787

В.М.> неужто не любопытно?

Как кому. Мне очень любопытно - но я не вижу, с чем по существу спорить.
Очевидно, что 787 - американский самолет ровно настолько, насколько выгодно его производить в Америке. Я понимаю, это в основном разработка технологии, конструирование, создание отдельных - большинства, но тоже не всех - высокотехнологичных систем, и system integration - не знаю, как это назвать по русски. Короче, деланье так, чтобы вся эта изготовленная кусочками по всему миру фигня в результате полетела.

Эйрбас, кстати, вроде бы тоже по этому пути идет, и даже быстрее: собираются 320 вообще в Китае поизводить. Вопрос: это можно будет китайским самолётом назвать?

В.М.>> неужто не любопытно?
MD> Как кому. Мне очень любопытно - но я не вижу, с чем по существу спорить.

Почему обязательно спорить-то? Можно пообсуждать, в конце-концов поспрашивать, наверняка там есть вещи с налету стороннему от производства человеку неясные.

MD> Очевидно, что 787 - американский самолет ровно настолько, насколько выгодно его производить в Америке.

Во, вопрос-то мой был к апологетам "полной самодельщины" а почему русский самолет не должен создаваться на таких же принципах?

MD> Эйрбас, кстати, вроде бы тоже по этому пути идет, и даже быстрее: собираются 320 вообще в Китае поизводить. Вопрос: это можно будет китайским самолётом назвать?

Эрбас с самогоначала такой - это же международный консорциум. Аэробусы с самого начала по кусочкам по всей Европе изготавливались.

На самом деле нынче все успешные авиапроизводители так работают - и Эмбраер и Бомбардье и Цессна и даже Локхид, уж не говрим о всякой "мелкоте", вроде бурно закипающего рынка VLJ.

101> Осталось культуру производства наладить и технологии довести до требуемого уровня.

И это, безусловно, тоже...

101> Без этого делмии/еновии и катии не помогут.

Само обой, но и без них "не догнать поезда"..

101> Это все лишь поможет реализовать проект меньшим количеством людей и меньшими временными затратами.

А что - у нас нынче избыток людей, денег и времени? Все, лафа давно кончилась, хочешь на рынок - беги с той же скоростью, что и конкуренты. Никому в 2050-м этот самолет не нужен.

Спроектировать самолет по старинке конечно можно и сейчас, а создатЬ вовремя и конкурентный продукт уже нет. Недооценка САПР стоила эрбасу 6млрд.

101>Не более того. Без этого прожить можно и догонять никого не надо.

Как это не надо? Иномарки уже на нашем рынке...

101>Что такое кооперация в нашей стране знают не по наслышке.

Что такое нынешняя кооперация в стиле боинга или эрбаса - джае понаслышке не знают. Это я из живого опыта обучния даже не инженеров - руководителей предприятий и производств. Та боинговская картинка про 767 их простов шок приводит.

101> А вот уже производственная часть ... иэх.

А нынче это все звенья одной цпочки. В тот же клепальный автомат данные без САПР вроде делмии уже никак не засунешь. Хочешь иметь конкурктный продукт и эффективное производство - уж придется. Иначе - нминумо проигрешь боингу, эрбасу (этим уж приграли, впрочм) эмбраеру и бомбардье.

digger> Тут врoде былa темa и писaли, чтo прoцесс прoектирoвaния с пoмoщью СAПР в реaле дoльше и дoрoже трaдициoннoгo.

Если не уметь им пользоваться - так и будет.. К тому же кроме пректирования и конструирования есть ще подготовка и запуск впроизводстово, доводка, сопряженная с внесним изменений.

В.М.> А что - у нас нынче избыток людей, денег и времени? Все, лафа давно кончилась, хочешь на рынок - беги с той же скоростью, что и конкуренты. Никому в 2050-м этот самолет не нужен.

Мысль моя проста - если в итоге банально не могут собрать самолет под требования проекта, то все предыдущие этапы создания изделия сделаны впустую.

В.М.> Как это не надо? Иномарки уже на нашем рынке...

А об этом надо думать еще до начала проекта. Если и делать, то как за какие деньги. И применять или не применять Делмию это тоже вопрос, т.к. на внедрение ее уйдет время. А если стоит задача срочно влезть на рынок и застолбить свое место, то на кой хрен экспериментировать над собой? Сухой потратил годы на внедрение сквозной электронной среды разработки. И что в итоге? Самолет собрать не могут. Разучились.
А антонов по старинке свой региональник за два года слобал на коленке так, как умеет и понимает. Уже летает.
Но даже если и будет адекватный продукт, то народ все равно не выстроится в очередь. Уж больно много субъективных факторов существует в процессе принятия решения о закупках тех или иных брендов и владелец Трансаэро через маму в МАКе все равно протолкнет под песни о кривом шасси Ил-96 закупку Боингов.
Ну так и выходит в итоге - что толку от того, что внедрили Делмию, если в цехе фюзеляж на пол кидают? Вот я и говорю, сегодня Делмия не актуальна. Сегодня Актуально преодолеть демографический кризис и воспитать нормальных работяг на производстве. А, Серхио?!

В.М.> Что такое нынешняя кооперация в стиле боинга или эрбаса - джае понаслышке не знают. Это я из живого опыта обучния даже не инженеров - руководителей предприятий и производств.

Не тот уровень. Нужно было с бывшими чиновниками госплана или министерств пообщаться, которые и реализовывали кооперацию на практике.

В.М.> А нынче это все звенья одной цпочки. В тот же клепальный автомат данные без САПР вроде делмии уже никак не засунешь. Хочешь иметь конкурктный продукт и эффективное производство - уж придется. Иначе - нминумо проигрешь боингу, эрбасу (этим уж приграли, впрочм) эмбраеру и бомбардье.

Раньше и без нее родимой вводили и ничего строили.
Проблема не в отсутствии Делмии. Делмии сегодня жопой ешь.

В.М.>> А что - у нас нынче избыток людей, денег и времени? Все, лафа давно кончилась, хочешь на рынок - беги с той же скоростью, что и конкуренты. Никому в 2050-м этот самолет не нужен.
101> Мысль моя проста - если в итоге банально не могут собрать самолет под требования проекта, то все предыдущие этапы создания изделия сделаны впустую.

Да почему не могут - могут, только не без раздолбайства которое тоже надо искоренять.

В.М.>> Как это не надо? Иномарки уже на нашем рынке...
101> А об этом надо думать еще до начала проекта. Если и делать, то как за какие деньги. И применять или не применять Делмию это тоже вопрос, т.к. на внедрение ее уйдет время.

Хочтся использовать станкти типа XYZ - придется внедрять, в них инач данные не засунешь

101>А если стоит задача срочно влезть на рынок и застолбить свое место, то на кой хрен экспериментировать над собой? Сухой потратил годы на внедрение сквозной электронной среды разработки. И что в итоге? Самолет собрать не могут. Разучились.

Да не разучились - всегда ТАК собирали.

101> А антонов по старинке свой региональник за два года слобал на коленке так, как умеет и понимает. Уже летает.

И продается? Ту-334 уже тож того... летает.


Тут мн ни сухие ни антоновцы пока не пример. Пример - эмбраер... Н научатся длать так же или лучше - пролтят.

101> Ну так и выходит в итоге - что толку от того, что внедрили Делмию, если в цехе фюзеляж на пол кидают? Вот я и говорю, сегодня Делмия не актуальна. Сегодня Актуально преодолеть демографический кризис и воспитать нормальных работяг на производстве. А, Серхио?!

Увы, придется делать и то и другое. Иначе - все... аут.

В.М.>> Что такое нынешняя кооперация в стиле боинга или эрбаса - джае понаслышке не знают. Это я из живого опыта обучния даже не инженеров - руководителей предприятий и производств.
101> Не тот уровень. Нужно было с бывшими чиновниками госплана или министерств пообщаться, которые и реализовывали кооперацию на практике.

Вот они-то как раз лишнее звно и есть. Избыточное... Именно на примере боинга и эрбаса.

В.М.>> А нынче это все звенья одной цпочки. В тот же клепальный автомат данные без САПР вроде делмии уже никак не засунешь. Хочешь иметь конкурктный продукт и эффективное производство - уж придется. Иначе - нминумо проигрешь боингу, эрбасу (этим уж приграли, впрочм) эмбраеру и бомбардье.
101> Раньше и без нее родимой вводили и ничего строили.

И как с успехами на рынке? К тому же, сейчас - уже не "раньше". И времена другие и порядки и монопольного сбыта больше нет.


101> Проблема не в отсутствии Делмии. Делмии сегодня жопой ешь.

Ну-ну, по стране и десятка технологов пока не наберется, способных в нй работу делать. Это же простокупленный софт, это еще и люди с ним умеющие рабатаь, я сто раз говрил, что САПР - это далеко не только сами программки.

В.М.> Да почему не могут - могут, только не без раздолбайства которое тоже надо искоренять.

Все-таки не "тоже", а в первую очередь.

В.М.> Да не разучились - всегда ТАК собирали.

Ну не надо, не надо. Может быть истребители в Сибири и так собирали, но производство илов, туполей и анов было на современном уровне.

В.М.> И продается? Ту-334 уже тож того... летает.

Это не уровень проблем кооперации предприятий, это уже уровень адекватности проекта и ситуации в стране. Тут уже никакая делмия не поможет.

В.М.> Тут мн ни сухие ни антоновцы пока не пример. Пример - эмбраер... Н научатся длать так же или лучше - пролтят.

А у нас в стране других примеров нету. Только такие и проблемы у них только такие. И если хочется внедрить на предприятие, то приходится вникать в их проблемы.

В.М.> Вот они-то как раз лишнее звно и есть. Избыточное... Именно на примере боинга и эрбаса.

Ну, как-то и Руслан смогли в свое время сделать и много чего еще. И никто никому не мешал. И Боингу никто не мешал - просто у нас эти люди сидели в одном месте, у них в другом. Но сути дела это не меняет - обеспечение кооперации.

В.М.> И как с успехами на рынке? К тому же, сейчас - уже не "раньше". И времена другие и порядки и монопольного сбыта больше нет.

А клепать крыльевые панели верхней и нижней поверхностей проволокой с дополнительным преднагружением они в автомате могут? Вроде только фюзеляжные секции.

В.М.>> Да почему не могут - могут, только не без раздолбайства которое тоже надо искоренять.
101> Все-таки не "тоже", а в первую очередь.

В первую очередь нужно было 20 лет назад, а сейчас - одновременно. Или никак.

В.М.>> Да не разучились - всегда ТАК собирали.
101> Ну не надо, не надо. Может быть истребители в Сибири и так собирали, но производство илов, туполей и анов было на современном уровне.

Современном? Не смешите мои тапочки. Рассказать когда на том же боинге автоматическую клепку внедрили?

В.М.>> И продается? Ту-334 уже тож того... летает.
101> Это не уровень проблем кооперации предприятий, это уже уровень адекватности проекта и ситуации в стране. Тут уже никакая делмия не поможет.

Это именно уровень понимания руководством сути вещей - дескать взлетел, чего вам еще надо-то? А кому такой нужен, как его эффективно производить, нас уже не колышет..


В.М.>> Тут мн ни сухие ни антоновцы пока не пример. Пример - эмбраер... Не научатся длать так же или лучше - пролетят.
101> А у нас в стране других примеров нету.

Нету больше такого понятия в авипроизводстве и сбыте - "наша страна", нету и все тут. Ни у нас, ни в США, ни в Бразилии.

101>Только такие и проблемы у них только такие. И если хочется внедрить на предприятие, то приходится вникать в их проблемы.

Это предприятию нужно вникать в свои проблемы в первую очередь. Сторонние организации только помочь могут, не более того.

ЗЫ в сторону: наша контора не занимается дистрибуцией ПО


В.М.>> Вот они-то как раз лишнее звно и есть. Избыточное... Именно на примере боинга и эрбаса.
101> Ну, как-то и Руслан смогли в свое время сделать и много чего еще. И никто никому не мешал.

За какое время, ресурсы и деньги? Это в на рынке- вопросы не пустые. И сколько сделано Русланов, с каим темпом выпуска? Сравним с теми же 767-ми? Я уж не говорю о знаменитом конвеере 737-х..

Фокус в том, что выпуск самолетов как продукта для рынка сильно отличается от выпуска ВТС для монопольного заказчика в лице своих же ВС. Логистика приниципально дургая и критери успешности тоже.

101>И Боингу никто не мешал - просто у нас эти люди сидели в одном месте, у них в другом.

У них они сидят в РАЗНЫХ, в этом вся фишка. И разных существенно - вплоть до языка и системы единиц, принятой в стране. И есть возможность свободного выбора субподрядчика.

101>Но сути дела это не меняет - обеспечение кооперации.

Качественный уровень - иной.

В.М.>> И как с успехами на рынке? К тому же, сейчас - уже не "раньше". И времена другие и порядки и монопольного сбыта больше нет.
101> А клепать крыльевые панели верхней и нижней поверхностей проволокой с дополнительным преднагружением они в автомате могут? Вроде только фюзеляжные секции.

Именно что крылья в первую очередь.