Будущее истребительной авиации

Теги:авиация
 
1 2 3 4
MD Wyvern-2 #03.05.2007 21:43  @Владимир Малюх#03.05.2007 21:23
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> Правильно! Все дело то, не в надежности БПЛА (которую, конечно хотелось бы повыше ;)) а в СТОИМОСТИ БПЛА - пока они не настолько дешевле пилотирумых машин
В.М.> Они пока не просто не дешевле, они пока что ДОРОЖЕ, в этом вся заковыка...

Есть такая передача по зомбоящику - real Zone - телеканал крутящий только документалистику, в т.ч. в виде сериалов.
Работа воздушной службы полиции большого города - смотрел и тихо фигел... парк из нескольких вертолетов, каждый по три лимона зелени, в каждом по двое полицейский, на немаленькой зарплате (кошт казенный+доплата за вредность и опасность+летные) И вся эта байда работает так: погоня за авто - вертолет летит над городом и голосом указывает полицейским кудЫ угонщик прет. Ночью ищут бежавших от сигнализации домушков - тот же пилот смотрит в тепловизор и говорит полицейскому на земле по рации, где залег в кустах беглый. Причем залег он буквально в паре метров от того полицейского...
А не проще ли держать в воздухе десяток БПЛА за цену ОДНОГО вертолета, а полицеским дать ноуты или наладоннички, дабы они сами, своими глазками могли помотреть что и где и почем? Ась?
Если БПЛА применять также как и пилотируюмую - ессетвенно это и подороже выйдет. Но зачем заменять вертолет в 3 тонны на БПЛА в те же 3 тонны?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Владимир Малюх #03.05.2007 22:00  @Wyvern-2#03.05.2007 21:43
+
-
edit
 
Wyvern-2> А не проще ли держать в воздухе десяток БПЛА за цену ОДНОГО вертолета, а полицеским дать ноуты или наладоннички, дабы они сами, своими глазками могли помотреть что и где и почем? Ась?

Цинично, но такие БПЛА обойдутся дороже... если считать НИОКР.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 04.05.2007 в 13:47

sas1975kr

опытный
★☆
Wyvern-2>> Спросить у американских военных что они предпочли бы: потерю трех-пяти Предаторов, или одного иплота, или не надо? :F
Aaz> А это смотря каких военных ты спросишь - если на уровне начальника штаба ВВС, а еще лучше - финансового управления Пентагона, то ответ меня вполне устроит. Только ответ "по делу", как профи, а не "для демократической печати"... :P

Пусть и мурзилка по вашему, но более толкового в рунете найти не смог




В настоящее время американские ВВС находятся на предварительной стадии освоения БЛА в качестве боевых машин. Конгресс США пытается стимулировать военное ведомство страны к более интенсивному использованию беспилотных средств, что соответствует намерению сократить число жертв среди американских военнослужащих, участвующих в различного рода вооруженных конфликтах, а также оснащать подразделения своих вооруженных сил современными образцами В и ВТ. Так, в 2000 году американские законодатели приняли документ, в соответствии с которым к 2010-му средства ВВС США, предназначенные для нанесения ударов по расположенным на большом удалении наземным целям, должны на 30 проц. состоять из беспилотных аппаратов. Эти дистанционно управляемые или автономные боевые БЛА, по замыслу американских стратегов, могли бы выполнять в глубоком тылу противника полетные задания, связанные с выявлением, а затем и уничтожением хорошо защищенных целей, что считается слишком рискованным для пилотируемых истребителей и бомбардировщиков.
 


Когресс США достаточно авторитетное заведение? Амеры как раз ценят своих граждан. Даже не смотря на то, что рожают американские бабы совсем не плохо.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
Граждан ценят, никто не отрицает. Но тем ни менее цена человеку везде есть, даже в США.

Никита когда-то приводил неплохой пример: хотели менять катапульты на Ф-14, потом посчитали по деньгам и решили этого не делать. Это несмотря на то что старые катапульты реально убивали людей иногда, и новые вероятность смерти летчика уменшили бы.
 

Aaz

модератор
★★☆
Wyvern-2> Вот как раз финуправ и даст тебе самый "либерасьён-человеколюб", ибо именно там точно знают ОТКЕЛЬ капуста в закромах, и как на ее количество в бюджете влияет "демократическая печать" ;)
Ошибка - он всего лишь рационально делит то, что ему Конгресс дает. :P

Wyvern-2> Всё же я где то читал, что самым дорогим в системе машина-пилот является пилот.
Вот когда найдешь, где ты это читал, тогда и продолжим. Только если там эк. выкладки будут... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Wyvern-2> А не проще ли держать в воздухе десяток БПЛА за цену ОДНОГО вертолета, а полицеским дать ноуты или наладоннички, дабы они сами, своими глазками могли помотреть что и где и почем? Ась?
Wyvern-2> Если БПЛА применять также как и пилотируюмую - ессетвенно это и подороже выйдет. Но зачем заменять вертолет в 3 тонны на БПЛА в те же 3 тонны?
Ты забыл одну статью расходов - выплаты компенсации за разрушенные строения и убитых граждан, когда твои любимые БПЛА начнут на город падать. Как только ты этот экономический аспект учтешь, будет тебе щастье... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
sas1975kr> Пусть и мурзилка по вашему, но более толкового в рунете найти не смог
Ну, почему же, в ЗВО ребята сидят б/м грамотные - фактически это подразделение Ходынки. :)

sas1975kr> Когресс США достаточно авторитетное заведение? Амеры как раз ценят своих граждан. Даже не смотря на то, что рожают американские бабы совсем не плохо.
а) У членов Конгресса США есть одна (с вариациями) задача - быть избранным на следующий срок. :P
б) С момента заявления 2000 г. прошла масса времени.
В частности, у ЮСАФ появился опыт экспериментов по б/применению БПЛА в Афгане. ИМХО, несмотря на звонкие реляции в СМИ, опыт этот был негативным.
Так что еще раз: в текущей программе "Войны будущего" боевых БПЛА не имеется. Если у Вас есть сведения о продолжении в США такого рода работ, предъявите, плиз.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Aaz> Так что еще раз: в текущей программе "Войны будущего" боевых БПЛА не имеется. Если у Вас есть сведения о продолжении в США такого рода работ, предъявите, плиз.

Кстати, когда я об этом узнал, то крепко задумался ;) помниться ни У-2, ни "Черного дрозда", ни Ф-117 ни в каких программах тоже не булО... :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Dem_anywhere #04.05.2007 16:46
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Wyvern-2>> Правильно! Все дело то, не в надежности БПЛА (которую, конечно хотелось бы повыше ;)) а в СТОИМОСТИ БПЛА - пока они не настолько дешевле пилотирумых машин
В.М.> Они пока не просто не дешевле, они пока что ДОРОЖЕ, в этом вся заковыка...
Время, как известно, тоже деньги.
Для подготовки нового пилота - нужно не только вбухать в него сколько-там миллионов, но и несколько лет подождать. Во что оценить эти годы?
 
RU Владимир Малюх #04.05.2007 17:19  @Дем#04.05.2007 16:46
+
-
edit
 
Dem_anywhere> Для подготовки нового пилота - нужно не только вбухать в него сколько-там миллионов, но и несколько лет подождать.

Зато их можно делать "на конвеере", постоянно.

Dem_anywhere>Во что оценить эти годы?

В деньги, для простоты.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Так что еще раз: в текущей программе "Войны будущего" боевых БПЛА не имеется. Если у Вас есть сведения о продолжении в США такого рода работ, предъявите, плиз.
Wyvern-2> Кстати, когда я об этом узнал, то крепко задумался ;) помниться ни У-2, ни "Черного дрозда", ни Ф-117 ни в каких программах тоже не булО... :F
Еще одного, блин, на конспиралогию пробило... :) Можно подумать, что ты программы того времени читал. :P
Анамнез: "дежа вю". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 04.05.2007 в 18:29

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Aaz>>> Так что еще раз: в текущей программе "Войны будущего" боевых БПЛА не имеется. Если у Вас есть сведения о продолжении в США такого рода работ, предъявите, плиз.
Wyvern-2>> Кстати, когда я об этом узнал, то крепко задумался ;) помниться ни У-2, ни "Черного дрозда", ни Ф-117 ни в каких программах тоже не булО... :F
Aaz> Еще одного, блин, на конспиралогию пробило... :) Можно подумать, что ты программы того времени читал. :P

Я, кстати, был мальчишечка грамотный и шибко любознательный, хоть и не любопытный (с) :D И дедушка мой, Николай Иванович, пусть земля ему пухом, полковник КГБ в отставке, регулярно (помниться мы с ним специально, почти торжественно, ходили на подписку -ах-ох: "ЗВО", НиЖ, ТМ, "Автостроение США", "Саентификал америкэн-переводной", "Юный натуралист"...а "ХиЖ"...эээх -тепереча инет тупой глаза мозолит.. :F) с второго класса выписывал мне ЗВО. так, что :P

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Aaz

модератор
★★☆
Wyvern-2> ...с второго класса выписывал мне ЗВО. так, что :P
Так ты так и пиши: "В ЗВО по этим машинам ничего не было".
Кроме того, я что-то сильно сомневаюь, что в период создания U-2 ты мог ЗВО читать. :)
"Люди столько не живут!!!" (с) :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> ...с второго класса выписывал мне ЗВО. так, что :P
Aaz> Так ты так и пиши: "В ЗВО по этим машинам ничего не было".
Aaz> Кроме того, я что-то сильно сомневаюь, что в период создания U-2 ты мог ЗВО читать. :)
Ну разве, что кармически...

Aaz> "Люди столько не живут!!!" (с) :P
Зато умеют читать и, открою тебе секрет, бумага всё стерпит и причем очень длительное время :lol:

_________________________________________
Построил U-2 в середине пятидесятых годов знаменитый авиаконструктор Келли Джонсон по заказу ЦРУ в полнейшей секретности и очень быстро
_________________________________________
По утверждению английского журнала «Джейн'с дефенс уикли», секретные программы, сам факт существования которых зачастую отрицается официальными лицами, относятся к сфере деятельности большого бизнеса и, как правило, ассоциируются с необходимостью выделения многомиллионных ассигнований. Такого рода исследовательские программы, обычно именуемые специалистами «черными», почти невозможно вычленить из открытых статей бюджета министерства обороны, поскольку их целевое предназначение, сроки реализации и объемы всегда остаются тайной за семью печатями. Эти программы стали тем каналом, по которому деньги налогоплательщиков перекачиваются в сейфы фирм военно-промышленного комплекса США, разрабатывающих и поставляющих вооруженным силам различную военную технику и оружие, в том числе и широко известные сегодня машины U-2, SR-71 и F-117А.
Необходимо подчеркнуть, что сохранение в глубокой тайне образцовой военной техники, разрабатываемых в рамках «черных» программ, стало обычным явлением в деятельности военно- промышленного комплекса США. Достаточно лишь вспомнить о мерах секретности при создании истребителя F-117A, бомбардировщика В-2, нового палубного штурмовика А-12 (программа его разработки закрыта) и перспективной крылатой ракеты воздушного базирования AGM-129А
_________________________________________
;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Aaz

модератор
★★☆
Wyvern-2> Построил U-2 в середине пятидесятых годов знаменитый авиаконструктор Келли Джонсон по заказу ЦРУ в полнейшей секретности и очень быстро
Что "Келли" Джонсон - знаю. :)
Остальные два момента за выходные по истории "Сканк Воркс" постараюсь проверить... :)

Wyvern-2> По утверждению английского журнала «Джейн'с дефенс уикли», секретные программы, сам факт существования которых зачастую отрицается официальными лицами...
ИМХО, степень черности этих программ частенько преувеличивается. :) Все тот же Билл Свитмен в свое время поднял эту бучу: ба-а-альшой был знаток и любитель "серых" и черных" программ. Имя, можно сказать, себе на этом сделал. Только вот следов той самой "Авроры", на которой он "взлетел", так и не нашлось. :)
А вот в кабине полноразмерного макета А-12 мой коллега по Микояна сидел - и не такой уж она оказалась черной... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 04.05.2007 в 18:50
UA sas1975kr #04.05.2007 23:31
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Можно я своими словами, про задачи?

1) Истребительные задачи
а) Завоевание превосходства в воздухе и космосе F-15, F-14, F-22, МИГ 31, Су-35
б) "Фронтовые" бои F-16, МИГ-29

2)бомбардировочные (дальность)
а) Стратегичесике неподвижные цели на большом удаление (штабы, склады, заводы, РЛС)

1000 - 5000 км B-2,Ту-160

б) Тактические подвижные и защищенные цели (ЗРК, РЛС, мобильные ПУ)
200 - 1000 км F-117

в) Подвижные цели - бронетехника, колонны на марше, ЗРК
до 200-500 км F-18, Су-34

г) Непосредственная поддержка войск
до 50? км вертолеты, А-10, Су-25

3) Информационное направление
а) дальняя разведка U-2, SR-71 ,АВАКС
б) ближняя - подвесные контейнеры
в) РЭБ,РТР


4) Транспортные задачи
а) Переброска войск и техники
б) Снабжение

Варианты использования БПЛА:

Задачи 1а частично могут решаться БПЛА. (В качестве перехватчиков), возможно ЗУР большой дальности - считать надо.
1б и ближний маневренный бой в 1а - пока рано думать

2а либо КР либо БПЛА по технологии стелс (Х - 45/47). БПЛА в ближайшем будующем могут полностью тут заменить самолеты
2б - так и просится Х - 45/47. Наверное одно из наиболее перспективных направлений

ударных БПЛА
2в - возможное частичное применение БПЛА.
2г - наверное пока только люди. Слишком не тривиальные задачи

3а - Насколько понимаю уже по факту - космос и БПЛА вытеснили тут самолеты - разведчики. Остались только ДРЛО.
3б - По перспективм примения Предатора, ждать осталось недолго. Учитывая появление мини БПЛА самолетам здесь делать уже нечего. Разве что китайцев с мобильниками на мотодельтапланы сажать :)
3в - наверное еще БПЛА здесь рано применять.


ИМХО -
1) без разведывательных БПЛА уже трудно представить себе войну
2) В скором будующем можно ожидать появление ударных БПЛА для прорыва системы ПВО
3) Поиск и уничтожение бронетехники частично ляжет на плечи БПЛА.

П.с. На счет С-130, вы Aaz не прав. Про существование F-117 и задачи 2б вы напрочь
забываете. Раскрою эту тему позже.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
LT Bredonosec #05.05.2007 01:56
+
-
edit
 
>Завоевание превосходства в воздухе и космосе F-15, F-14, F-22, МИГ 31, Су-35
Вы Игоря Поля наверно много читали? :) Вот уж не знал, что помянутые машины в космос летают :)
>а) Стратегичесике неподвижные цели на большом удаление (штабы, склады, заводы, РЛС)
>1000 - 5000 км B-2,Ту-160
мдя, тыща км удаления для стратега Б-2 - это сильно. Таки тяпница? ))
>г) Непосредственная поддержка войск до 50? км вертолеты, А-10, Су-25
Тож цифирь любопытная. Можно спросить, откуда взятая?
>Задачи 1а частично могут решаться БПЛА. (В качестве перехватчиков), возможно ЗУР большой дальности - считать надо. 1б и ближний маневренный бой в 1а - пока рано думать
"Задачу завоевания превосходства в воздухе они выполняют, но воевать не могут" (С) сильно =)
после такого полагается тяпнуть =))
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
RU Dem_anywhere #05.05.2007 03:02  @Владимир Малюх#04.05.2007 17:19
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Dem_anywhere>> Для подготовки нового пилота - нужно не только вбухать в него сколько-там миллионов, но и несколько лет подождать.
В.М.> Зато их можно делать "на конвеере", постоянно.
Угу. Только грамотный прогноз нужен. Вот Пётр 1 насажал в своё время корабельных лесов - а когда они выросли - уже нафиг не нужны оказались. И наоборот - у скольких стран во 2МВ асов повыбивали - и они остались у разбитого корыта?
А пророков у нас нет...

Dem_anywhere>>Во что оценить эти годы?
В.М.> В деньги, для простоты.
А в граммах, в смысле, в мегадолларах - это сколько?


sas1975kr> 2г - наверное пока только люди. Слишком не тривиальные задачи
Если задача - сыпануть бомб по разведанной иными средствами цели - то могут. Самим найти, это да, пока никак.
4б - если некритичными материалами (типа патронов и т.п.) - тоже вполне могут. И перевозимая масса может быть небольшой - под задачи мелкой группы, например пару цинков на сверхлёгком...

Bredonosec> Вы Игоря Поля наверно много читали? :) Вот уж не знал, что помянутые машины в космос летают
Они сами - нет, но ракеты с них - очень даже :)
 
UA sas1975kr #05.05.2007 09:56
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Демонстрация к пункту 2В


Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #05.05.2007 23:24
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
По поводу С-130 и Х-45/47

Одними КР удары не наносятся. В Ираке и Афганистане наряду с ударами КР проводились и воздушные налеты. Немалую роль в них сыграли F-117. Основная их роль - защищенные ПВО объекты. Оружие - те самые Джидамы. Доля вылетов во время "Бури в Пустыне" - около 4%




Для тех же целей разрабатывается и Х-45/47 что и у Ф-117. Стоимость Ф-117 - около 46 млн. (110 млн с учетом полных затрат). Планируемые затраты на постройку одного Х-47 - 10-12 млн. Даже зная тенденцию к росту стоимости программ можно ожидать стоимость одного на уровне до 20 млн. Правда не понятно сколько будет стоить развертывание инфраструктуры. Это будет гораздо большая стоимость, чем у Ф-117.

Характеристики



F-117A - 46 млн, 2200 кг, 1450 км
Плюс стратегические бомберы


В-1В - 280 млн 12 000 км, 22 000 кг
В-2A - 1100млн 10400 км 18 000 кг

На фоне В-1 и В-2 характеристики Х-47В



выглядят конечно пока слабовато

С его 2000 кг ПН, 6500 км дальностью

Но по ТТХ сравним с F-117. А его относительно небольшой взлетный вес в 19 тонн позволяет говорить о возможности примения с авианосцев. И тогда проблема наличия военных баз может быть решена.
Так что, ИМХО, у этих "малышек" есть перспективы.

Из 100 предаторов на данный момент потеряно около 40. Эта цифра может показаться огромной. Но при этом следует понимать, что налет этих птичек огромен. И было бы интересно посмотреть статистику количество часов налета на один потеряный БПЛА. И сравнить этот показатель с самолетами.

А С-130 может применяться только при подавленном ПВО. Учитывая продажи ЗРК направо и налево, ИМХО применение таких самолетов ограничено.

Преимущества по БПЛА при выполнении задач нанесения ударов по защищенным целям.

1) Меньшая стоимость
2) Меньшая заметность (ввиду меньших габаритов)
3) Возможность применения с авианосцев
4) Отсутствие пилота и риска его потери

Минусы
1) Малая полезная нагрузка
2) Ограниченность выполняемых задач
3) Низкая надежность
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

Niki1979

новичок
К основмым предимствам БПЛА (как для разведки так и для чисто "оружейного" применения) относится и возможность действовать очень быстро и организировано за счет ИИ, как один рояк, при чем в жесткой связи с самим вооружением (ракет, бомб). Наченки подобной системой "с ИИ" являются ПКР "Гранит" сделанны в начале 80-х.
 

Aaz

модератор
★★☆
Niki1979> К основмым предимствам БПЛА (как для разведки так и для чисто "оружейного" применения) относится и возможность действовать очень быстро и организировано за счет ИИ, как один рояк
Так, выходные кончились, время на опохмелку у всех было :) - так что с подобным бредом насчет ИИ куда-нибудь в другое место, плиз.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
sas1975kr> П.с. На счет С-130, вы Aaz не прав. Про существование F-117 и задачи 2б вы напрочь
забываете. Раскрою эту тему позже.
Угу. Как только Вы выбросите из своего 2б слово "подвижные", могу попробовать и согласиться... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Niki1979

новичок
Кстати мистер Aaz похоже хорошо знаком с т.н. похмелье :D
Время "автономных" настоящих боевых БПЛА еще не пришло, но это не значит что никогда не придет.
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> П.с. На счет С-130, вы Aaz не прав. Про существование F-117 и задачи 2б вы напрочь
Aaz> забываете. Раскрою эту тему позже.

Aaz> Угу. Как только Вы выбросите из своего 2б слово "подвижные", могу попробовать и согласиться... :)

Ну я так не играю :)
Солдат ребенка не обидит?

То за невинные посты голову отрывают, то уже Aaz готов согласиться, что X-47 является альтернативой F-117 и В-2 при атаках неподвижных защищенных целей неядерными средствами...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru