МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

Конструктор>>>> "Пастернака я не читал.."(с)
xab> xab>> До конца пожалуйста процетируйте.:)
Конструктор>> "но его творчество категорически осуждаю.." -из гневного выступления рабочего-передовика на общем собрании не помню какого-то завода по поводу присужднения писателю Пастернаку Нобелевской премии
xab> Вообще-то не верно.
xab> "..но осуждаю, что он издал свою книгу за границей".

Конструктору это свойственно, я уже не удивляюсь.

Bums> Кирилл, простите, а голову включать не думали? какой смысл в этих цифрах, если ясно ,что МиГи воевали против всех, а Ф-86 в основном только за МиГами, вот скажите мне? Если вы думать умеете, скажите смысл этих цифр ,которые не показывают практически ничего!


Великодушно простите сирого и убогого. Но:
1) времени не было проверять - дел других полно;
2) в теме полно авторитетов;
3) что они скажут про сравнение по асиг.орг;
4) что они думают об анализе мелькора с того форума;

Militarist> Это соотношение безусловно показывает, что при возникновении воздушного боя между МиГ-15 и Ф-86 преимущество будет у второго. Не более того, но и не менее.

Ой ли. Все от тактики зависит.

Militarist> Смысл есть и вполне определенный. Всё зависит от того, что именно мы хотим сравнить. В данном случае мы не говорим об общей боевой эффективности применения этих истребителей именно в Корее. Мы поставили перед собой более узкую и специфическую задачу: выяснить сравнительный успех (неуспех) Сэйбров и МиГ-15 в боях между собой. Мы это делаем безотносительно к различиям в их основной задаче в Корее, ибо когда они сталкивались в воздухе и между ними завязывался воздушный бой, то хочешь – не хочешь, а бой вести надо, ежели хочешь остаться в живых.

Надо же! С чего Вы взяли, что мы не говорим об общей боевой эффективности? А если использовать Ваш метод, тогда надо подходить следующим образом: сравнивать счета побед асов, например, Пепеляев там много "Сейбров" навалил, возможно, даже больше чем ам лучший (запамятовал как его) МиГов - тогда МиГ круче "Сейбра" - адназначна.

Militarist> Кто бы против? Я так нет. Я и говорю, что можно проверить многои аспекты боевых действий, самые разные.
Militarist> Но, кстати, то о чем вы говорите было бы неправильно так как нетипично. Проверяем средний уровень, а не самых наилучших. Хотя можно и это.


А 17-й ИАП всяко наколотил гораздо больше , чем потерял но после их ухода начался мрачный отсос, простите по-другому и не скажешь.

Bums> Ясен пень имея равное кол-во оно могло строить планы /, потому что МиГам либо ИБА выносить, либо Б-29, либо Ф-86 ,отсюда и приходилось распылять силы, и то по Б-29 долбили любо-дорого посмотреть - че там сейбры хваленые, прикрыли? ась?

В Корее МиГ-15 не плохо работали по Б-29, на малых и средних высотах, днём.
А что они могли бы ночью и на больших высотах?

Но, самое главное, МиГ-15 не справились со своей задачей. Они не смогли защитить обьекты в Северной Корее от разрушения авиацией противника. Причём, действовали они в своём РЛС поле, а противник - в чужом.
Вывод простой. Авиация США была могушественнее, чем авиация СССР и могла решать все свои задачи при противодействии авиации СССР.

Bums>> Ясен пень имея равное кол-во оно могло строить планы /, потому что МиГам либо ИБА выносить, либо Б-29, либо Ф-86 ,отсюда и приходилось распылять силы, и то по Б-29 долбили любо-дорого посмотреть - че там сейбры хваленые, прикрыли? ась?
Бяка> В Корее МиГ-15 не плохо работали по Б-29, на малых и средних высотах, днём.
Бяка> А что они могли бы ночью и на больших высотах?
Бяка> Но, самое главное, МиГ-15 не справились со своей задачей. Они не смогли защитить обьекты в Северной Корее от разрушения авиацией противника. Причём, действовали они в своём РЛС поле, а противник - в чужом.
Бяка> Вывод простой. Авиация США была могушественнее, чем авиация СССР и могла решать все свои задачи при противодействии авиации СССР.

CENSORED

Bums> Хыхы, а немцы хваленые до хуйа чего прикрыли, ась? Хорош онанировать на западные глянцевые журналы надеюсь посмеётесь
Пошел интеллигентный разговор.
На самом деле Бяка прав. Немцы как раз первыми столкнулись с USAF и несмотря на очень приличное ПВО, получили то, что получили. Японцы тоже огребли по полной.
Третьими были корейцы несмотря на все наши ПВОшные потуги.

Chizh> На самом деле Бяка прав. Немцы как раз первыми столкнулись с USAF и несмотря на очень приличное ПВО, получили то, что получили.

К тому времени когда USAF захватили господство в воздухе над Европой , аналогичное господство имели
RAF и ВВСРККА.

Произошло это в самом конце 43го года и было заслугой ВСЕХ стран антигитлировской коалиции , причем не только одних ВВС.

Получив затяжную войну на несколько фронтов с противниками суммарно многократно превосходящими по промышленному потенциалу а так же людским и материальным ресурсам Германия была обречена на поражение.

Так что не нужно махать звездно-полосатым флагом и восхвалять USAF как непобедимую суперсилу.

Они внесли важный вклад в победу - но он был только частью общих усилий.

Chizh> Японцы тоже огребли по полной.

С японцами - да. При том что перелом наметился тоже в конце 43го , а безраздельное господство так же как и на Западе было завоевано только к началу 45го.

Chizh> Третьими были корейцы несмотря на все наши ПВОшные потуги.

"Потуги" можно считать достаточно успешными. С одной стороны авиация ООН оказала значительное влияние на ход боевых действий , с другой - не смогла решить всех поставленных задачь , что и вылилось фактически в ничейный результат войны.

Так что ПВО в целом справилась с задачей.

Аналогично во Вьетнаме - вроде и летали где хотели (ну почти) и бомбили что хотели , но потери были велики и в итоге война практически была проиграна , а ПВО в стратегическом масштабе свою задачу в "войне на истощение" в итоге выполнила.

SkyDron> "Потуги" можно считать достаточно успешными. С одной стороны авиация ООН оказала значительное влияние на ход боевых действий , с другой - не смогла решить всех поставленных задачь , что и вылилось фактически в ничейный результат войны.
В общем я соглашусь с твоей взвешенной оценкой, кидаться в крайности в таких обсуждениях не стоит.
Но вот насчет ничейного результата корейской войны не уверен.
Я могу ошибаться, но по моему задача северян была установление "северной" демократии во всей Корее, задача южан и ООН была отстаивание независимости Южной Кореи. Теперь посмотрим на карту и подумаем какая тут ничья?

Chizh>.. задача южан и ООН была отстаивание независимости Южной Кореи.

Эээ, поправочку внесу, не "отстаивание независимости Южной Кореи", а "отстаивание независимости Южной Кореи в границах до реки Ялу", так все-таки правдивей будет.

Chizh>.. Теперь посмотрим на карту и подумаем какая тут ничья?

И действительно-смотрим, и ничья получается. Потому как Макартур от вышеозначенной задачи в 40 км был.

Chizh>>.. задача южан и ООН была отстаивание независимости Южной Кореи.
Конструктор> Эээ, поправочку внесу, не "отстаивание независимости Южной Кореи", а "отстаивание независимости Южной Кореи в границах до реки Ялу", так все-таки правдивей будет.
Chizh>>.. Теперь посмотрим на карту и подумаем какая тут ничья?
Конструктор> И действительно-смотрим, и ничья получается. Потому как Макартур от вышеозначенной задачи в 40 км был.

Да бросьте... Для Юга программа-минимум - сохранить себя хоть в прежних границах (какая уж там Ялу после потери Сеула на не то второй, не то третий день войны). Для Севера же - "освобождение" Юга (нет смысла начинать войну чтобы остаться при своих). То что Север себя сохранил - это уже абсолютный минимум, меньше некуда, только проиграть...

P.S. Вышла ничья в пользу Юга (на мой взгляд, самая корректная формулировка).

Г.М.> Да бросьте... Для Юга программа-минимум - сохранить себя хоть в прежних границах...
На какой год "программа"?
Если на 1949, то это не так.
Если же уже ПОСЛЕ вмешательства США "под флагом ООН", в гражданскую войну в Кореи, то к "программе минимум" Юга надо добавить и "программу" ведущей силы коалиции.
А они, зачем-то, «поперлись» на Ялу…

Г.М.> Не на год, а на момент нападения Севера. О чем южане до этого мечтали - с этого момента уже несущественно.
Действительно... Потому, что гражданскую войну ЮГ проиграл, с "разгромным счетом".
Г.М.> А что до Ялу - так это уже НЕ программа-минимум (чья угодно, ЮК или США). И этим все сказано.
Что "все сказано"? ЮГ проиграл СЕВЕРУ, СЕВЕР проиграл Коалиции, а при помощи "китайских добровольцев" (и воздушной поддержки СССР) свел войну к "ничьей". Это действительно — все.

Г.М.>> Не на год, а на момент нападения Севера. О чем южане до этого мечтали - с этого момента уже несущественно.
minchuk> Действительно... Потому, что гражданскую войну ЮГ проиграл, с "разгромным счетом".

А современная Южная Корея (та самая, войну проигравшая) есть коллективная галлюцинация.

P.S. А если серьезно, намек на "самостоятельную роль" в войне Юга понят и отвергнут - война де-факто коалиционная вышла - "важнее всего результат" (c - не помню чей).

Г.М.>> А что до Ялу - так это уже НЕ программа-минимум (чья угодно, ЮК или США). И этим все сказано.
minchuk> Что "все сказано"? ЮГ проиграл СЕВЕРУ, СЕВЕР проиграл Коалиции, а при помощи "китайских добровольцев" (и воздушной поддержки СССР) свел войну к "ничьей". Это действительно — все.

Вы противоборствующие коалиции на ломтики режете - в отношении результатов войны (одной на всех) это неверно. А вот намерения (планы, программы максимум и минимум) участников - другое дело, их можно и нужно в отдельности рассматривать.