Развитие авианесущих кораблей России/СССР

Теги:флот
 
1 52 53 54 55 56 110
UA sas1975kr #02.05.2007 11:57  @Конструктор#02.05.2007 09:34
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Конструктор> Если делать сверхдальную ПКР, то у нее все равно просматривается высотный участок. Но если мы сможем обеспечить на малой высоте 3-4М, то на большой 6-7 М уж не будут какой-то проблемой. И этот участок должен кончатся на границе зоны "Стандарт СМ3 или его специализированный аналог"-потому как если комплекс ЗРК уже может "видеть" ПКР, то ГСН ПКР уже должна "видеть" корабль.

Здается мне тут с движком морока будет.
Так как 5-7М это прямоточки со сверхзвуковым горением.
А 3-4М это прямоточки с дозвуковым горением.

Кажется настолько многорежимных движков еще и в перспективе не разрабатывают. (По американской Авроре мелькало что-то, но это уж, как тут говорят "фантастика")
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #02.05.2007 12:43
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Просьба обратить внимание на пост выше. Так как здесь вы рассматриваете только одну из задач для АУ и прелагаете на основе этого рассмотрения принимать какие-то решения. Рассмотрите все задачи АУ.

мужественный> Итак, даже на 20 км не попадёте вы неуправляемым снарядом по кораблю, с тонкостями стрельбы по подвижным целям знакомы?

Поэтому и прелагаю управляемый снаряд. Если считатете что это невозможно, обоснуйте.

мужественный> Снаряд с кумулятивной БЧ по кораблю? :D
мужественный> Кстати, задачка такой снаряд сотворить оказалась под силу только 2 проектным организациям в мире, всёж стартовая перегрузка порядка 10000 единиц

Речь идет о разработке систем управления, выдерживающих эти перегрузки. Кстати если уж быть более точным - a = V2/(2L), для 155 мм при стволе 45 калибров 800м/с - 4700g,1100м/с - 8850g. Могу ошибатся, но для активно-реактивного при наличии собственного движка начальную скорость можно ограничить 400-500 м/с. А это уже 1200-1800g. При увеличении до 203 мм цифры перегрузок упадут еще на четверть.

мужественный> "Краснополь" - вот это снаряд, но до 20 км, а дальше с ЛПГСН даже не суйтесь и никакой ДПЛА не поможет.

Интресно по каким соображениям при наличи внешней подсветки дальность ограничена 20 км?

мужественный> и никакой "Квитник" в эту компанию не влезет, тем паче что там всё что только можно именно с "Краснополя" и содрано.

а это тут при чем?

мужественный> Учитесь читать (с) и учите матчасть (с).
мужественный> В рассматриваемых граничных условиях применения ракета в чистую выигрывает у пушки и по дальности, и условиям точности попадания, и по габаритам и массе потребных пусковых устройств.
мужественный> Иными словами: нечего делать пушкам калибром более 30 мм в составе эскортов АВ, а уж если охота поговорить о десантных и диверсионных кораблях - то это лучше в отдельной ветке.

Уже не РСЗО, уже ракеты? :)
Просьба внимательно перечитать посты выше. И расписать задачи, для которых вы предполагаете использовать ракеты вместо АУ.


С уважением...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Dem_anywhere #02.05.2007 14:36  @Бяка#29.04.2007 18:31
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Бяка> Вывод. России, в Европе, авианосец не нужен. Применять негде.
+
Dem_anywhere>> Больше чем есть - не выставят, однако. А в этом деле с Россией тягатся очень немногие могут.
Бяка> На суше, но не в море. Возможности России в авианосной авиации близки к возможности любой мало мальской страны с сухопутной авиацией. 1 полк.
Не надо. Самолётов на корабли забазировать можно сколько угодно, было бы желание. Хоть все.

Dem_anywhere>> А флот без АВ - тем более не нужен. Режем весь нафиг? :)
Бяка> Флот без авианосцев, но с авиационным прикрытием - это прибрежный флот. И он нужен. При действии до 1000 км от берега авианосцы не нужны. А этого достаточно для контроля экономической зоны и районов развёртывания ПЛАРБ.
Достаточно - но не необходимо. В зоне действия береговой авиации - она же может решить и все флотские задачи, кроме задач длительного наблюдения и высадки досмотровых групп.
Таким образом флот редуцируется до слабомобильных платформ наблюдения и патрульных катеров.

Dem_anywhere>> А почему мы должны придерживаться стратегии невмешательства?
sas1975kr> А куда вы собрались вмешиваться с помощью грубой силы? Ирак и Афганистан ничему не учат?
Учат. Тому, что даже грубую силу надо применять правильно.

sas1975kr> чем плох? Эпоха захватнических войн прошла. Теперь главное своего не растерять.
Наоборот - вернулось. А как только США влетит в серьёзный кризис (а это неизбежно) - вообще такое начнётся...

Бяка> Не согласны. Нехрен лезть в драку, да ещё в двух местах, к тому же, не на своих границах.
Не хочешь лезть в драку далеко и на своих условиях - придётся драться близко и на чужих.

sas1975kr> Чтоб было как у других? Достаточно союза с Китаем и Индией. На троих оно как-то лучше будет...
А ещё лучше опосля все плюсы себе одному забрать. И это "опосля" надо готовить загодя, Китай с Индией это прекрасно понимают...

sas1975kr> Для банановой республики хватить должно и вертолетов. Расширить возможности можно с помощью БПЛА, если совсем денег девать некуда - СКВП или СВВП.
Посбивают их... Сотню ПЗРК подарить - оппоненту раз плюнуть... А серьёзные ЗРК - совсем другое дело...

Бяка> У России нет союзников, которых необходимо снабжать морем, у России нет союзников, на территории которых имеются российские войска и которые находятся за морем, у России вообще нет союзников, которые предоставят ей территорию для развёртывания войск.
Так потому и нет, что не можем ничем практическим подкрепить союз. Смысл для другой страны союз заключать какой?
А при наличии АВ - достаточно к берегу приплыть, и сразу место под базу найдётся :)


sas1975kr> При использовании активно - реактивных снарядов, эта дальность увеличится. Поэтому не вижу ничего проблемного в дальности 50-100 км.
Только такие системы дороже ракет получаются... Проще РСЗО класса Урагана или ещё помощнее поставить...

sas1975kr> 1) При всем моем уважение к РСЗО это все же оружие массового поражения. Для нужд десанта в боевых условиях - бить по площадям может и самое то. Но в "миротворческих" миссиях - нужны более точечные удары.
Между тяжёлой РСЗО и ОТР разница лишь в наличии "умной" головки...
 
RU Конструктор #02.05.2007 15:21  @sas1975kr#02.05.2007 11:57
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
sas1975kr> Так как 5-7М это прямоточки со сверхзвуковым горением.

Да

sas1975kr> А 3-4М это прямоточки с дозвуковым горением.

Да

sas1975kr> Кажется настолько многорежимных движков еще и в перспективе не разрабатывают.

уже 5 лет назад закончились стендовые.
В принципе- единичные образцы можно облетывать хоть сейчас.
Кстати, а что вы понимаете под многорежимностью?

sas1975kr> По американской Авроре мелькало что-то

Не могу сказать. Об этом надо спрашивать разработчиков Авроры.
Но вы все равно делаете неправильный вывод.
Программа технически возможна (сейчас), она просто пока экономически слабореализуема. Из-за высокой стоимости потребных КМ.
 
UA sas1975kr #02.05.2007 15:43  @Конструктор#02.05.2007 15:21
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Кажется настолько многорежимных движков еще и в перспективе не разрабатывают.
Конструктор> уже 5 лет назад закончились стендовые.

А где если не секрет? И кто разработчик? Очень хотелось бы глянуть на схему.

Кстати там на авиационном форуме движок Х-51 показали, не могли бы прокомментировать. А то там вопросы интересные есть.

Конструктор> В принципе- единичные образцы можно облетывать хоть сейчас.

А деньги на это выделяют?

Конструктор> Кстати, а что вы понимаете под многорежимностью?

Под многорежимностью я понимаю способность двигателя обеспечивать несколько режимов работы. По крайней мере в вашей схеме их два. 4 и 7М. Это совершенно разные режимы.

А разгон на первом этапе за счет РДТТ? Ибо если вы его с 4-5 м до 7 будете разгонять за счет ПВРД, то тогда это уже не два режима...

Конструктор> Программа технически возможна (сейчас), она просто пока экономически слабореализуема. Из-за высокой стоимости потребных КМ.

Отож... Так может ограничиться 2-3М у земли?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Конструктор #02.05.2007 16:22  @sas1975kr#02.05.2007 15:43
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
sas1975kr> А где если не секрет?

В России :)

sas1975kr> А деньги на это выделяют?

Почти нет.

sas1975kr> Под многорежимностью я понимаю способность двигателя обеспечивать несколько режимов работы. По крайней мере в вашей схеме их два. 4 и 7М. Это совершенно разные режимы.

Вообще-то режим- это все-таки скорость+высота полета

sas1975kr> А разгон на первом этапе за счет РДТТ?

Да. До Маха подхвата. Не обязательно РДТТ-любым путем для начала устойчивой работы девайс надо разогнать до 1.2...1.4М

sas1975kr> Ибо если вы его с 4-5 м до 7 будете разгонять за счет ПВРД, то тогда это уже не два режима...

При 3 степенях регулирования это рядовая техническая задача

sas1975kr> Отож... Так может ограничиться 2-3М у земли?

Непереспективно. Будут сбивать-если не через год, так через 3.
А на малых дальностях и сейчас сбивают, правда с низкой вероятностью.
Не надо "ограничиватся". Мы же собираемся решить "проблему АУГ" на ближайшие 15-20 лет? Так? Просто 10% от стоимости "Панамы" (в смысле-российского нового АВ) надо потратить на новые технологии КМ (они потом еще много где пригодятся).
 
RU Конструктор #02.05.2007 16:30  @sas1975kr#02.05.2007 15:43
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
sas1975kr> Кстати там на авиационном форуме движок Х-51 показали, не могли бы прокомментировать. А то там вопросы интересные есть.

Там нечего комментировать (глупо бы было, если б это было не так).
А вопросы..
1. Сопла (традиционном понимании Лаваля) может и не быть
2. Ракурс кадра выбрать с целью минимизации информации (я не удивлюсь, если там еще вдобавок чего то подрисовано или наоборот, убрано)
 
UA sas1975kr #02.05.2007 16:39  @Конструктор#02.05.2007 16:30
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Конструктор> А вопросы..
Конструктор> 1. Сопла (традиционном понимании Лаваля) может и не быть

Но это только для СПВРД, как я понимаю...

Конструктор> 2. Ракурс кадра выбрать с целью минимизации информации (я не удивлюсь, если там еще вдобавок чего то подрисовано или наоборот, убрано)

:)
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU мужественный #02.05.2007 20:08
+
-
edit
 

мужественный

втянувшийся

sas1975kr>Ордер кораблей для выполнения "миротворческих" и "антитеррористических миссий".

В том то и дело, что "миротворческие" и "антитеррористические" миссии с участием авиации и флота суть государственный терроризм - излюбленая политика евреев, амов и прочих варваров, но не наша.
Где мы проводили такие операции? В Афганистане или может во Вьетнаме, или где ещё?
Воевать воевали, и будем воевать, но подавление бандитов на собственной территории АВ и даже БДК не требует. Если же некая страна вывешивает государственный терроризм в ранг политики или якобы тайно финансирует, обучает и вооружает бандюков для действий на нашей территории, то такой стране просто объявляется война и никаких вопросов больше не остаётся. Вот тут и АВ и БДК и даже нюки окажутся очень к месту.
Иначе сказать, не нужен нам уменьшеный эразац, а нужен полноценный АВ для настоящей войны с высокоразвитой страною, вернее коалицией. Хотим мы того или нет, а третья мировая война началась 10 мая 1945 года и остановить её нам не дано, ибо не мы её и начинали. Чем более у варваров и иже с ними надежд не оказаться в петле за разбой, тем скорее она перерастёт из тлеющей в ту самую всемирную бойню. Пока же в дело идут другие методы, типа культивирования паразитического образ жизни, рекламы пива и контрацепции, в общем случае - всемерного насаживания всего того, что именуется пороком, эффективность мы уже почувствовали на собственной шкуре.
То есть, нравится нам это или нет, а потребуется до 12 кораблей классом от "Кузнецова" и выше, естественно не копия "Нимицев", но достойный им противник. За счёт каких технических чудес - это не для Сети.
Аргумент "дорого" конечно весьма и весьма весом, но альтернатива ещё весомее, вспомните хотя бы участь славян-пруссов, отличная иллюстрация к нравам варваров всех мастей. Как исхитриться это реализовать - дык кто шапку Мономаха напялил, у того пусть голова и болит. Наше дело чётко решать задачки собственного масштаба, не убегать в мир грёз... и не драться друг с другом.

Это основа, теперь техника:
sas1975kr>1) Ставить АУ с увеличенной дальностью стрельбы - обычными снарядами до 40-50 км. Активно реактивными - до 100 км. Ввиду этого предложил увеличить калибр с текущих 130 до 155

152/155 калибр - это правильно, но на дальности более 20 км куда лучше стрелять РАКЕТОЙ, тем более если речь идёт о ВТО. Почему? Да потому, что:
1.предлагаемый активно-реактивный снаряд по массе получится как аналогичной дальности раекета, но потребует ещё минимум трёхэтажного дома в качестве ПУ+автомат заряжания, для ракеты же довольно и кузова от 6 осного тягача.
2.снаряды с диким удлинением носовой части могут пролетать и 60 км и более, но стрелять такими можно только по заранее разведанным неподвижным целям, лучше всего - по городам. Вообще же говоря, пустите вы весь боекомплект в белый свет как в копеечку ибо на кораблях у пушек рассеивание куда больше чем на земле.
3.из-за дикой стартовой перегрузки и ограничений по тракту заряжания ничего кроме ЛПГСН на УАС вам поставить реально не удастся, а светить с ДПЛА это работа на очень узком участке и скорость переноса огня как функция от скорости ДПЛА или переползания на пузе оператора выносного прибора.
4.скорострельность у вас будет 1, много 2 выстрела в минуту, всё из-за подсветчика, для корабля это не годится.
5.реально подсветчик ставить на мачту корабля, скорострельность возрастёт, но это как раз километров 20, ну 25 дальности, если стрелять по кораблю.
.....
этот список можно продолжать и далее.

Итак: даже 100 мм универсальная АУ вытесняется ракетой, а уж 130 мм и подавно.
Калибр 152/155 мм имеет преимущество в том, что такие УАС в России имеются уже сейчас и даже серийные. "Краснополь" отлично бьёт корабли на дальностях до 20 км, до горизонта можно работать и штатными, а дальше 20 км уже полным полно ПКР, тот же "Уран". Для береговых целей подходят все сухопутные боеприпасы. Если морякам объёмов и денег на переделку корабля в перспективе не жаль, то можно и поставить на эсминец башню от перспективной же САУ, хотя кое какие доработки таки потребуются.
Ракета была бы лучше по любому, она могла бы и некоторые задачи ПВО решать, правда на неё нужно ТЗ выдавать и деньги уже сейчас тратить.
Хочешь мира - готовься к войне  
UA sas1975kr #02.05.2007 21:57  @мужественный#02.05.2007 20:08
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>>Ордер кораблей для выполнения "миротворческих" и "антитеррористических миссий".
мужественный> В том то и дело, что "миротворческие" и "антитеррористические" миссии с участием авиации и флота суть государственный терроризм - излюбленая политика евреев, амов и прочих варваров, но не наша.
мужественный> Где мы проводили такие операции? В Афганистане или может во Вьетнаме, или где ещё?

Задачи которые необходимо решать флоту ближайшее время (думаю лет 20 точно)
1) Эвакуация посольств и граждан из зон конфликтов
2) Демонстрация флага и оказания психологического давления
3) Участие в миротворческих миссиях ООН (ака Ливан, половина стран Африки)
4) Охрана зон судоходства в потенциально опасных для пиратсва районах и операции по освобождению заложников (Африка)
5) Помощь прибрежным странам при техногенных и природных катастрофах (вторичная задача)

Исходя из этого максиму того что нужно - это десантный вертолетоносец. АВ для этих задач излишен.

мужественный> Это основа...

Мы назло усем буржуям, мировой пожар раздуем...
Не дай бог такую концепцию взять за основу. Вы родились не в то время. Вам нужно было родиться на век раньше. И строить мировой коммунизм. С шашкой наголо и наганом в руке. Такая шальная энергия нужна была в то время.

А сейчас очнитесь. На дворе 21 век.
Я уже промолчу про экономический потенциал. Вспомните хотя бы о наличии ядерного оружия. Одно его присутствии должно говорить вам о том, что полномасштабной войны не будет. Потому как это самоубийство. Поэтому все сценарии наши АУГ против ихних - вероятны только тогда, когда будет уничтожено ядерное оружие. Вы изобрели такое средство? Нет? Тогда давайте эту фантастику рассматривать не будем.

Вариант использования АУГ против не понравившейся страны? Такое вы сможете позволить только плюнув на мировое сообщество. У вас ВВП составляет 30-40% от мирового? Нет? Тогда забудьте. А то мировое сообщество забудет о вас.

Техническую сторону обсужу в следующем посте.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #02.05.2007 23:16  @мужественный#02.05.2007 20:08
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
мужественный> ..теперь техника:

Не буду с вами спорить о возможности работы АУ по корабельным целям. На дальностях до 20 км это позволяют делать любые типы АУ. Что касается технической возможности и эффективности использования для стрельбы по кораблям активно-реактивных снарядов спорить не буду ибо знаний для выдачи ответа сразу маловато, а копаться в литературе - времени жалко.

По поводу АУ есть одно огромное замечание. Как вы заметите на современных кораблях никто от АУ не отказывается. Ввиду ее многофункциональности и хорошему соотношению цена/эффективность. Никто не додумался заменять ее на РСЗО.
И уточните пожалуйста, о каких ракетах идет речь. Ибо следующее утверждение:

мужественный> Ракета была бы лучше по любому, она могла бы и некоторые задачи ПВО решать, правда на неё нужно ТЗ выдавать и деньги уже сейчас тратить.

Это как? РСЗО в целях ПВО? :)

При этом заметьте, я не говорил о КР, ЗРК, ПКР большой дальности.

Я говорил лишь о том, что:
1) АУ на корабле должна быть
2) Неплохо было бы расширить ее возможности и функциональность с помощью увеличения калибра до 155 мм и применению управляемых и активно-реактивных снарядов.

по поводу ваших замечаний:

1) Дальность 100 км достижима без сверх усилий. Мк 47 мод.4 я вам в пример привел. И с чего вы взяли, что активно-реактивный снаряд намного дороже РСЗО? Есть данные для Мк-47 на дальности 110 км КВО 20 метров. Это плохая точность?
2) Возможно такая АУ не заменит ПКР малой дальности
3) Обычный снаряд АУ на порядки дешевле любой управляемой ракеты
4) По поводу использования сухопутных систем. Не забывайте что стрельба идет с качающейся платформы - корабля. Поэтому использование сухопутных гаубиц можете отбросить.
5) РСЗО применимо только для площадных целей или войск на марше. Причем лучше залпом. АУ можно применять по относительно точечным целям. Никто РСЗО для огневой поддержки войск на переднем крае не использует. Накроет вместе с противником.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

sas1975kr> 4) По поводу использования сухопутных систем. Не забывайте что стрельба идет с качающейся платформы - корабля. Поэтому использование сухопутных гаубиц можете отбросить.
Это что German 155 mm/52 MONARC ? А испытания арткомплекс прошел.
sas1975kr> 5) РСЗО применимо только для площадных целей или войск на марше. Причем лучше залпом. АУ можно применять по относительно точечным целям. Никто РСЗО для огневой поддержки войск на переднем крае не использует. Накроет вместе с противником.
Вот интересно, а зачем тогда на наши ДК, включая Поморника ставили РСЗО?
 
UA sas1975kr #02.05.2007 23:21  @Конструктор#02.05.2007 16:22
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> А разгон на первом этапе за счет РДТТ?
Конструктор> Да. До Маха подхвата. Не обязательно РДТТ-любым путем для начала устойчивой работы девайс надо разогнать до 1.2...1.4М
sas1975kr>> Ибо если вы его с 4-5 м до 7 будете разгонять за счет ПВРД, то тогда это уже не два режима...
Конструктор> При 3 степенях регулирования это рядовая техническая задача

Ничего себе у вас рядовые задачи!!!
Регулируемый воздухозаборник, камера сгорания и сопло работающие на 1.5 - 7М и различных высотах.
Вы случаем в КБ не у господа Бога работаете? :)

Насколько помню это основная проблема для СПВРД и ГПВРД. Иначе бы они на ракетоносителях уже давно ЖРД вытеснили...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Dem_anywhere #03.05.2007 00:39  @sas1975kr#02.05.2007 21:57
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

sas1975kr> Задачи которые необходимо решать флоту ближайшее время (думаю лет 20 точно)
sas1975kr> 1) Эвакуация посольств и граждан из зон конфликтов
Нефиг им в зоне конфликтов вообще что-то делать...
sas1975kr> 2) Демонстрация флага и оказания психологического давления
Маленький корабль - маленькое давление :) 20кт - курам на смех...
sas1975kr> 3) Участие в миротворческих миссиях ООН (ака Ливан, половина стран Африки)
А нафиг нам это надо?
sas1975kr> 4) Охрана зон судоходства в потенциально опасных для пиратсва районах и операции по освобождению заложников (Африка)
Это задача катеров-эсминцев
sas1975kr> 5) Помощь прибрежным странам при техногенных и природных катастрофах (вторичная задача)
ну эту в проект не закладываем, что получится - то получится...
sas1975kr> Исходя из этого максиму того что нужно - это десантный вертолетоносец. АВ для этих задач излишен.
Исходя из этого - флот вообще не нужен.

sas1975kr> Вариант использования АУГ против не понравившейся страны? Такое вы сможете позволить только плюнув на мировое сообщество. У вас ВВП составляет 30-40% от мирового? Нет? Тогда забудьте. А то мировое сообщество забудет о вас.
В этом сообществе интерес представляет мнение только одной страны, а с ней мы договоримся.
 
RU alexNAVY #03.05.2007 02:10  @мужественный#02.05.2007 20:08
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
sas1975kr>>1) Ставить АУ с увеличенной дальностью стрельбы - обычными снарядами до 40-50 км. Активно реактивными - до 100 км. Ввиду этого предложил увеличить калибр с текущих 130 до 155

Предложение хорошее.Периодически муссируется.
НО У НАС НЕТ И В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ НЕ БУДЕТ КОРАБЛЕЙ ДЛЯ ТАКОГО КАЛИБРА.
Поэтому дискуссию на эту тему можно не продолжать. Пока...
А калибром 130 можно легко пулять и на 120км. При одном условии (точнее двух):
длина прожектайла метра полтора, чтом разместить ду, и заряжание должно быть раздельно-гильзовым, а не унитарным. А это, сами понимаете, импоссибль.

мужественный> 152/155 калибр - это правильно, но на дальности более 20 км куда лучше стрелять РАКЕТОЙ, тем более если речь идёт о ВТО. Почему? Да потому, что:
мужественный> 1.предлагаемый .... получится как аналогичной дальности раекета, но потребует ..., для ракеты же довольно ....

Про калибр - см. выше.
про лучше ракетой... Амы, например, таких ракет не имеют. И не хотят. А решать будут ЛРЛАПами.
Итальяшки - ВЛУКАНАми. К чему бы это?
А к тому, что и нами и ими давным давно посчитано, что УАС, при соблюдении определенных условий по точности, решает на порядок дешевле, чем ракета
А ракета на дальность 120км, это кстати, что то типа СЛАМа. Стандартная для ПРО/ПВО цель. А вот, уас, да еще наводимый на цель гсн, да со скоростью подхода маха полтора - хрен заметишь, хрен собьешь.

мужественный> 2.снаряды ...могут пролетать и 60 км и более, но стрелять ...по городам. Вообще же говоря, ...на кораблях у пушек рассеивание куда больше чем на земле.

Одно спорное утверждение за другим. Корабельная и береговая артиллерия - суть вещи несравнимые. Ибо машины это несопоставимые по сложности. Вообще подумываю об открытии темы про корабельное оружие...
Чтоб все точки над и.

мужественный> 3.из-за дикой стартовой перегрузки и ограничений по тракту заряжания ничего кроме ЛПГСН на УАС вам поставить реально не удастся, а светить с ДПЛА это работа на очень узком участке и скорость переноса огня как функция от скорости ДПЛА или переползания на пузе оператора выносного прибора.

Ну, батенька, видимо Вы не в курсе...
Я вот, допустим, знаю проектов этак шесть УАСов от очень уважаемых контор. В которых и ГСН не только ЛП, и глонассы с инсами и держат они ствольную и реализуемы - только бабки давай.
Вообще, на мой взгляд, должно быть всего три типа УАС.
Первый - с ЛПГСН - "средней стоимости"
подвид один - без срнс с инс и бч повышенного могущества для поражения морских малоразмерных целей в пределах подсвета корабельного ЛДЦ, т.е 15-20 км.
подвид два - с срнс и инс для поражения: 1 НК среднего водоизм без серьезной пво с посдсветом от БЛА. 2.Приоритетные БЦ (контртеррор, где требуется высокая точность) с подсветом ЛДЦ корпоста спецназначения.
Дальности - до 30-40км.
Второй - "дорогой" с ИК/ТВ ГСН, срнс/инс. Для поражения контрастных береговых или морских с высококонтрастными элементами целей. дальность - 30-40. м.б. 50-60км
Третий - "дешевый". Без головы с срнс/инс и касс. бч а-ля ЕРЖМ. Для поражения распределенных целей на больших дальностях. Это скорее все-таки снаряд корректируемый, а не управляемый.
Это только по МЦ/БЦ
УАС по ВЦ - отдельная песня.
Тут должен быть типоряд максимально унифицированных систем калибра 57-100мм

мужественный> 4.скорострельность у вас будет 1, много 2 выстрела в минуту, всё из-за подсветчика, для корабля это не годится.

Щас такие системы подсвета, что могут на десятке литерных частот вести десять УАС.
Ограничение скорострельности другое-специфика внутренней баллистики УАС.

мужественный> Итак: даже 100 мм универсальная АУ вытесняется ракетой, а уж 130 мм и подавно.

Это не факт. И при том - какая ау какой ракетой?

мужественный> ... "Краснополь" отлично бьёт корабли на дальностях до 20 км, до горизонта можно работать и штатными, а дальше 20 км уже полным полно ПКР, тот же "Уран".

Это очень спорное утверждение. Из какой САУ? Какие корабли? Кто проверял?
Уран стоит милионов 30 рублей. УАС (из тех что выше прописал) - тысяч двести, не больше.
Вы будете стрелять по танкам Уранами?
 
03.05.2007 12:54, sas1975kr: +1: За артподдержку :)
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

О, наконец в защиту УАС веское слово сказал специалист.
 
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr>> Тут и до ИИ недалеко, а вы все старыми мерками думаете.
davex>> Вот только не надо, а! Ты попробуй еще на каком-то компьютерном форуме заикнуться о том что до ИИ недалеко - порвут, хорошо если на британский флаг, а не японский авиационный.
sas1975kr> Понятие ИИ четко не определено. Как называется система которая может принимать решения без участия человека?
sas1975kr> http://ilyichevsk.by.ru/art_frstbplais.html
sas1975kr> Это то, что есть сейчас. а какие возможности будут лет через 10-20?
Эээ, надеюсь не обидишься, но тут как нельзя лучше подходит фраза:
"Не путай божий дар с яичницей"
Откуда в твоей ссылке ИИ? ИИ вот:
Таким образом, сверхзадачей искусственного интеллекта является построение компьютерной интеллектуальной системы, которая обладала бы уровнем эффективности решений неформализованных задач, сравнимым с человеческим или превосходящим его.
Здесь более подробно: http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный_интеллект
Где неформализованная задача? В посадке что-ли (скорей всего радиомаяк, допускаю более сложный вариант), или програмное поражение цели (скорей всего программируемая СУ, а ля Томагавк и иже с ними)?
Неформализованная задача, это что-то вроде: "Оказать огневую поддержку высадке десанта." или "Защита корабельного ордера от атакующих кораблей."
Ближе всего к ИИ БПЛА подобрались в ПКР Гранит/Оникс в режиме стаи или тот же Томагавк в режиме поиска целей, тоже ведь БПЛА, хоть и одноразовые, но и это далеко не ИИ и не неформализованные задачи.
И через 10-20 лет ИИ не появится, да и человечеству надо еще решить, а стоит ли ИИ делать в системах вооружения.

Ну да ладно, давай завязывать с ИИ, спишем на несоответствие понятий.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr>> Самый тупой вариант - вынести антенну на буксируемый дирижабль.
davex>> Боевая устойчивость?
sas1975kr> Это грубо говоря расширение радиогоризонта. Дирижабль находится в зоне ПВО и ПРО корабля. Так что не хуже, чем боевая устойчивость самого корабля.
Расширение радиогоризонта это нужная и важная вещь. Но уж очень сильно смущает меня его боевая устойчивость, что я имею ввиду, даже осколок, например от ЗУР сбившей ПКР, на остатках кинетической энергии долетевший до дирижабля, легко прошьет насквозь несколько гермитичных отделений, что приведет если не к его падению, так к серьезному понижению высоты и соответственно уменьшению радиогоризонта. Опять же, как прикажете его удерживать во время сильного шторма.
Хотя, возможно, я и утрирую, и осколки не долетят и системы удержания справяться, но смущает очень. Уж что бы точно не говорил, так это об одинаковой живучести корабля и дирижабля. Уж больно он большой и "нежный".

Кстати, буксируемых дирижаблей вроде не бывает, а называют это аэростатом.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
Это сообщение редактировалось 03.05.2007 в 08:28
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr>>> Я описал назначение авианесущего корабля (скорее, правда, вертолетоносца)
davex>> И после этого ты считаешь себя в праве произносить это:
sas1975kr>>>Это слишком тривиальный подход.
sas1975kr> Тривиальный - это попросту говоря упрощенный. Слишком упрощенно считать что БПЛА - это самолет, в котором пилота заменили на ЭВМ. Сегодняшний день и перспективы БПЛА - отдельная тема. Если веки на авиационном нет, стоит завести. Мы с Полом на РКР зацепились, но так ни к чему и не пришли.
sas1975kr> Все предложенное мной далее - всего лишь варианты. Которые надо рассматривать выясняя плюсы и минусы.
Да, упрощенный, но достаточно близок истине, для адекватных возможностей.
Ну а вертолетоносец, не менее тривиален, даже с ДРЛО на борту, хотя, вполне возможно, больше соответствует сегодняшним "способностям и/или потребностям".
кстати 2 ДРЛО, все-таки мало, из-за невозможности обеспечения постоянного патрулирования. Хотя бы 3 шт.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  

Aaz

модератор
★★☆
davex> уж очень сильно смущает меня его боевая устойчивость, что я имею ввиду, даже осколок, например от ЗУР сбившей ПКР, на остатках кинетической энергии долетевший до дирижабля, легко прошьет насквозь несколько гермитичных отделений, что приведет если не к его падению, так к серьезному понижению высоты и соответственно уменьшению радиогоризонта.
ИМХО, можно предпринять определенные меры по повышению живучести "пузыря". Простое членение на большее кол-во внутренних отсеков (что при наличии тонких/прочных пленок не фатально) уже много чего даст.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Конструктор #03.05.2007 11:10  @sas1975kr#02.05.2007 23:21
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
sas1975kr> Ничего себе у вас рядовые задачи!!!

Ну не сравниваете вы эту отрасль с проектирование подгузников!


sas1975kr> Вы случаем в КБ не у господа Бога работаете? :)

А кто у нас сейчас из ГК носит кличку "господь Бог"?

sas1975kr> Регулируемый воздухозаборник, камера сгорания и сопло работающие на 1.5 - 7М и различных высотах.

Это вы уже ЧЕТЫРЕ степени регулирования называете.
Я-то имел в виду регулирование:
1. По количеству окислителя- регулируемый ВЗУ. Надеюсь, вы понимаете, что эту степень можно обеспечить, примеров (с совершенно разными решениями-дохрена)
2. По количеству горючего-дозатор, проблема решена еще в 50-е, собственно так и управляются почти все ракеты с ПВРД
3. Управляемая критика- тоже есть уже давно летающие технические решения
А регулируемое сопло-это так, бонус в переспективу.
Точно так же это относится к КС- всякие там впрыски топлива/окислителя (в смысле воздуха) в камеру сгорания/дожигания тоже бонус, который может и не потребоватся

sas1975kr> ..Иначе бы они на ракетоносителях уже давно ЖРД вытеснили...

Если бы ракетоносителям не надо было подниматся выше 50 км и они бы были многоразовые, да, вытеснили бы.
 
RU Конструктор #03.05.2007 11:12  @sas1975kr#02.05.2007 16:39
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
sas1975kr> Но это только для СПВРД, как я понимаю...

Почему? Даже для обычного ВРД можно не применять сопло Лаваля. А использовать, например, расходное сопло.
 
RU Конструктор #03.05.2007 11:20  @alexNAVY#03.05.2007 02:10
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
alexNAVY> А ракета на дальность 120км, это кстати, что то типа СЛАМа. Стандартная для ПРО/ПВО цель. А вот, уас, да еще наводимый на цель гсн, да со скоростью подхода маха полтора - хрен заметишь, хрен собьешь.

Это весьма спорное утверждение. С учетом того, что еще 27 лет назад, например, ЗРК "Си Вулф" (не самый крутой даже в то время) сбивал на испытаниях 114-мм снаряд в верхней точке траектории.

И не надо мешать в одну кучу УАС и ПКР, у них разные цели.
На нормальном продвинутом корабле класса ЭМ и выше должны быть оба этих сабжа
 

davex

опытный

davex>> уж очень сильно смущает меня его боевая устойчивость...
Aaz> ИМХО, можно предпринять определенные меры по повышению живучести "пузыря". Простое членение на большее кол-во внутренних отсеков (что при наличии тонких/прочных пленок не фатально) уже много чего даст.
Поймите меня правильно, я ни в коем случае не отвергаю эту идею, на самом деле, давно задумывался над таким решением, просто технических проблемм, в этом варианте, достаточно много.
И я полностью согласен в необходимости "многоотсечности", более того, следующей фразой:
davex:
...легко прошьет насквозь несколько гермитичных отделений...
 

как раз и подразумевал, что военный аэростат/дирижабль будет "многоотсечный", возможно некоректно выразился.
Еще раз повторю, возможно я "сгущаю тучи", так как где-то читал (уже очень давно, источник не вспомню) нейлоновая ткань удерживает пулю, и только ее повышенная гибкость (т.е. не возможность держать форму, в отличии от кевлара) не позволяет использовать его в бронежилетах, но в нашем случае это менее (а то и вообще) не критично, вот только насколько устойчив нейлон и какой толщины он должен быть, я не помню, если там вообще приводились какие-то цифры.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
Это сообщение редактировалось 03.05.2007 в 11:39
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA sas1975kr #03.05.2007 12:48  @Конструктор#03.05.2007 11:10
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Конструктор> Это вы уже ЧЕТЫРЕ степени регулирования называете.
Конструктор> Я-то имел в виду регулирование:
Конструктор> 1. По количеству окислителя- регулируемый ВЗУ. Надеюсь, вы понимаете, что эту степень можно обеспечить, примеров (с совершенно разными решениями-дохрена)

Непонимаю. На диапазон 1.5 - 7М серийных образцов не знаю. Если можно, уточните какие изделия вы имеете в виду. или это только опытные образцы?
За МИГ-31 ничего не скажу. А схему движков SR 71 когда-то смотрел. Но там всеже до 3М и два воздушных тракта насколько помню.
Для 1.5 и 7 м надо управлять не только положением центрального тела но и его геометрией, насколько я понимаю. Тем более что первая волна на 5-7М вроде от корпуса идет.
(В открытой литературе ничего по СПВРД нет почитать? Хотелось бы возобновить знания)

Так что на первый взгляд задачка совсем не проста.

Конструктор> 3. Управляемая критика- тоже есть уже давно летающие технические решения

На самолетах?

Конструктор> А регулируемое сопло-это так, бонус в переспективу.

Учитывая температуры...
Эх, была у меня в инстике идея по регулированию критики и сопла единой конструкцией. Аэродинамик посмотрел и ничего плохого не сказал... Родиться бы мне в 60 е... Может и довел бы до ума.

sas1975kr>> ..Иначе бы они на ракетоносителях уже давно ЖРД вытеснили...
Конструктор> Если бы ракетоносителям не надо было подниматся выше 50 км и они бы были многоразовые, да, вытеснили бы.

Разгон то можно было и горизонтально производить начиная с 20-30км, а потом подъем.
Насчет многоразовости проблема как понимаю в КМ, конструкции и усталостных . На СР-71 куча технических решений была принята для компенсации температурных расширений. Хотя на тот момент композиты были еще в диковинку. А у них температурные расширения поменьше будут.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
1 52 53 54 55 56 110

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru