...
Неисповедимы пути господни...

Пока что есть некоторый шанс поохотитя на иранские Томкэты и Фантомы.

Вуду> - Твой скепсис в этом месте совершенно ни на чем серьёзном не основан...

Мой скепсис - следствие твоей недюженной фантазии.

Вуду> а твой балдёж в этом месте "умами нетвэрдыми" будет наверняка истолкован превратно ... Ты лишку-то, зря балдеешь. Многие ведь юмор неправильно поймут.

Кто бы говорил... Это ты фантазируешь сплошь и рядом не заботясь о нетвердых умах.

Мой же скепсис по поводу Фениксов и радиопеленгаторов для вычисления вражьих штабов на Ф-117 - следствие того что фантазии моей до твоей далеко.

Равно как и любовь моя ко всему американскому в сравнение с твоей не идет.

Ну или влияет то что пустыня Негев с полями цветущей конопли от моего дома гораздо дальше чем от твоего.

Garry_s>> Интересно, а куда инициатор дискуссии пропала? Завела, понимаешь, и в кусты.:)
ИринаП> Я тут, пытаюсь понять о чем спорят.
Обычная ситуация для всех форумов: после двух-трех страниц раговор безнадежно уходит в бессмысленный треп.

Garry_s>> Предмет спора, ИМХО, слишком широк.
Garry_s>> Может выделить пару: "72" vs "Piton-N"?
ИринаП> Зачем так ограничивать? Ракет всего 6.
"Три ха-ха", как давно было модно острить. "Ракет всего шесть" - это даже больше, чем много.
Не хочется казаться занудой, но для того, чтобы объективно сравнивать, надо очень и очень долго работать головой и обладать реальными ЦИФРАМИ.
Составить целевую функцию (или функцию качества), выбрать ряд важнейших параметров (технических, технологических, эксплуатационных и т.д.), придать каждому из них обоснованный вес, все перемножить/сложить и получить итоговое значение. И вот тогда и получится что-то наподобие РЕЙТИНГА.
Кто готов взять это на себя, а не бесконечно цитировать отрывочные рекламные заявления?
Даже на подиуме и то, кроме субъективных показателей "красивая, симпатичная, ничего себе" используют портновский метр, чтобы замерить три заветные ЦИФРЫ.

SkyDron> "Сажем" разрабатывает имиджовую башку - это все что можно сказать определенно.
SkyDron> Нужна прямая ссылка на нормальный источник.

На второй странице этого топика я кидал ссылку на буклет самого Sagem-а про голову Мики.

http://www.sagem-ds.com/pdf/en/D084.pdf

Дабы народу лишний раз по ссылке не бегать, ниже привожу текст этого буклета:

General
The MICA seeker has been designed to fulfil the specific requirements of modern air to air missiles.
It incorporates the latest technologies such as focal plane arrays, ASIC’S and real-time digital signal processors.

Functions
• Autonomous acquisition of several air targets in an adaptable field of regard
• All-aspect attack capability
• Delivery of tracking and guidance orders to the missile autopilot
• Immunity to infra-red countermeasures
• Built-in-test
• Reprogrammable software capability

Features
The MICA seeker has the following main features :
• Bispectral infra-red imaging
• Autonomous threat search capability in a very large field of regard
• Lock-on before and after launch in any presentation against fighters
• Super sensitivity through its high resolution imaging capability
• High protection against infra-red countermeasures through the use of dual band infra-red imaging, highly sophisticated image and signal algorithms
• Sophisticated processing package electronics (ASIC’S)
• Cryogenic autonomy resulting from the use of a closed-cyclecooling machine.

General characteristics
Power requirements
• Power supply : ± 21 V
• Power consumption : 110 W
Overall dimensions
• Length : 625 mm
• Diameter : 160 mm
• Weight : 11 Kg
Interface
• MIL-STD-1553 BUS
Environment
• Temperature range : - 46° C to 71°
• Random vibration : 6.3 g RMS 2000 Hz
Performances
• Activation and cool-down time : less than 120 s
• Gimbal angles : up to ± 60°
• Angular tracking rate : higher than 30°s-1
• Acquisition range : classified.

 

Так что, как видите и тепловизионная биспектральная, и с распознаванием образов и защитой от помех. Как я понял, "ASIC" - это и есть процессор и ПО распознавания образов. Причем я так понял, что возможен даже текущий апдейт ПО ракеты в случае улучшений алгоритмов или оперативной реакции на встретившиеся на конкретном ТВД меры противодействия.

SkyDron> Если бы у МИКИ и вправду была столь крутая башка которая распознает образ цели самостоятельно (без предварительного захвата и корреляции) , то это бы означало что "конкурс на лучшую ракету" можно заканчивать.
SkyDron> А уж если данное ноу-хау впихнуть в Метеор , то американцы со своим АМРААМом и Сайдвиндером-Х должны рыдать от бессилия в обнимку с израильтянами.
SkyDron> В этом случае весь мир хором с У-235 будет распевать "Вив ля Франс".

Согласен на Марсельезу
А вообще на Метеор Thales ваяет АРЛГСН. Причин тут может быть несколько: с одной стороны - вес ракеты существенно больше и меньше располагаемая перегрузка ракеты. А так как ИКГСН хреново меряют расстояние, то их алгоритмы сближения более затратны по маневру. Тяжелая ракета может и не вырулить. Ну и второе: когда пилились деньги на проект Метеор и определялись генеральные подрядчики, сагемовской тепловизионной головы еще не существовало и не было полной уверенности, что у них все нормально получится, так что заказ на голову отхватил Талес, пообещав сделать более проверенную на то время АРЛСГН. Мжет потом сагем в инициативном порядке и на Метеор попробует подобную голову прикрутить, не исключаю. По крайней мере перспективные планы оснащения Aster-ов ИК-головами вроде как рассматриваются.

SkyDron>>> Все правильно. Только коррекция ведется с помощью и обязательным включением РЛС.

Может быть и так, но все равно РЛС может включаться в режимах, которые не будут распознаны СПО как угрожающие. Да и наконец у ракеты есть режим с полетом по запрограммированной траектории в расчетную точку включения ГСН без всякой коррекции, а уж тогда точно радар будет молчать. Если цель не будет подозревать об атаке и дергаться, то вероятность успеха подобной атаки достаточно высока.

SkyDron> Какой источник ИК излучения она захватит ? Самолет ? ИК ловушку ? Солнце ? Что-нибуть нагретое на земле ?

Тепловизионная биспектральная голова с распознаванием образов уж как-нибудь цель от солнца или ловушки отличит. Тем более у Sagem вообще богатый опыт в части распознавания образов: они помимо всего прочего - один из ведущих производителей биометрической аппаратуры контроля доступа с распознаванием тепловых отпечатков ладоней, тепловизионных изображений человеческих лиц, сканов сетчатки глаза. Опять же и в производстве тепловизеров Sagem - одна из ведущих мировых фирм. Недаром французские тепловизоры так на мировом оружейном рынке котируются